Armada República de Colombia

[Andrés Eduardo González]

pienso que para tener un buque de esas caracteristicas la ARC debe pensar primero en garatizar escoltas para dicho buque, tengo entendido que tienen un proyecto de fragata/destructor nuevo para dentro de algunos años. Entonces lo logico seria primero hacerse con los escoltas y luego ver la posibilidad de comprar este tipo de buques.
saludos

Hola Log, efectivamente concuerdo con usted en ese aparte; obviamente no sacamos nada con tener "superbicho" (como dijeron por ahí... ) ¿y con qué lo vamos a proteger? Pero hay que aclarar algo que tal vez no han notado: el LHD o LSD o lo que se compre viene después de las PES, es decir, por allá a 2030, no es algo inmediato ni para 2020. Así que para cuando llegue "superbicho", la ARC ya tendrá buques de escolta para él...

[Ildefonso Machuca]

hola LORDONEZSALAZAR...

con perdon... del mismo modo que TU solo ves en mi "un enemigo" yo te puedo decir que vez fantasmas donde no los hay... pena

desde luego no has leido muchos post mios... pena

y es que tal vez mi principal problema es intentar de hacer rendir los "cobres" lo maximo posible aunque no sean mios... y es que mi formación asi me lo ha demandado siempre... RACIONALIDAD


NO ESTOY EN CONTRA DE LAS ADQUISICIONES COLOMBIANAS... por el contrario las recientemente ajecutadas en mi opinión estan muy bien justificadas y hasta ahora han sido muy racionales...

SI BIEN DEMO ADMITIR QUE EXPONGO LOS CONTRAS... y ello tanto en la ARC, como en la ARV, como en cualquier otra armada... y es que el problema es que lo que CUESTA DINERO es precisamente los contras, los errores, las fallas, los desatinos... EN FIN LA FALTA DE PENSAR RACIONALMENTE LAS COSAS...

al margen... CREO QUE SOY MUY OBJETIVO... por lo que no entiendo tu planteamiento al respecto...

te invito a re-leer mis ultimos post al respecto y analices las propuestas que planteo...

LO CIERTO Y OBJETIVO es que las armadas latinas han entrado en una "carrera" por hacerse con buques LPD LSD y similares... todo ello principalmente a raiz de las oportunas compras de verdadera "ocasión" que ha hecho recientemente la armada chilena... las cuales si las analizas "objetivamente" son relativamente "racionales"... pero sobre todo muy oportunas... pero probablemene un poco sobre-dimensionadas...

PERO
1) la armada chilena desde hace mucho tiempo ha desarrollado un "acertado tino" para las compras de equipos de segunda mano... y han comprado SIEMPRE sin presiones y a precios en mi opinión de verdadera ganga, sobre todo cuando sopesas puntos como lo que han comprado, su precio, las condiciones de entrega y el remanente de vida util

2) los recientes terremotos acontecidos y lo EXTENSO de la costa chilena y lo estrecho del territorio conviente a este tipo de naves en unas unidades casi indispensables para la intervencion en emergencias catastroficas

3) chile y su armada tienen un buen soporte con ASMAR, tanto para construccion de nuevas unidades, como para su mantenimiento y modernización

y para finalizar... solo comentarte que he sido muy critico con el mismo plan de compra de TUS vecinos, en cuyo caso tal compra es simplemente UNA LOCURA EPILEPTICA pues sabemos que su industria naval simplemente no puede soportar un buque como este, por lo que la dependencia seria el talon de aquiles...

TE REITERO... creo que buques del tipo LST, mas simples y tomados como base de un desarrollo evolucionado como la propuesta de los astilleros turkos serian uniades mucho mas economias y simples de operar y podrían ser adquiridas por lo tanto en mayor numero, mejorando la operatividad y disponibilidad del conjunto de unidades...

agur

[MAXWELL]

Con respecto a desplegar tropas de IM desde Cagartagena a San Andres,en un hipotetico conflicto con Nicaragua,que para eso es el superbicho.

