Independencia de Cataluña (I parte)

[Luis M. García]

Bueno Autentic, ya sabes que "todos" son dos, que son los que han gobernado hasta ahora. Pero para ser justos los que han faltado a su palabra y van dos veces han sido los del PP.

Será cuestion de votar a otros que sean más respetuosos con sus propuestas electorales.

Saludos.

[Autentic]

Desde luego amigo Luis, eso estaría muy bien, siempre después de que se cumpliera eso de "un hombre, un voto", para no camuflar los resultados, ¿que es una p.tada para los Barones?, si, y me alegraría muchísimo, aquí, y en cualquier parte, esos, y no otra cosa, son los verdaderos Reinos de Taifas.

Un saludo.

[Luis M. García]

La deriva más peligrosa considero que es "mantener prietas las filas" si lo que dice el Tribunal nos agrada... sin ponerse a pensar en las implicaciones de dicha sentencia.

Vamos a ver, hombre, como es posible que no entiendas que las Sentencias o Fallos de los altos tribunales se pueden discutir, se pueden criticar, pero se han de acatar impliquen lo que impliquen. Salvo que quepa recurso a cualquier otra instancia tipo TEDH.

Es la sentencia STC 074/2014, Sentencia 74/2014, de 8 de mayo de 2014 (BOE núm. 135, de 4 de junio de 2014).

Vale, ahora sí que me ha salido. La verdad es que no alcanzo a discernir la cuestión técnica de los artículos, pero de lo que he entendido, este conflicto es para mí la expresión clara de como la Generalitat aprovecha el chapucero redactado del Estatut para intentar despojar al Estado de competencias en materia de unidad de mercado y comercio exterior que me parecen de lo más normal. Cuanto daño ha hecho el dichoso Estatut, su absurdo redactado y el encaje de bolillos durante 4 años del TC para acabar fallando de forma tan chapucera como el propio texto.

Y ahora ponte a pensar en las implicaciones de todo eso. A mí me sale que:
- La doctrina constitucional es "papel mojado".
- Las normas ISO son, en parte, las que han de determinar las competencias.

Pues a mí me sale que el ponente agarra el rábano por las hojas para intentar desmontar un fallo que a mi entender es de puro sentido común. Precisamente su insistencia en que no está explicado, o que ignora la doctrina constitucional hasta el momento, cuando, por lo que he podido leer, el fallo está explicado y motivado de forma pormenorizada y con continuas citas a jurisprudencia del TC desde los años 90 hasta la propia setencia sobre el Estatut, en la que se cansan de decir que tal o cual artículo es válido siempre que no se use para menoscabar las competencias del Estado (chapuza donde las haya, porque es obvio que todo lo que sea susceptible de ser usado para socavar al Estado lo será en toda su extensión y fuerza); o sea, que está explicado, motivado y basado en fallos y sentencias anteriores del TC.

Resumiendo, el voto del ponente me parece artificioso y traido por los pelos; una postura forzada muy probablemente por el posicionamiento político de quien propuso a este señor y a los firmantes de su ponencia.

- Las Autonomías no son autónomas, de hecho se pueden obviar incluso sus competencias exclusivas (lo que convertiría a las Autonomías -a mi entender- en algo "redundante" y, por tanto, superfluo)

.

Las Autonomías son autónomas hasta donde pueden serlo, lo que no se puede pretender es que su autonomía no tengan límites, o que cualquier Parlamento Autonómico puede establecer motu proprio el alcance de sus competencias. Eso sí que convierte a las Autonomías en redundantes, a más de salirnos carisísimas por el número de duplicidades administrativas que crean para mejor cultivar cada uno su Taifa.

En otras palabras: lo que dictamina el TC no sólo me afecta a mí, por eso el que me agraden más o menos sus sentencias creo que es secundario. Lo principal creo que es pensar en las implicaciones "globales" de lo que sentencia.

Pues no sé en qué te afecta, quiero decir si te afecta profesionalmente o solo políticamente. Si te afecta profesionalmente puedo entender tu desagrado aunque no comparta tus tesis. Pero me da que con eso de las implicaciones "globales" está haciendo un grà massa, una dramatización excesiva, vaya. A mí las únicas implicaciones "globales" que de verdad me preocupan son las que pueden llegar a afectar el bienestar y el sustento de mi familia, lo que no me parece el caso de estos ejercicios de fina esgrima jurisdiccional.

