El portaviones de Brasil A-12 São Paulo

[Andrés Eduardo González]

¿No queda más fácil mandarse a construir un portaaviones nuevo?

[Alberto Elgueta]

Creo que siempre podría haber sido ideal guardar dinero para pagar la primera de las cuotas de un tipo Cavour o un tipo Juan Carlos I, dependiendo de la orientación que la Marinha quisiera darle al buque. Pero hablamos de aprox. US$ 600 millones en el caso español y US$ 1.800 millones para el modelo italiano. Pero, si se quiere jugar en ligas mayores, hay que pagar lo que significa estar allí.

Saludos

[Brasil]

:cool: ¿No queda más fácil mandarse a construir un portaaviones nuevo?

Tardaria años, y encuanto esto no se concreta el SP puede formar la ala embarcada.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

13 años en servicio con la Marinha (Bueno, lo de "en servicio" es un decir), tras su intensisimo uso por parte francesa y el buque sigue sin estar operativo, sin navegar, y sin conducir operaciones aereas. Menos mal que el que no se consuela es porque no quiere, porque 13 años despues al menos ya se sabe el grupo aereo que tendrá el portaaviones cuando opere. Hallelujah.

Y a todo esto, ya es un buque que supera los 55 años desde que fue botado, y los 50 desde que su vida operativa comenzase, lo que excede hoy en varios años la vida que sus diseñadores esperaban. Y no hay sustituto a la vista. Si ahora me hablan de meterle aviones nuevos y no se cuantas novedades ¿Cuanto piensan amortizarlo? Hasta los 70 años?

El paro del A12 creo que se de por dos motivos principales, un es el bajo presupuesto asignado para reformas y el otro son problemas especificos en los sistemas generadores de energia y de vapor, que serán sustituidos y cambiados en esta docaje de PMG.

Luego esos problemas específicos demuestran, una vez más, que el buque no fue un buen negocio vista la mano que habia que meter. Un vapor tan trillado como ese no suele serlo, los franceses le metieron bastante caña y ya antes de jubilarlo en la Marine les dio problemas al conducir operaciones aereas. Luego llegó el achaque típico de la explosión de calderas, que normalmente suele conducir a la retirada inmediata del navio siniestrado, pero por motivos se supone de prestigio la Marinha decidió seguir apostando fuerte...

Las ambiciones de por un lado el SNB y por otro lado el NAe están bastante claras. Ahora bien, mucho me temo que en este capítulo la Marinha habria hecho mucho mejor dejandose llevar por un sano pragmatismo. Incluso renunciando al portaaviones, ya al margen de opciones como el Invincible con Sea Harrier que aparecio solo unos pocos años despues. ¿Para qué lo querian en los primeros años 2000? ¿E incluso hoy?

[ñugares]

Francamente no veo que aporta ese barco a la Marina Brasileña , por que si al menos tuviera un mínimo de uso , pero se esta llevando ingentes cantidades de recursos y dinero .
Cuando siguen apostando por el alguna razón tendrán , pero yo por muchas vueltas que le de solo veo un mal negocio y cuando se esta ante uno lo mejor es dar carpetazo y jubilarlo antes que se trague mas dinero .

hace bastantes años que la gran mayoría apostábamos por su jubilación y ahí sigue pero tampoco progresa demasiado y estar operativo 100% yo dudo mucho que alguna vez lo este .

Un saludo .

[Lucho_Pistolas]

ya he dicho ponganles unos Tucanos navalizados y jueguen a la segunda guerra mundial....!!!

Un tucano podria cargar un misil antibuque, un torpedo, bombas, etc. etc.

[OliverBR]

[urquhart]

Hola a todos,

Oliver, siempre hay una opción más vintage en la misma página donde encontraste el A29 Marinha



De todos modos, un A29 navalizado, pordría ser una opción para la Marinha, más bien para los Fuzileiros; ya que si estos realizan CAS, los AF1 pueden dedicarse a interceptar, dentro de sus posibilidades, a la acción aérea de un enemigo.

[ATLANTA]

Estimado, 66 millones en 7 años es un 9 millones/ano promedios, en se hablando de presupuesto de defensa no es grande cosa, más se entender que los presupuestos son estanques, o sea, si no utilizados no son transferidos para otro SDA dentro de la fuerza y también no serán asignados novamente.
El paro del A12 creo que se de por dos motivos principales, un es el bajo presupuesto asignado para reformas y el otro son problemas especificos en los sistemas generadores de energia y de vapor, que serán sustituidos y cambiados en esta docaje de PMG.

sds.

Estimado Oliver, no sé si esas cifras que colocas sean tan reales o se tratan simplemente de montos cancelados a terceros, pues tiendo a pensar que están muy "manoseadas".

Para empezar, si esos son los costos de modernización de SP, el astillero brasilero debe estar trabajando a precio de "huevo", la dotación del buque abordo trabaja "gratis", los consumos básicos de su "operatividad" son cero $ Real y así sucesivamente, el consumo de petroleo del buque solamente en un día de navegación podría acrecentar esas cifras, el consumo de energia desde tierra estando amarrado no debe ser menor tampoco, la pintura para mantenerlo visualmente óptimo tampoco debe ser economica, en fin, creo que en estos años la opinión pública de Brasil no está recibiendo una información verídica respecto de adonde van a pagar sus impuestos.