Me parece mejor:
>Agrandar las instalaciones y facilidades que tiene la armada en la isla,a modo de poder recibir 2000 -3000 tropas con sus pertrechos
>Desplegar de forma permanente por lo menos 30 vehiculos que sirvan para transportar la tropa y prestar apoyo de fuego a esas tropas
>desplegar de forma permanente en San Andres y providencia de 15 a 20 " buques" de desembarco tipo tribuga,pero en una versión el doble de grande.

Con esto, si algún día se calientan las cosas con Nicaragua,solo seria necesario,establecer un puente aéreo,para llevar a los hombres y a los carros de combate hasta San andres.Para luego embarcarlos en los buques de desembarco que ya se encuentran hay y lanzarlos contra las costas nicas.

Esto presenta las siguientes ventajas:
>El "lanzamiento" o maniobra de desembarque,se puede hacer simultáneamente en varios puntos de las costas nicas.
>El lanzamiento,se puede hacer simultáneamente por rutas diferentes
>El lanzamiento se puede hacer por oleadas y se puede ir adaptando de acuerdo a los reportes de resistencia encontrada.
>El lanzamiento al hacerse,por rutas diferentes,en oledas y simultáneamente presenta las siguientes ventajas:
>Es mas dificil de destruir.
>El enemigo necesita de un mayor numero de medios para destruir muchos pequeños blancos
>El poder lanzar estos muchos buques de desembarco a muchos diferentes puntos de las costas Nicas,obliga a los Nicas a dividir sus defensas .
>muchos buques pequeños en una maniobra de desembarco,son menos vulnerables que un solo gran buque(Superbicho)
>Las 2 fragatas Coreanas podrian brindar la escolta a estos pequeños buques de desembarco,dejando libre a las 4 padillas para otras labores(Cañoneo a las costas nicas,guerra de superficie etc)
Por el contrario con el Superbicho:
>Pondriamos todos los huevos en una sola canasta(Todos los hombres y carros de combate)
>Todas nuestras fragatas estarian destinadas(Amarradas) a escoltar y defender al SuperB
>El desembarco tendria que hacerse en un solo punto,con lo que el enemigo puede concentrar sus defensas.
>El superbicho es más vulnerable y debe realizar un viaje más largo, lo cual lo expone más y obliga a la ARC a ser más rigida
(Debe mantener un grupo de escolta alrededor del Superbicho durante todos los días que dure el viaje hasta San andres.)
Y por ultimo y la gran ventaje es que:
>15-20 buques de desembarco más grande que el actual golfo de tribuga,valen de 15 a 20 veces menos que un superbicho
>Con la plata que sobra(por no comprar el Superbicho,se hacen los atracaderos y las facilidades necesarias para sostener a los buque de desembarco en San Andres y Santa catalina.
>Estos buques son más faciles y rapidos de mantener que un Superbicho.
>Y la ventaja más grande,EL BILLETE DE CONSTRUIR ESOS 15-20 BUQUES SE QUEDA EN COTECMAR Y SE GENERA EMPLEO EN COLOMBIA.
Ahora la distancia entre San andres y la costa Nica,no es un imposible,para que un buque del doble del tamaño,del Tribuga realicen el viaje.

Solo veo ventajas,incluso con el billete que sobra,se pueden comprar manpads para la defensa aérea de estos buques y unos 6 helicopteros MD500 Defender,para escolta aérea.
Slds.

[Andrés Eduardo González]

Maxwell. Contra Nicaragua, esa estrategia que expones serviría a las mil maravillas, pero hay que ver que en el mundo y en el mar no es sólo Nicaragua. Hay otros escenarios, otras hipótesis, otros eventos, donde el envío masivo de BDA Tribugá Class Plus ya no es tan eficaz. Ahí es donde sería necesario "superbicho", además, no olvidemos que superbicho puede desplegar BDAs, que no veo porque no puedan ser de fabricación nacional, como se está haciendo con los Tribugá Class. Pero como acotó Alex C: es algo preliminar, en estudio, aunque del estudio se infiere que a la ARC le gusta el Dokdo Class, como dicen por ahí, debajo de ese puente va a pasar mucha agua antes de 2030 y tomar una decisión definitiva. La ARC puede cambiar de opinión: 2 LSD más bien, o decirle a COTECMAR que se craneé un diseño de BDA más grande con helipuerto (así como se hizo con la PAF III)...

