El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
ventura
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por ventura »

vaya por delante que yo veo tan dificil una cosa como la otra, pero repito casi veo mas factible el ucav vistas nuestras ultimas formas de afrontar grandes gastos en defensa.

pero bueno vayamos por partes.
El punto numero uno es que el hipotetico UCAV europeo veremos cuando está operativo y probado pudiendo sustituir a un avion de combate de verdad, algo que no plantean ni los que llevan 50 años en todo esto de operar drones (Lease USA)


el tema creo yo que no seria sustituir a un avion convencional, si no , si permitirian mantener alguna de las capacidades. Y no perderlas todas.

Todo lo que dices es verdad pero se te olvida que, cuando salga un ucav europeo ( que saldra y yo pienso que tardara menos de lo que pensamos) a francia le interesara lanzar esos pajaros desde el cdg, ( que luego pueda es otra cosa y que luego pudiesemos nostros otra aun mas).

Ah y yo no pediria nada revolucionario pero con tener algo embarcado que hiciese lo que ahora hace un predator yo aplaudia con las orejas ( dado el panorama) tu no?.

Resumiendo, que por mucho que se encabezonen ya pueden estirar la vida del harrier y mucho y luego rezar por que USA nos de F35 de segunda a precio de amigo amigo ( alguien lo cree?) o mejor que se vayan acostumbrando a ver a las famet por el JCI.


mma
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Mensaje por mma »

Todo lo que dices es verdad pero se te olvida que, cuando salga un ucav europeo ( que saldra y yo pienso que tardara menos de lo que pensamos) a francia le interesara lanzar esos pajaros desde el cdg, ( que luego pueda es otra cosa y que luego pudiesemos nostros otra aun mas).


Ese seria el quid de la cuestión, por lo menos de esa parte.

Francia puede querer lo que sea pero los hechos son los que son, ahora mismo su experiencia con rpvs es muy corta, la experiencia con ellos en Usa es enorme, Francia ha tenido que salir corriendo a comprarlos en Usa y estos no se plantean el uso de esos aparatos desde portaaviones mas que de una manera experimental. Dicen que para 2019 tendrian un derivado del X-47 a pleno rendimiento pero de lo que se dice a lo que se cumple suele haber unos cuantos lustros de diferencia, siendo muy optimista los quince años no se los quita nadie. Eso para que ellos, con su experiencia, los tengan listos, luego hay que añadirle lo que nos costaria a terceros en tiempo (y dinero, porque de baratos no tienen nada) si es que para entonces nos vendieran la joya de la corona.

Porque plantearnos empezar desde cero y correr mas que ellos me parece del todo ingenuo.

De todas maneras estos aparatos están cambiando muchas cosas y una de ellas, y solemos pasarla por alto, es la posibilidad de despliegue, los sitios desde los que puede operar y las distancias que pueden cubrir. Llevar un portaaviones para lanzar un vuelo de observación que puede ser lanzado desde tu propio territorio usando a tu favor las 40 horas de autonomia que tiene solo puede calificarse de desperdicio total. Así que a lo mejor hay que ir buscando nuevas alternativas.

Edito y añado, un artículo de la revista oficial de la Usaf que posiblemente explique algo sobre como se plantean el futuro de los Ucavs a medio y mas bien largo plazo.

http://www.airpower.au.af.mil/apjintern ... ource=GovD

La traducción es un poco patatera pero hace el apaño.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Yo lo que he dicho, para que quede claro, es que el EdA podria acabar con Tifon + UCAV (este como nueva tabla de salvacion de la industria europea) y sin relevo de F18 por el F35.

Por ahi se va al pedo el plan de la armada de cooperar con el EdA

De ahi a suponer que la armada pueda arrimarse al plan del EdA de UCAV va un trecho. No lo veo ni de coña, no como UCAV trasonico pesado, desde luego.


ventura
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Yo lo que digo es que el morenes de turno solo soltara ese pastizal ( vamos que rondando los dosmil mmillones de euros si no mas no no?). Si va bien envuelto en industria nacional y europea. Entonces o te vas al ucav o te vas a albacete. Mucho tendrian que cambiar las cosas para que esto no fuese asi. no hay mas.

Y a poco que le vendan la moto del ucav podria tragar ( otra cosa es que funcione o no o cuando llegue ojo) pero que visto lo visto es casi mas facil que comprar F35 a tocateja pues si, y resalto el casi


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Yo lo que digo es que el morenes de turno solo soltara ese pastizal ( vamos que rondando los dosmil mmillones de euros si no mas no no?). Si va bien envuelto en industria nacional y europea. Entonces o te vas al ucav o te vas a albacete. Mucho tendrian que cambiar las cosas para que esto no fuese asi. no hay mas


Claro, aunque la industria deberia limitarse a aportar lo que pudiese y siempre que fuese solvente y competitiva, siempre podremos seguir tragando. Otra cosa es con qué realismo. Lo que quiere la Armada está bastante claro, y parte de premisas realistas -En el sentido de con qué puede operar... Si deberia o no tener aviacion embarcada con su situacion ya se puede debatir mas-. La Armada pide en base a unos requisitos específicos que sean más o menos realistas.