Saludos.

[Bomber@]

pero de lo que he entendido, este conflicto es para mí la expresión clara de como la Generalitat aprovecha el chapucero redactado del Estatut para intentar despojar al Estado de competencias en materia de unidad de mercado y comercio exterior que me parecen de lo más normal. Cuanto daño ha hecho el dichoso Estatut

Para mí va de que el Estado, por una directiva comunitaria, hace un reglamento que pasa completamente de las competencias de la Generalitat (y de otras posibles Autonomías con similares competencias en la materia).

A mi entender, la "unidad de mercado" lo que "normalmente" implicaría sería una de las dos opciones siguientes:

- O bien se hace un único organismo controlador, "centralizado" para toda la UE (porque la Agricultura es muy importante para la UE, de hecho gran parte de su presupuesto anual viene siendo dedicado a "las ayudas al campo" -ver http://www.foropac.es/content/el-presupuesto-comunitario-y-la-financiaci%C3%B3n-de-la-pac-).
NOTA: Esta opción permitiría una fiabilidad mejor del sistema de control, al no haber atomización de "los paneles de control" (tal como explica el TC en el Fallo respecto la aplicación de las normas ISO).

- O bien se permiten diferentes organismos controladores, "descentralizados"... al nivel regional que se considere óptimo (que para España, tal como se supone están repartidas las competencias de agricultura, debería corresponder a las Autonomías).

Es que eso de querer aplicar una cosa distinta en las relaciones UE-Estado que respecto Estado-Autonomía es algo que no acabo de ver. ¿Que es eso de querer centralizar...a nivel de Estado? O se centraliza o no se hace, pero ¿quedarser a medias? Yo, con eso de la ISO me parece que debería irse a por la centralización a nivel de toda la UE. No creo que hubiera ningún problema legal (al menos en el caso español): el interés por la agricultura y las normas ISO avalarían esta opción, y para todo lo demás sólo habría que pasar completamente del reparto de competencias existentes e ignorar "la doctrina constitucional"... o sea: ¿nada nuevo?

Resumiendo, el voto del ponente me parece artificioso y traido por los pelos; una postura forzada muy probablemente por el posicionamiento político de quien propuso a este señor y a los firmantes de su ponencia.

Creo que tienes razón en lo que dices... y que eso mismo es aplicable respecto la mayoría del TC y "su Sentencia".

Pero eso no me parece que aporte nada al debate. Por eso quería (y quiero) hacer incapié en las implicaciones de la Sentencia (a "grosso modo", pues no soy ningún jurista).

convierte a las Autonomías en redundantes, a más de salirnos carisísimas por el número de duplicidades administrativas que crean para mejor cultivar cada uno su Taifa.

Esa creo que es una de las implicaciones de la Sentencia: Si el organismo controlador "español centralizado" es el que ha de verificar ¿acaso no convierte eso en redundante cualquier organismo controlador autonómico? Y en caso de respuesta afirmativa: ¿No sería mejor ahorrarse ese organismo autonómico?

Y a partir de ahí, paso a paso, seguro que se podrían eliminar todos los organismos autonómicos... y, por último, a las Autonomías.

Respecto las duplicidades... pues parece que va según el cristal de quien lo mire. Unos quieren eliminarlas centralizando (como parece ser tu caso) y otros lo quieren hacer descentralizando: http://www.lavanguardia.com/politica/20130620/54376150349/duran-pide-rajoy-eliminar-ministerio-sanidad-para-evitar-duplicidades.html

Las Autonomías son autónomas hasta donde pueden serlo, lo que no se puede pretender es que su autonomía no tengan límites, o que cualquier Parlamento Autonómico puede establecer motu proprio el alcance de sus competencias.

Los Estatutos de Autonomía han de pasar por "el filtro" del Congreso y Senado, así que no entiendo bien a qué viene esta frase.

Porque si lo que quieres decir es que las Autonomías no tienen todas las competencias estamos de acuerdo... pero si lo que pretendes decir es que el Estado sí las tiene... entonces volvemos al "problema nuclear" (porque, para mí, el Estado tampoco tiene todas las competencias sin límites... de ahí que tengan sentido las Autonomías constitucionales).