Vaya uno a saber. Por lo menos ya sabemos qué quiere la INFAMAR para su proyección estratégica.

[lordonezsalazar]

MAXWELL,
Respetuosamente discreto de tu opinión y me acojo a la de la ARC que pretende además de tener las capacidades de hacer eso en San Andres con 1 SOLO BUQUE tener también la opción de proyectar sus fuerzas a otros escenarios de conflictos en caso de necesitarse, debido a que es a mi entender mucho más práctico mover recursos para la adquisición/realización de esa plataforma que podría ser usada "donde se necesite" en vez de una infraestructura que solo serviría para atender un hipotético conflicto en un lugar o contra una sola nación de modo que con ese buque mataríamos varios pájaros de un tiro y de hecho ese es precisamente una de las razones para que estos buques existan.
Saludos.

[MAXWELL]

pero hay que ver que en el mundo y en el mar no es sólo Nicaragua. Hay otros escenarios, otras hipótesis, otros eventos

tener también la opción de proyectar sus fuerzas a otros escenarios de conflictos en caso de necesitarse,

Precisamente eso es lo que no me cuadra y tampoco veo donde esta el negocio,de mandar a nuestros infantes a matarse al otro lado del mundo en guerras y conflictos("Misiones de paz")que no son de nuestra incumbencia.

Para la hipotesis con Venezuela se puede establecer otro dispositivo exprofeso para ello,adem'as no hay que olvidar la seria amenaza de misiles antibuque que poseen los Chamos y lo dificil que seria para la ARC defender semejante armatroste.

[lordonezsalazar]

Es que no es necesariamente a otro lado del mundo que se enviaría sino también las aguas Venezolanas, Ecuatorianas, Nicaragüenses o catástrofes en territorio Colombiano. La versatilidad de estas naves es lo que las hace tan atractivas y a la larga se ahorra más teniendo una de esas que tener que montar bases e infraestructura en todos los hipotéticos casos de conflictos y/o crisis.

[ALEX C.]

Me parece mejor:
>Agrandar las instalaciones y facilidades que tiene la armada en la isla,a modo de poder recibir 2000 -3000 tropas con sus pertrechos

Pues no se para donde vas ampliar la Base Naval No. 4 “ARC San Andrés” para recibir los 2000 0 3000 infantes que quieres:

http://www.caracol.com.co/noticias/regi ... 31553.aspx
Las cifras de la Oficina de Control Circulación y Residencia advierten que la isla súpero los 100 mil habitantes y que los 27 kilómetros cuadrados no admiten nuevas construcciones.

Lo único que le falta a San Andres, es que llegue el gobierno con la idea de ampliar la base .... a menos que :

[MAXWELL]

Muy bien ALEX-C,ya estas captando la idea.

Bueno la verdad es que 2000-3000 infantes,es una exageración,pero si podria ser igual numero de infantes al que transporta el superbicho.
Tambien se puede construir para arriba(Hacer edificios).

[MAXWELL]

y a la larga se ahorra más teniendo una de esas que tener que montar bases e infraestructura en todos los hipotéticos casos de conflictos y/o crisis.

Creo que es más barato,montar las 3 bases(Para atender a Nicaragua-Venezuela-Ecuador) que comprar el superbicho,además estas bases servirian para ejercer soberania y presencia constante.

[ALEX C.]

Muy bien ALEX-C,ya estas captando la idea.