Entonces, ¿La Armada va a considerar en torno a 2025 una solucion segura el apostar por un portaaviones de catapultas con el que no ha operado nunca, para el que tendria que soltar un pastizal tambien si quisiera operarlo, para tenerlo parado, y para tener un GAE según parece exclusivamente basado UCAVs sin haber tenido ni 1 misera experiencia anterior cuando nadie más en el mundo se plantea algo similar?¿Alguna idea de cuando piensa estar el nEUROn en IOC como para pensar en el Neuron como un avion de combate solvente y maduro, en el AdA o donde sea? Porque por ahora simplemente ha volado. Desde que voló el primer demostrador EFA hasta que lo pusimos en servicio, entre pitos y flautas, pasaron 17 años y no tenía las implicaciones operacionales tan rompedoras que esto tiene (Hacer las misiones de un caza multirrol por control remoto, algo que va bastante más allá de un HALE haciendo vigilancia durante horas y horas, o largando alguna LGB en no se donde). Los que llevan décadas operando con no tripulados dicen que no se plantean en principio sino como un complemento de los tripulados, pero nosotros vamos a reemplazar a nuestros tripulados con no tripulados y además embarcados.

Para eso siempre podriamos retomar los eternos debates de si Eurofighters navales en los que ya está claro lo que participamos. Total, en comun con un UCAV naval europeo tienen que esos tampoco han volado, y con todo es más realista que pensar en una 9ª escuadrilla exclusivamente de UCAVs embarcados para la década de 2020...


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ventura
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Mensaje por ventura »

Pero es que alguien de verdad cree que el sustituto del harrier de llegar llegara en la decada de los 20? si llega llegara mas cerca de los 30 si no ya en esa decada. hay demasiados pufos que pagar y tenemos la F110 en medio.
Lo mejor que nos puede pasar es que la vida del harrier se alargue mucho mucho ( y que lo hagan bien claro....)

Por ultimo repito que me parece tan dificil una opcion como la otra, Tan soñar es una cosa como la otra. Digan lo que digan los almirantes. Que cojemos una parte ( la que mejor nos viene ) por el todo.

sobre desarrollos de ucav y demas yo personalmente creo que sera mas rapido que el de un avion convencional, pero claro eso es una opinion personal mia.

Y sobre operar o no y experiencias pues la misma que tenia la armada en operar harrier osea cero.

Cuando llegue el momento se vera que esta operativo y que no , como en su momento estubo el harrier, ( igual nos tenemos que conformar con un uav "ligero" como mucho 5000 kg al despegue que lance una lgb no se donde o unos cuantos cohetes para apoyar a los de verde). O igual les dice ale chatos iros a albacete a hacer un pedido. O igual ni eso. Pero darles un cheque con tantisimos ceros para que se vayan a la
Lockheed a por un puñado de juguetitos. pues no yo personalmente no lo veo, y cuanto antes vean la realidad mejor asi podran planificar algo y no verse en un callejon sin salida al final.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Pero es que alguien de verdad cree que el sustituto del harrier de llegar llegara en la decada de los 20? si llega llegara mas cerca de los 30 si no ya en esa decada. hay demasiados pufos que pagar y tenemos la F110 en medio.


Hacia 2025 las células de + y B reconvertidos a Plus tendrán ya una treintena de años encima. El sustituto debe de estar previsto para entonces, y por eso es por lo que los almirantes dicen misa hablando del F-35. Si no lo puede haber pues no lo habrá, los Harrier se van a la baja sin reemplazo y a otra cosa.

Y si la cosa es que hay muchos pufos que pagar, que es muy cierto y veremos qué es lo que termina siendo la F110, menos creible es todavía apostar por un portaaviones de catapultas como el que no hemos operado nunca con UCAVs embarcados como lo que nadie plantea hacer en el mundo.

Por ultimo repito que me parece tan dificil una opcion como la otra, Tan soñar es una cosa como la otra. Digan lo que digan los almirantes. Que cojemos una parte ( la que mejor nos viene ) por el todo.


Mientras el F-35B con todos sus inconvenientes es un avion que ya está en produccion y que para la década que viene va a estar operativo en centenares, esa historia de los UCAV + Portaaviones de catapultas (Lo que realmente os llama, pillines) no es ya solo que te salga tan cara como los famosos F-35, es que planteas hacer cosas que nadie en el mundo se plantea hacer hoy por hoy como es sustituir aviones de combate tripulados con UCAVs, y encima hacerlo embarcados. Hasta hoy, solo se plantean como en base a las capacidades CEC. Y a esos conceptos, cuando los introduzcan operativamente, les quedan bastantes años para madurar, como para plantearse reemplazar a cazas tripulados con no tripulados exclusivamente.

