Golpes contra ETA

[capricornio]

Isocrates, estás mezclando cosas. Una cosa es como se debe hacer la prueba y otra cosa es que estando bien hecha los jueces hagan su particular interpretación que la hagan descartarla.

Tú traes un ejemplo de lo segundo, de interpretación de la prueba, mientras que en el caso del que hablamos, los propios jueces censuran la labor del juez instructor por no realizar la prueba conforme dice la ley.

[Isocrates]

Isocrates, estás mezclando cosas. Una cosa es como se debe hacer la prueba y otra cosa es que estando bien hecha los jueces hagan su particular interpretación que la hagan descartarla.

Tú traes un ejemplo de lo segundo, de interpretación de la prueba, mientras que en el caso del que hablamos, los propios jueces censuran la labor del juez instructor por no realizar la prueba conforme dice la ley.

la ley la has puesto un poco más arriba y tú propia conclusión ha sido:

La redacción del artículo 368 es confusa en el sentido de que deja la necesidad de la identificación a criterio de que juez, acusadores o inculpado "lo conceptúen preciso", lo cual puede parecer arbitrario. Pero la jurisprudencia existente creo que deja pocas dudas al respecto.

Te he puesto parte de la "jurisprudencia existente", así que tener en cuenta esa jurisprudencia para decidir sobre esa prueba es hacer lo que tú mismo acabas de decir que hay que hacer. Las dudas que planteo las plantea la jurisprudencia, que -en contra de lo que decías- sí deja muchas dudas al respecto.

[capricornio]

Pero es que son cosas distintas. La jurisprudencia que tú aportas no es sobre el objeto de la discusión. La tuya se refiere a la interpretación de una prueba de identificación bien realizada conforme indica el procedimiento. Y la que yo aporto habla de como se debe hacer la prueba según la legislación vigente para que no tenga defecto de forma, que es lo que en su sentencia le achacan al juez instructor. Ellos no entraron a valorar si el reconocimiento podía ser válido o no en función de las circunstancias perceptivas de los testigos (que es la jurisprudencia que tú aportas).

Lo que yo digo (y citas tú) que es confuso es la necesidad de hacer la prueba de identificación que queda a criterio de juez, acusadores o inculpado, pero no como debe hacerse una vez se estima necesaria. Un ejemplo de esto es si el inculpado se declara culpable y además hay huellas suyas en la escena del delito. El juez puede considerar innecesario que los testigos hagan la identificación. Pero si se decide hacerla, para ser válida debe cumplir los preceptos expuestos. Y la polémica aquí va de como la prueba se decide que es necesaria pero no se hace con las garantías que recoge la ley.

[capricornio]

Sigue la tomadura de pelo:
http://www.libertaddigital.com/espana/2 ... 276523096/

[Isocrates]

Pero es que son cosas distintas. La jurisprudencia que tú aportas no es sobre el objeto de la discusión. La tuya se refiere a la interpretación de una prueba de identificación bien realizada conforme indica el procedimiento. Y la que yo aporto habla de como se debe hacer la prueba según la legislación vigente para que no tenga defecto de forma, que es lo que en su sentencia le achacan al juez instructor.

Eso no es lo que has dicho hasta ahora. Ni lo que dicen las noticias que has enlazado

Grande Marlaska, titular del Juzgado nº3 de la AN dejó el mismo el 23-02-12 cuando fue elegido presidente de la Sala Penal de la AN.
El procesamiento de Aguinagalde fue realizado por él, en diciembre de 2011. En mayo de 2012 Gómez Bermúdez sustituye a Grande Marlaska al frente del Juzgado nº3. El terrorista fue entregado temporalmente por Francia entre el 29-11-12 y el 04-01-13. De acuerdo a los jueces que dictaron la sentencia fue en ese periodo cuando debieron solicitar la realización de la rueda de reconocimiento. O sea que era ya responsabilidad de Gómez Bermúdez.