Para nada estoy captando tu idea porque allá (San Andres), simplemente no se puede meter mas tropa. .. ¿ no leíste que hay Sobrepoblación ??? ...¿ de donde crees que va a brotar en la isla, la comida y bebida para 7OO infantes de Marina ???

Acantonar mas tropa en la isla, significa exigir aun mas la capacidad logística de la ARC y la FAC ( cuando pueda ayudar) para mantener abastecidos a estos 700 Soldados de mas que lleguen allá.

[Ildefonso Machuca]

hola ANDRES...

precisamente MAXWELL expuso uno de los escenarios que por la "actualidad" (fallo de la haya) está en el tapete...

PERO CUALES SON LOS OTROS ?? recuerda que estamos hablando de 350-400 millones USD... minimo

CUIADADO !!!... el "superbicho" no podría desplegar un BDA como el TRIBUGA... simplemente no le cabría en el dock (puntal)... hablariamos de LCM a lo sumo que es lo que meten a gran mayoría...

100% de acuerdo de que uno de los principales actores para la resolucion de la compra de estas naves será sin duda alguna COTECMAR... y precisamente a eso de "cranear" (me gusta el termino) es a lo que me quiero referir con mi exposición de lo "inconveniente" de un "superbicho"... y la conveniencia de tal vez dos o tres "bichos" mas ajustados a las necesidades de la ARC y con garantia de soporte por parte de COTECMAR...

en cuanto a MAXWELL... creo que UNA DE LAS CLAVES DEL EXITO de la repotenciación de las PADILLA fue precisamente que aunque su costo fue relativamente elevado, buena parte de lo gasto se quedó en el pais, bien en forma de dinero, bien en forma de experiencia (muy valiosa) y bien en forma de instalaciones o inversiones en infraestructura... PRECISAMENTE lo mas importante de todo gasto de defensa...

agur

:cool: Maxwell. Contra Nicaragua, esa estrategia que expones serviría a las mil maravillas, pero hay que ver que en el mundo y en el mar no es sólo Nicaragua. Hay otros escenarios, otras hipótesis, otros eventos, donde el envío masivo de BDA Tribugá Class Plus ya no es tan eficaz. Ahí es donde sería necesario "superbicho", además, no olvidemos que superbicho puede desplegar BDAs, que no veo porque no puedan ser de fabricación nacional, como se está haciendo con los Tribugá Class. Pero como acotó Alex C: es algo preliminar, en estudio, aunque del estudio se infiere que a la ARC le gusta el Dokdo Class, como dicen por ahí, debajo de ese puente va a pasar mucha agua antes de 2030 y tomar una decisión definitiva. La ARC puede cambiar de opinión: 2 LSD más bien, o decirle a COTECMAR que se craneé un diseño de BDA más grande con helipuerto (así como se hizo con la PAF III)...

Vaya uno a saber. Por lo menos ya sabemos qué quiere la INFAMAR para su proyección estratégica.

[Enrique262]

Ildefonso Machuca ya que te veo hablando de aluminio en el tema venezolano, dime, ¿como vez tu su uso únicamente en la obra muerta de un buque? Que es lo que esta haciendo Cotecmar y STX con las CPV (ademas de estar presente en otros buques de la ARC).

Saludos

[Ildefonso Machuca]

hola Enrique

lo del aluminio ya lo habia desarrollado en otro foro, pero no tengo problema en reeditarlo en este...

desde finales de los 60's los ingleses fueron unos de los primeros en combinar las superestructuras de aluminios en cascos de acero, ello debido al gran problema que tuvieron siempre los ingleses con sus primeros sistemas de radar, en particular sus "gigantes" antenas que querian colocar lo mas alto posible para extender el rango y alcance de "visualizacion"... esto suponia poner mucho peso a cotas altas, con el consiguiente efecto negativo sobre a estabilidad transversal de la nave motivado a la subida del centro de gravedad... luego una de las alternativas era precisamente aligerar el peso de la superestructura utilizando un material mas liviano pero de igual resistencia...

asi resolvieron los problemas de la unión acero-aluminio, primero con remaches y una junta aislante de neopreno para reducir la corrosion galvanica derivada del contacto de materiales metálicos de diferente potencial.

esta "solución" resolvio el problema ingles y algunas marinas copiaron la solucion como una alternativa de aligerar los buques y hacerlos algo mas rapidos al desplazar menos...