Puede que pensar en tener dinero para comprar una docena de F-35B o un pedido conjunto EdA Armada para la misma década sea soñar con el endeudamiento de defensa. Pero pensar, y en el mismo contexto, en un portaaviones de catapultas con un GAE de UCAVs para reemplazar a los Harriers en base a "es que somos europa" efectivamente es soñar también... Pero soñar más con ciencia ficcion.

Y sobre operar o no y experiencias pues la misma que tenia la armada en operar harrier osea cero.


Correccion: Cuando la Armada compra sus primeros Harriers el USMC ya empleaba AV-8A embarcados en sus LPHs. Es incorrecto como suele hacerse atribuir exclusivamente a la Armada las primeras operaciones con Harrier, fue una de las primeras en introducirlos operativamente pero no la primera.

Y en todo caso, una y otra cuestion son dificilmente comparables. El Harrier era un avión STOVL como llevaba intentandose por años y años, pero que más allá de despegar y apontar, trabajaba como un avion tripulado de los de toda la vida. El UCAV no, el UCAV unas veces funciona por control remoto, otras veces semiautonomamente en base al apoyo que le da a los aviones de combate tripulados de toda la vida que trabajarian en paquete con ellos. Como aún no lo han hecho operativamente eso implica muchisimas cosas que pulir, que hace que nadie trabaje con la idea de reemplazar aviones de combate tripulados por UCAV. El plantearse que reemplacen totalmente a aviones tripulados es una primicia absolutamente mundial.

Cuando llegue el momento se vera que esta operativo y que no , como en su momento estubo el harrier, ( igual nos tenemos que conformar con un uav "ligero" como mucho 5000 kg al despegue que lance una lgb no se donde o unos cuantos cohetes para apoyar a los de verde). O igual les dice ale chatos iros a albacete a hacer un pedido. O igual ni eso. Pero darles un cheque con tantisimos ceros para que se vayan a la
Lockheed a por un puñado de juguetitos. pues no yo personalmente no lo veo, y cuanto antes vean la realidad mejor asi podran planificar algo y no verse en un callejon sin salida al final.


Si nos tenemos que "conformar" con un UAV ligero la lectura real es que perdemos capacidades. Que oye, que cuando hay necesidad hay necesidad, y se pueden sacrificar medios. Ya está la 9ª escuadrilla mucho menos operativa que hace unos años por los recortes y la bajada en horas de vuelo.

Por eso, planteandose el escenario ideal de no perder capacidades, es por lo que los almirantes hablan de F-35. Porque sigue siendo el unico sustituto viable para el Harrier nos guste o no. Los UCAVs no lo son, al menos no se ve que lo vayan a ser para ese horizonte temporal. Insisto: Alguna idea de cuando podriamos poner IOC al Neuron, digamos, para operar conjuntamente con Eurofighters y Rafales? Y no hablo ya de experimentos con ellos embarcados...


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ventura
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Mensaje por ventura »

Hacia 2025 las células de + y B reconvertidos a Plus tendrán ya una treintena de años encima. El sustituto debe de estar previsto para entonces, y por eso es por lo que los almirantes dicen misa hablando del F-35. Si no lo puede haber pues no lo habrá, los Harrier se van a la baja sin reemplazo y a otra cosa.



Pues si le unimos que van a volar poquito , que se les dara poca caña ( esperemos) , a algun posible programa de alargamiento de vida mas que repuestos empezaran a sobrar a cascoporro segun el usmc empiece a recibir los f35. Tan descabellado es pensar en que en vez de durar 30 años duren 40¿? no seria el primer avion de combate en cumplir esos años.

ahora si los quieren dejar morir como a los M60 y su plan b son los tigres de las famet aunque no quieran aceptarlo en publico pues bueno aceptemos 2025.



Puede que pensar en tener dinero para comprar una docena de F-35B o un pedido conjunto EdA Armada para la misma década sea soñar con el endeudamiento de defensa. Pero pensar, y en el mismo contexto, en un portaaviones de catapultas con un GAE de UCAVs para reemplazar a los Harriers en base a "es que somos europa" efectivamente es soñar también... Pero soñar más con ciencia ficcion.


No si yo lo que digo no es que simplemente sea soñar por el endeudamiento, es que encima es una compañia Foranea, y eso hace que las posivilidades sean aun mas pequeñas , si el F35 lo fabricase eads te diria que si que lo tendriamos , tarde o temprano pero asi.... O hay un pedido conjunto con el eda y las contraprestaciones son muy palpables y jugosas ( osea muchas cintitas con la banderita de españa que cortar para que nos entendamos) o F35 de segunda mano a muy buen precio o que se olviden.
Por tanto si una opcion puede ser un poco mas ciencia ficcion pero la otra es no aceptar ni querer ver en el mundo y circunstancias en las que se vive.