Hablas de una rueda de reconocimiento que podía haberse hecho entre el 29-11-12 y 04-01-13, y cuya realización no se solicitó. El asesinato tuvo lugar en Marzo de 2.008, cuatro años y nueve meses largos antes del momento en el cual -según dices- la Sentencia reprocha que no se hiciera la rueda de identificación. Como ya he expuesto -y como el mismo fiscal recalca- parece que hay buenos motivos para no hacer una rueda de reconocimiento casi cinco años después de los hechos, y que esos buenos motivos se encuentran -entre otros sitios- en Sentencias del Tribunal Supremo.

Ellos no entraron a valorar si el reconocimiento podía ser válido o no en función de las circunstancias perceptivas de los testigos (que es la jurisprudencia que tú aportas).

Al parecer, lo que hacen es decir que la rueda debió realizarse, e insisto en que casi cinco años después de los hechos eso es algo, por lo menos, muy discutible. La verdad, si no se dan circunstancias muy excepcionales es prácticamente imposible identificar con seguridad a alguien al que has visto de pasada en un portal.

El juez puede considerar innecesario que los testigos hagan la identificación. Pero si se decide hacerla, para ser válida debe cumplir los preceptos expuestos. Y la polémica aquí va de como la prueba se decide que es necesaria pero no se hace con las garantías que recoge la ley.

Hasta donde yo sé, ni las noticias ni los testigos dicen que el juez decidiera hacer la prueba y la hiciera mal. Como tú mismo decías hace unos días

Rueda que él no hizo que es la clave del tema......

Y para entender porque no se hizo la rueda podemos acudir a la opinión del fiscal y a las Sentencias del Tribunal Supremo, además de a los estudios de psicología del testimonio.

Insisto que lo más sorprendente es que tú, que tanto has criticado la prueba de reconocimiento por parte de testigos, te indignes porque se considerara inútil una rueda de reconocimiento casi cinco años después de los hechos, y llegues a decir que de haber realizado la diligencia el acusado habría sido condenado.

Por favor ¿Qué opinas de una rueda de reconocimiento realizada casi cinco años después de los hechos? Desde luego, si la consideras prueba de cargo válida para romper la presunción de inocencia, no acabo de ver que seas tan critico con ella.

Un saludo

[capricornio]

Isocrates no te empeñes en liar la discusión para no entrar en el fondo de la cuestión. El concepto de no hacer la rueda porque ha pasado mucho tiempo no es lo que se achaca al juez instructor. Se le echa en cara hacer una identificación sin seguir los procedimientos legales para que esta pueda ser considerada. O dicho de otra manera, no hacer su trabajo conforme al procedimiento y jurisprudencia de como se hace la identificación, no de como se interpreta. Y por culpa de eso se absuelve al tipo.

Yo no he cambiado mis argumentos. Si tú quieres decirlo para intentar darte la razón, adelante. Ahí están los post para quien quiera leerlos. Pero resulta irónico que lo más sorprendente para ti no sea que un asesinato quede impune y un presunto asesino en la calle porque un juez no siguió el procedimiento establecido, sino que yo me queje y pida responsabilidades. Toda una declaración de intenciones.

[Isocrates]

Isocrates no te empeñes en liar la discusión para no entrar en el fondo de la cuestión. El concepto de no hacer la rueda porque ha pasado mucho tiempo no es lo que se achaca al juez instructor. Se le echa en cara hacer una identificación sin seguir los procedimientos legales para que esta pueda ser considerada. O dicho de otra manera, no hacer su trabajo conforme al procedimiento y jurisprudencia de como se hace la identificación, no de como se interpreta. Y por culpa de eso se absuelve al tipo.

Yo no he cambiado mis argumentos. Si tú quieres decirlo para intentar darte la razón, adelante. Ahí están los post para quien quiera leerlos. Pero resulta irónico que lo más sorprendente para ti no sea que un asesinato quede impune y un presunto asesino en la calle porque un juez no siguió el procedimiento establecido, sino que yo me queje y pida responsabilidades. Toda una declaración de intenciones.

Estimado Capricornio, te recuerdo que lo primero que denunciaste fue que

Golpes contra ETA
Notapor capricornio » 26 Jun 2014, 19:58

¿De qué me suena a mi que dos testimonios de testigos no sean suficientes para condenar a un acusado de un asesinato?
http://www.libertaddigital.com/espana/2 ... 276522414/

¿Eso no es una declaración de intenciones? No se apreció preocupación porque un asesinato quede impune y un presunto asesino en la calle. SE aprecia tu antigua preocupación porque Zougan debía haber sido absuelto. Yo no soy quien hace campaña a favor de un terrorista condenado cada vez que tiene ocasión, así que antes de achacar a los demás cosas de esas piensa en lo que escribes.