EL PROBLEMA... algunas superestructas empezaron a agrietarse, principalmente las cubiertas altas... sin mayores consecuencias, hasta que la ultima gota rompió el saco con las "mamotreticas" "block superestructure de los cruceros americanos de la clase TICONDEROGA que presentan una recurrente y frecuente tendencia al agrietamiento de las cubiertas superiores... por qué??? pues muy simple... la diferencia en el comportamiento flexible del acero y el aluminio, superpuestos y sometidos a una misma flexion... el aluminio mas flexible y menos tolerante a la fatiga (resiliencia menor) tiende a agrietarse, sobre todo si no se preveem las correspondientes juntas de dilatacion o segregación estructural...

LA GUERRA DE LAS MALVINAS y el SHEFFIELD dieron una malisima publicidad a la solución de la superestructura de aluminio al punto de que ha habido mucha especulación respecto a si el SHEFIELD tenia o no la superestructura de aluminio... mas que nada para crear duda razonable sobre la seguridad del resto de la flota... claro está que no solo la superestructura de aluminio fue tan siquiera la unica ni la principal causa del daño y la perdida de este barco... LA VERDAD... hasta donde sé si tenia la superestructura de aluminio y junto a la utilización de muchos materiales inflamables en la habilitación y cableado electrico, simplemente los daños fueron el resultado de una fatidica combinación de elementos y sucesos...

EL ALUMINIO EN PATRULLERAS... sin duda en un buen material y hasta cierto punto muy conveniente de usar debido a la ventaja de suponer una importante reducción de peso y por ende la consecuente ventaja de la reducción del calado y desplazamiento, provechoso para poder aumentar la velocidad de la nave con una misma potencia... por lo tanto su utilización es recomendable o plausible en buques de eslora de no mas de 30-40m de eslora... más de ahi empiezan a presentarse problemas tal y como ha sucedido en los "nuevisimos" LCS de la US NAVY en sus dos verisones monocasco (LCS1 FREEDOM) y trimaran (LCS2 INDEPENDENCE)...

http://www.ipen.org.br/downloads/XIX/CT3_CONSTRUCCIONES_NAVALES/Ing.%20Fernando%20Rodas%20CT.pdf

http://www.hrodas.net/web/assets/construccion-naval-en-aluminio.pdf

un buen texto que hace la comparativa entre los materiales para embarcaciones pequeñas (crew boats)

a la orden...

agur

Ildefonso Machuca ya que te veo hablando de aluminio en el tema venezolano, dime, ¿como vez tu su uso únicamente en la obra muerta de un buque? Que es lo que esta haciendo Cotecmar y STX con las CPV (ademas de estar presente en otros buques de la ARC).

Saludos

[And...]

si bien acepto que el archipielago de San Andres queda "un pelo" lejos de lo que es el main land... o la "tierra firme" lo cual solo supone un problema de mantenimiento logistico de una fuerza que eventualmente podría quedar sitiada y aislada... pero en tal caso no seria algo mas efectivo y factible el aprovisionamiento aereo, mas que el marítimo ??

No, obvio no, la razón más básica es la capacidad de desplazamiento, ya me dirás

por ultimo en el apartado de la misión de emergencia humanitaria, creo que queda claro que hay "otras" soluciones mas practicas, sencillas y sobre todo "economicas" para armadas "no oceanicas" pero que sienten efectivamente la nacesidad cierta de "proteger y ayudar" a su población civil en caso de desastre

Me parece que la distancia entre Cartagena y el Departamento Insular justifica la necesidad de tener en servicio un LHD o LPD para emergencias humanitarias.. no quiero expandirme en las obvias razones.

Saludos cordiales.