Y si perderemos capacidades pero otras puede que se ganen o mejoren ( dependiendo del pajaro que sea) mientras se mantengan una necesidades basicas nos podemos dar por satisfechos.

Que si que mejor seria el f 35 si y peor seria solo usar helos y aun peor nada y a todo nos amoldaremos. La cuestion es si nos amoldaremos bien o si tendremos otro drama tipo S80 en ciernes.


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espin
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Mensaje por espin »

Pues por lo que veo yo lo tengo más claro que la mayoría por aquí y es que en mi humilde, humildísima opinión, la Armada tarde o temprano operará con algunos UAV y puede, PUEDE que con algún UCAV, pero bajo ningún concepto creo que vayan a ser de esos pesados lanzados mediante catapultas y con 40 horas de autonomía. Yo más bien creo que serían medianos, lanzados mediante catapultas portátiles a modo del SIVA y similares a un Predator como mucho.

Por otro lado, para las fragatas veo un mix no orgánico de ala rotatoria y también otros mediante catapulta portátil, pero lo importante realmente es que yo si que creo que la Armada tarde o temprano se hará con los F-35B, puede que no con los 20 a los que aspiraba hace unos años, pero en mi opinión personal la Armada tendrá si o si sus soñados F-35B y creo que será así porque si no no se entendería el Juan Carlos I y su Sky Jump y porque los UAV/UCAV están muy lejos de poder ofrecer todo lo que ofrece un F-35. Y por los plazos no os preocupeis pues si bien los Harrier pueden aguantar como mínimo hasta 2025, la economía mundial para entonces ya estará más que recuperada y mientras podremos haber enviado a algunas dotaciones a formarse en USA antes de recibir nuestras propias unidades y simuladores, e igual con el EDA, que tendrá SI O SI sus buenos 50/60 F-35A.

Saludos.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

La vida es sueño, y los sueños, sueños son.


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Mensaje por Radar »

Y un UCAV con motor pegasus?


Quizás las guerras se hagan con las armas, pero son los hombres los que las ganan.
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Mensaje por espin »

COÑE, yo ya soy pobre, ¿para que leches voy yo a soñar también como pobre?, mejor hacerlo como un rico...

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Kraken
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Mensaje por Kraken »

Y ya que estamos:

Defensa
MODIFICADA LA FECHA DE VENCIMIENTO DEL MEMORANDO DE APOYO AL CICLO DE VIDA DEL PROGRAMA HARRIER

El Consejo de Ministros ha autorizado al Ministerio de Defensa a suscribir la modificación de la fecha de vencimiento de la Enmienda al "Memorando de Entendimiento (MOU) de Apoyo al Ciclo de Vida del Programa Harrier AV-8B Plus". Este cambio supone un gasto de 47.660.000 euros a distribuir en once anualidades entre 2014 y 2024.

El MOU tiene prevista su vigencia hasta el 9 de diciembre de 2014. Sin embargo, las circunstancias económicas actuales y el medio de no disponer de un sistema de armas que sustituya al AV-8B Plus para mantener la capacidad de proyección de las Fuerzas Armadas españolas más allá del año 2025 con los medios aéreos embarcados, hace necesario aumentar la vida útil de este programa. Por este motivo, el Ministerio de Defensa propone prorrogar la duración del Memorando de Entendimiento por un período de diez años, modificando el ámbito de trabajo y estableciendo nuevos topes de costes financieros para el periodo de prórroga.

En 1990 se creó la Oficina del Programa Conjunto (JPO) AV-8B entre Estados Unidos, Italia y España, mediante la firma de un primer MOU para el desarrollo, producción y apoyo de un avión de combate equipado con radar. En 1992 se consolidó el programa con la firma de un segundo MOU para la modernización, refabricación y apoyo al ciclo de vida del AV-8B; y en 2004 se firmó un tercer MOU para la fase de posproducción y apoyo al ciclo de vida del avión.



http://www.lamoncloa.gob.es/consejodeministros/referencias/Paginas/2014/refc20141031.aspx#Harrier


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Hay incluso OSCARs previstas todavía para los AV-8B+ ...Aunque no creo que estas últimas nuevas integraciones interesen a la Armada y menos tan secos como están los presupuestos.


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Mensaje por Kraken »

Pues ahora me haces dudar, pero creo que por la aplicación del MOU hay que aplicar sí o sí los cambios a la flota de Harrier, no se permiten "desfases", dado que el objetivo es tener todos el mismo sistema y facilitar su mantenimiento.

De ahí la baja de los Night Attack.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.

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