Claramente sabes que no soy partidario del mastodonte ese y muchas veces lo he dejado claro, en todos estos años la MB ha despilfarrado muchos recursos que perfectamente deberían estar en la espina dorsal de su flota, sus fragatas, recuerda que son la principal economía y poder militar del subcontinente, que por politica, Brasil pretende hacer valer su peso a nivel internacional, que existen pretenciones de proyectar su presencia más allá de sus fronteras hacía aguas internacionales y por último y muy importante hacer una ferrea defensa y control de sus recursos ubicados en su cuenta maritima.

Esto último se logra sólo con medios realmente efectivos, es cierto que hacen presencia a nivel internacional como lo podemos vere en el mediterraneo, el problema es con qué?, realmente una Niteroi tiene posibilidades de defenderse de un ataque misilero desde tierra por ejemplo?. No mí estimado, al Cesar lo que es del Cesar y partamos por el comienzo, lo primero que requiere la principal fuerza militar del LA en el ámbito naval, es una fuerza de superficie creible y moderna que permita entre otras cosas amedrentar cualquier intento externo de atentar contra lo que defiendes, una fuerza de superficie basada en unidades de linea que permitan a la vez proyectar tú poder más alla´como `pretendes en forma segura y ahí tocamos con otro asunto, en que pretendes proyectar fuerzas???, en las viejas LST y transportes que acuña la MB; atrás comentaban las ventajas de tener un buque tipo JC I de Navantia, se puede hacer como la RAN y compar sólo el casco y terminarlo en casa si lo que se quiere es crear tecnología propia o como la MGP y comprar un diseño extranjero para construcción local, así hay muchas formas pero la escusa del tiempo no tiene cabida acá, pues se ha perdido más de una decada en tratar de levantarun proyecto que siempre se ha sabido venía muerto desde el principio, se ha perdido el principal argumento que fundamentaba la compra del buque que era mantener doctrina, pues si no se navega la doctrina se pierde y recuperarla cuesta mucho tiempo, para mí en este momento y como están las cosas, esperar cinco a diez años más por un buen buque de proyección con ala embarcada y todo es un tiempo razonable, pues se podría invertir en la escolta de esta "capital ship".

Por bajo el agua las cosas se han hecho mejor y el proyecto de construcción de submarinos sigue su cause normal, ahora dada la cantidada de unidades ordenas, a futuro se deberá enfrentar la encrucijada de mantener todas las unidades existentes junto a las nuevas, no hablamos de plataformas tan antiguas en algunos casos y pensar en ofrecer alguna de las que tengan más vida remanente no suena descabellado y podría generar recursos frescos para seguir financiando proyectos.


En fin, es mí humilde opinión estimado Oliver.

Saludos

ATLANTA

[OliverBR]

Estimado Atlanta, sus colocaciones son bastantes corretas y pertinentes, sobre los montos, los U$ 66 millones creo que se refieren a las aciones descritas en el power point y que los costes operacionales del período no están ali mencionados.
No sé si me hago entender pero también no soy un apoyador incondicional del A12, no encuanto saber que la MB necesita de otros medios con urgencia como las escoltas y los otros buques, pero comenzo a creer que la MB debe tener sus motivos para mantener el buque, ni que sea nominalmente.
Reciente he conocido que parece que a la MB es permitido solamente operar escuadrones de combate embarcados, por isto que por ej. la patrulla aerea naval desde tierra siempre fue hecha por la FAB.
O sea sin el buque aerodromo no habrá escuadrones de combate basados en tierra, como ocurre en el COAN, no lo sé, quizás este sea un motivo importante para mantenerlo.

sds.

[ATLANTA]

Puede ser aquello, pero debemos siempre recordar que uno de los principlales argumentos al momento de elegir el reemplazo del A-11 fue la necesidad de mantener doctrina, argumento que con el pasar de los años se ha exterminado, pues la nave ha permanecido la mayor parte de ciclo de actividad en la MB dentro de astilleros en reparaciones y modernizaciones que no se sabe cuando terminan, de lanzar un miserable avión nada todavía y ahí van estar varios años más recuperando "doctrina".

La aviación naval brasilera debe replantear su posición, muchos pilotos no deben no conocer una pista flotante, en especial los más novatos y de los demás, no deben haber muchos que recuerden como era aquello.


Voy a insistir en mí póstura, la MB debe centrar esfuerzos en los escoltas, "petardos" que aparecen de cuando en cuando en a prensa, como aquel que hablaba de FREEM u otras plataformas deben dejar de ser aquello y convertirse en realidad, no son pocas las marinas que han renunciado a su ala embarcada de ataque en pos de un futuro mejor, mira por ejemplo la Royal navy, hace rato retiro sus CV´s para centrarse en la construcción de una nueva generación de portaeronaves, ellos si han trabajado siempre con este medio pero se dieron cuenta que no podían sostener ni solventar una situación como la que se les presentó.