Y lo que decías, no era ni cierto ni exacto y supongo que comprenderás que si llamas la atención sobre lo que consideras es una forma distinta de tratar el 11M y a los eterras, se te puede decir que eso que invocas no existe y que el único que los trata de forma diametralmente contraria eres tú.

Y no lies tú las cosas. Le has achacado al instructor de forma clara y expresa no haber hecho la rueda de reconocimiento casi cinco años después del crimen. El etarra es declarado inocente porque no existe prueba de cargo suficiente, y ahí tienes la jurisprudencia que te dice que una rueda realizada meses después de los hechos no es por sí misma prueba de cargo suficiente. Beñat no es absuelto por un error en el procedimiento, es absuelto porque no se ha podido probar que realizara los disparos. Y no, que no se condene a alguien contra el que no hay pruebas no significa que un asesinato quede impune, porque para que un asesinato no quede impune hay que condenar al autor. Si tu ya has decidido que Beñat es culpable -del mismo modo que decidiste que Zougam era inocente- y que todo lo demás no te importa, me parece muy bien, pero no es culpa de nadie.

[capricornio]

Es que eso que tú me dices que veo yo, es lo que le achacan los jueces que dictan sentencia al juez instructor, algo que olvidas en tu intento de defender a Gómez Bermúdez. Y algo que además dice la ley de enjuiciamiento criminal y la jurisprudencia existente sobre como se ha de realizar la identificación cuando se estime necesario hacerla (no sobre como interpretarla, que es lo que tú haces para un caso y unas circunstancias muy concretas).

Los jueces le han dicho que la prueba de identificación no vale por estar mal hecha, no porque interpreten que han pasado muchos años y su resultado no resulte creible. Para interpretar una prueba que en su día se vio precisa, esta debe estar hecha conforme a derecho.

Bueno, creo que estamos entrando en un bucle y reitero que las posturas están claras para quien quiera leerlas y sacar sus conclusiones.

[capricornio]

¿Nuevo faisanazo?
http://www.libertaddigital.com/espana/2 ... 276523117/

[Isocrates]

Es que eso que tú me dices que veo yo, es lo que le achacan los jueces que dictan sentencia al juez instructor, algo que olvidas en tu intento de defender a Gómez Bermúdez.

No lo olvido. Por eso he puesto una Sentencia del Tribunal Supremo -superior jerárquico de la Audiencia Nacional- que indica el escaso valor de la prueba de reconocimiento cuando pasa mucho tiempo entre el delito y la rueda.

Y algo que además dice la ley de enjuiciamiento criminal y la jurisprudencia existente sobre como se ha de realizar la identificación cuando se estime necesario hacerla (no sobre como interpretarla, que es lo que tú haces para un caso y unas circunstancias muy concretas).

La cuestión es sencilla. Cualquier prueba solo se debe realizar cuando es útil para la investigación. Si el juez instructor considera que una rueda de reconocimiento pasados casi cinco años de los hechos no sirva para nada, tiene jurisprudencia de sobra para sustentar esa postura; si ninguna de las acusaciones piensa que la prueba sea útil para la investigación, no se hará.

Y la pregunta que debes contestar antes de criticar a nadies es ¿Como valoras una rueda de identificación realizada cinco años después de los hechos? Porque parece que la Sala de la AN tiene un criterio distinto al del Juez instructor, el fiscal y las acusaciones, y lo tiene en un tema en concreto en el que tú te has pronunciado mucho. Así que dime ¿Cómo valoras una prueba de identificación efectuada cinco años después de los hechos?.

Los jueces le han dicho que la prueba de identificación no vale por estar mal hecha, no porque interpreten que han pasado muchos años y su resultado no resulte creible. Para interpretar una prueba que en su día se vio precisa, esta debe estar hecha conforme a derecho.