Por cierto... me parece que hay que matizar tu frase referente a que "las Autonomías son autónomas hasta donde pueden serlo": El TC, en esta Sentencia, viene a decir que las Autonomías no son autónomas. Te vuelvo a poner una frase que creo lo resume bastante bien: "las decisiones autonómicas quedan sometidas a una suerte de tutela administrativa por parte de un órgano estatal".
NOTA: El que, de momento y que yo sepa, esto sea sólo para un caso: considero que no pasa de anécdota... simplemente me parece que es "el primer paso"... y que van a seguir muchos más en el mismo sentido.

Pues no sé en qué te afecta, quiero decir si te afecta profesionalmente o solo políticamente.

Políticamente me afecta en que considero que se está modificando la Constitución (y los Estatutos de Autonomía) "por la puerta de atrás", de manera que lo que se votó democráticamente en su día cada vez tiene menos que ver con "lo efectivamente interpretado" de esos textos.

Profesionalmente (y personalmente) me afecta en la enorme inseguridad jurídica que hay en este país. Por ejemplo, en este caso: La Constitución habla de Autonomías y sus competencias... mientras que (expresándolo en pocas palabras y mal) el TC las vacía completamente de sentido... y para ello parece que se salta la que venía siendo "la doctrina constitucional".

A mí las únicas implicaciones "globales" que de verdad me preocupan son las que pueden llegar a afectar el bienestar y el sustento de mi familia

Cada uno es libre de poner su "límite de preocupación" donde quiera (faltaría más).

Exagerando esto: Habrá quien aguantará hasta que el TC le mencione (con nombre y apellidos) en su Fallo... aunque probablemente para entonces ya no quede nadie que pueda "apoyarle" (moralmente, claro, porque ya sabemos que las sentencias firmes se han de acatar) si considera la Sentencia "injusta".

[Luis M. García]

Para mí va de que el Estado, por una directiva comunitaria, hace un reglamento que pasa completamente de las competencias de la Generalitat (y de otras posibles Autonomías con similares competencias en la materia).

Bien, pues ahí no coincidimos, porque para mí lo que el Estado hace es decir que en lo que atañe al comercio exterior o a las relaciones inter-Comunidades Auntónomas, la competencia es suya.

A mi entender, la "unidad de mercado" lo que "normalmente" implicaría sería una de las dos opciones siguientes:

Es que la "unidad de mercado" solo puede existir prescindiendo de las normativas de las taifas, porque con ellas no hay unidad de mercaddo posible.

Yo es que lo veo muy claro: El Estatut de 2006 está redactado como un texto de ruptura y por tanto aspira a regularlo todo, lo que es propio de un Estado y no de una Comunidad Autónoma. En principio eso debería haber sido filtrado, como tú dices, por el Congreso de los Diputados (el Senado es una mera comparsa, un retiro dorado para inútiles como Montilla, o gente que necesita mantener el aforamiento como Griñán, así como un "pesebre" donde colocar gente que no saben muy bien donde poner), pero por presiones políticas el Congreso no toco ni una coma (eso sí, Arfonzo consiguió cabrear muchísimo a Autentic... ) y le endosó el marrón al TC, que estuvo 4 añitos con la patata caliente bailando entre sus manos y parió una resolución absurda, donde en su mayoría se viene a decir que si desde la C.A. se desea entrar a regular en esto y aquello que normalmente no debería ser objeto de su competencia, pues bien, pero que en todo caso eso ni obliga ni puede ir en menoscabo de las competencias del Estado central.

O sea, quiere ud gastarse su presupuesto en crear organismos y oficinas de control en áreas que no le corresponden? Hágalo, dilapide los impuestos de los ciudadanos si eso le apetece, pero tenga en cuenta que las competencias del Estado van a seguir ahí. Y como la Casta política catalanista, en tanto que Casta política patrimonializa los dineros de los ciudadanos para sus obejtivos de casta; y en tanto que catalanista se alimenta de la confrontación con el Estado y tanto si consigue algo como si no siempre gana, porque si arranca concesiones gana y si no, tira de victimismo y también gana...

Así pues, de aquellos polvos estos lodos.

Creo que tienes razón en lo que dices... y que eso mismo es aplicable respecto la mayoría del TC y "su Sentencia".

Si te refieres a este Fallo concreto, a despecho de que pueda incurrir en una mala interpretacíón de lo que leo por evidente falta de conocimientos jurídicos, yo entiendo que la decisión de la mayoría está mejor fundamentada y apoyada en la jurisprudencia existente que el voto particular. Ahora, si te refieres a la "Sentencia" del Estatut, entonces sí que coincido.