Saludos

ATLANTA

[OliverBR]

Estimado, creo que el grande problema es el tema Prosuper y se teme que esté en la misma situación del FX ... la MB pasó los informes al gobierno y está esperando (rumores que los alemanes llevarón).
Pero el tiempo esta pasando para sus buques y, preocupada, parece que la fuerza está hacinedo un tipo de "plan B" con las Barroso Mod y ahora un projecto de OPV derivado de elas y complementando, se rumorea sobre un o dos Whidbey Island usaditos para sustituir los atuales NDD de la fuerza.

sds.

[ATLANTA]

Pues ojala se concrete la llegada de esas dos naves, los LSD en servicio en la MB ya no dan para más, son casi tan viejos como el SP.

Saludos

ATLANTA

[OliverBR]

Compreendo las criticas y es cierto que el nucleo de la armada esta entrando en una fase incerta de obsolescencia sin aún definir su substituición, los casos más urgentes son las escoltas y los NDDs.

Pero no todo esta malo como parece (soy un otimista ), afinal en los ultimos años las FFAAs de Brasil hicieron y van conseguindo mantener sus planes, que incluyen no solo la sustituición de medios defasados (notar que en general con un discreto incremento en sus números) además de incorporación de Sdas que no existian.

De los años que posteo en este foro, ayer me di cuenta de que en las primeras participaciones discutia y posteava renders sobre projectos como caracal, guaranís, kc390, astros 2020, etc y ahora posteo fotos de los mismos y acompaño las entregas de ellos a sus fuerzas correspondentes.

Así está el EB con sus guaranis, IA2, Astros, MSS, Matador, el refuerzo y modernizacion en sus la ala aerea y antiaerea; la FAB finalmente se terminó el FX, se presento el KC, llegaron los P3, comenza la produción del ADarter y las diversas modernizaciones de medios aereos; la MB sigue en dia la construcion de los subs, las Macaé, su ala aerea rotativa el reequipo de los Fuzileiros, pero es aqui que falta la cereza del postre.

Voltando al asunto del hilo, creo que el tema del A12 se tornó un asunto menor frente al que se alcanzó hasta aqui, aunque creo que es cierto que la plata que en ele se gastó podria ser mejor utilizada.

sds.

[Kalma_(FIN)]

Voltando al asunto del hilo, creo que el tema del A12 se tornó un asunto menor frente al que se alcanzó hasta aqui, aunque creo que es cierto que la plata que en ele se gastó podria ser mejor utilizada.

Es cierto que es el caso mas obvio porque es un buque ya muy antiguo y con escaso margen para poder incorporar nuevos aviones de combate, con una propulsión ya achacosa -con varias fallas masivas y accidentes- para conducir operaciones aereas desde hace década y media, y razon por la que muchos opinabamos que era un sumidero de recursos -todo ese recorrido que se gastaron en cableados y tuberías-, bonito y vistoso, pero sumidero. Además está el tema de los sensores y equipos de los años 60 o como mucho los dejados por los franceses con su ultima MLU. Se llegó a decir que le iban a montar al buque un SMART-L, otro gran desembolso para un casco agotado.

Pero es que aparte están los A-4, y especificamente los pocos modernizados por Embraer. Las células tienen remanente de horas de vuelo porque llevaban años abandonadas cuando Brasil las compró, pero siguen siendo Skyhawks... Otro medio en el que se han dejado un dinero que es escaso, entendemos que lo hacen para sacar provecho a la plataforma que ya es limitada, pero volvemos al problema inicial, que por las limitaciones de aquella, es que apenas navega y opera, y los años siguen pasando ¿Cuando se amortizará? Desde luego que la capacidad ASW con SH-60 embarcados, ASuW naval con los EC con Exocet, y la capacidad de apoyo a la IM brasileña por parte de los A-4 es considerable, pero podria obtenerse con un buque mucho menor y mucho más operativo, por no mencionar que no se sabe qué formara la defensa aerea de ese grupo y eso cuando pretendes mover un buque como un portaaviones por el mundo no es seguro...

Por no mencionar otra vez a la dupla Harrier/Invincible o similares, RWCAS -Helos de ataque embarcados para apoyo anfibio- habría sido una opción positiva para la IM brasileña igual. Es cierto que no da la capacidad zonal de un avion de combate que además permite una panoplia armamentística, pero a cambio es operacionalmente mucho más flexible, más compatible con amplio rango de plataformas y ¿Está claro que los aviones de combate sean necesarios para ese rol cuando Brasil desde que tiene portaaviones, desde hace muchos años no lo concebía más que como medio primariamente ASW?

El marron es que parece que por no dejar mal a los antecesores en la cúpula de la Marinha y reconocer que se ha cometido un error no se toma la decision de dar ya un paso al frente y jubilar al Foch, si se quiere, como el portaaviones para la Marinha que pudo haber sido y no fue. Y así es como pueden verse cosas como pretensiones de MLUs a un barco de 50 años diseñado para vivir 40 y con una vida que fue muy intensa en su epoca francesa...Por supuesto todo esto en un foro es bien facil decirlo.