No he leído la Sentencia, pero según dices las noticias y tú mismo has remarcado la prueba de identificación no la hizo GB, sino GM. GB no hizo prueba de identificación. No le puedes achacar a GB haber "hecho mal" una prueba, sino y en todo caso, no haber realizado una rueda de identificación. Pero para hacer eso tienes que creer que una rueda de identificación cinco años después de unos hechos es una prueba esencial y, seamos sinceros, además de haber jurisprudencia del TS que nos lleva a pensar lo contrario, eso no parece coincidir con todo lo que has dicho muchas veces de esta prueba. ¿O dices una cosa u otra dependiendo del acusado? Seguro que no.

[capricornio]

La rueda de identificación debió hacerse cuando el detenido fue enviado temporalmente a España. Y en esas fechas quien llevaba ya el caso era Gómez Bermúdez.

Una cosa es la necesidad de hacer una identificación y otra que se estime oportuno hacerla, en cuyo caso debe ser hecha con rueda de reconocimiento. Eso es lo que dice la Ley de enjuiciamiento criminal.

Como ejemplo puse el caso de un señor que confiesa su participación en los hechos o que ha dejado huellas o restos de ADN, o que ha sido grabado por una cámara, o el que es reconocido por alguien que sabe quien es por tener trato con él. En esos ejemplos la identificación no sería necesaria porque se tiene la certeza de quien es el implicado. Cuando esta certeza no existe y se requiere la identificación, esta debe hacerse con rueda. Eso es lo que dice la jurisprudencia.

El caso que tú planteaste es que una vez hecha la identificación con rueda conforme dicta la Ley y la jurisprudencia, los jueces entiendan que el resultado de la misma no deba admitirse por las circunstancias que estimen oportunas. Pero no es eso lo que discutimos aquí como ya he explicado.

[capricornio]

Luego todavía hay frescos y caraduras que lo presentan como arrepentido:
http://www.elmundo.es/espana/2014/09/10 ... b458f.html

Su arrepentimiento se acaba cuando tiene que implicar a sus compañeros. Para él dejar a la familia de la víctima sin justicia da igual si con eso le salva el cul* a otro asesino. Pero luego dice que está arrepentido.

No faltarán medios de comunicación que cuando hablen de él lo hagan como si fuese un buen chico que merece estar en la calle y con eso justificar los permisos penitenciarios que le conceden desde hace ya algún tiempo.

[Luis M. García]

Hoy se inicia en El Mundo una serie de entrevistas a etarras excarcelados, aunque si todos van a ser como este primero creo que voy a agotar las existencias de antiácidos...

Vomitivo resulta el elemento, con 17 asesinatos a sus espaldas y más conchas que un galápago.

Hay que reconocer a la periodista Ángeles Escrivá su gran valor, tanto para preguntar lo que pregunta y decir lo que dice, como para aguantar impertérrita las respuestas del malnacido.

'Yo no he asesinado a nadie, yo he ejecutado. No me arrepiento'

Josu Zabarte, 20 atentados, 17 asesinatos, 30 años en prisión
'No me sé el nombre de las víctimas. Son otras cosas las que no me han dejado dormir'
'Yo autocrítica haré cuando el otro frente la haga. Todas esas tonterías que dicen de los arrepentidos... Yo no soy católico'
'En Cataluña se han aprovechado de la lucha de Euskadi desde un principio'
'No puedo estar en Sortu ni en Bildu porque rechazan la lucha armada. Yo no puedo cerrar el futuro a generaciones venideras. Pasado mañana, dentro de 20 años, ellos decidirán'
'El camino de la izquierda 'abertzale' tiene que ser ahora la territorialidad y la presión popular

'
http://www.elmundo.es/espana/2014/10/20 ... 1413815905

Esto es lo que hay.

Y mientras tanto, Bolinaga sigue de potes y ahora una médico forense dice que se sintió muy presionada...

Algunas personas derrochan valor, otras en cambio son cobardes hasta más allá de lo humanamente comprensible.

Saludos.

[aledanie8]

nos esta tomando el pelo de verdad

[ñugares]

Mejor no digo lo que pienso por que me pierdo

y se pasea tan fresco y todos saben quien es ......no creo que en muchos sitios pudiera vivir semejante alimaña tan tranquilamente .......

Un saludo .