Si el organismo controlador "español centralizado" es el que ha de verificar ¿acaso no convierte eso en redundante cualquier organismo controlador autonómico? Y en caso de respuesta afirmativa: ¿No sería mejor ahorrarse ese organismo autonómico?

Y a partir de ahí, paso a paso, seguro que se podrían eliminar todos los organismos autonómicos... y, por último, a las Autonomías.

A esa conclusión llegas porque no tienes claro que hay un ámbito normativo que es propio del Estado en exclusiva y piensas que una Autonomía puede asumir cualquier competencia. Pero es que además esa cuestión es una parte esencial del problema que tenemos, puesto que si la Generalitat se ahorrara lo que gasta en oficinas y organismos duplicados o carentes de sentido -vg. el Consell de Garanties Estatutaries- no tendría los problemas financieros que tiene.

Por eso yo, como tú, digo que necesitamos una nueva Contitución; una que enumere de forma indubitada cuales competencias son transferibles a las Autonomías y cuales no. Pero dicho esto, ponle tú el cascabel a ese gato que a mí ya me pilla muy mayor.

Saludos.

[Autentic]

(eso sí, Arfonzo consiguió cabrear muchísimo a Autentic... )

A mi, y alguno mas, ahi tienes los "esplendidos" resultados electorales del PSOE, en Catalunya, resulta que a quien se "han sepillahooo", es a su Partido, seguro que el bocazas, ahora no se rie tanto.

Un saludo.

[Bomber@]

para mí lo que el Estado hace es decir que en lo que atañe al comercio exterior o a las relaciones inter-Comunidades Auntónomas, la competencia es suya.

Las competencias en discusión son:
- Agricultura y ganadería (competencia exclusiva de la Generalitat)
- Régimen aduanero y arancelario; comercio exterior (competencia del Estado)
- Bases y coordinación de la planificación general de la actividad económica (competencia del Estado).

Y esto se resuelve por el Constitucional indicando:
- El Estado es totalmente competente respecto los paneles de catadores que participen en controles aduaneros y arancelarios.

- Para el resto de casos se trata de una competencia de Agricultura, donde la Generalitat es competente y el Estado puede establecer las bases y coordinación... y la Sentencia dictamina que "las bases y coordinación indicadas en el Reglamento" son constitucionales.

Resumiendo:
+ Lo de "Comercio Exterior" se queda en Aduanas y Aranceles.

+ Lo que comentas de "relaciones inter-Comunidades Autónomas" pinta, en mi opinión más bien poco. Hago la puntualización porque tal como lo expones parece que digas que una Autonomía no debiera "actuar" cuando el territorio afectado sea superior al suyo propio... y esto no es así (como es "doctrina constitucional reiterada" -por ejemplo entiendo que es lo indicado en la tan mencionada STC 313/1994-)

Es que la "unidad de mercado" solo puede existir prescindiendo de las normativas de las taifas, porque con ellas no hay unidad de mercaddo posible.

Entonces, coherentemente, para que haya "unidad de mercado" en la UE también hay que prescindir de las normativas de los Estados ¿no?

Mientras llegamos a eso, como "solución provisional" para tener algo cercano a la "unidad de mercado", plantearía algo como entiendo debe ser la "doctrina constitucional": las Autonomías se reconocen mútuamente que los controles que hacen son buenos, por lo que si un producto pasa los análisis de una Comunidad entonces ese producto puede venderse en todas las Autonomías. Por extensión: el pasar los controles de una Autonomía hace que un producto pueda venderse en toda la UE (y en todo el mundo con el que haya acuerdo comercial).
NOTA: la UE creo que funciona más o menos así: los países de la UE se reconocen mútuamente que hacen buenos controles, por lo que al pasar un control oficial ya se puede comercializar el producto en toda la UE.

Si te refieres a este Fallo concreto, a despecho de que pueda incurrir en una mala interpretacíón de lo que leo por evidente falta de conocimientos jurídicos, yo entiendo que la decisión de la mayoría está mejor fundamentada y apoyada en la jurisprudencia existente que el voto particular.

Mi impresión es que en la Sentencia de la mayoría escriben mucho y le dan muchas vueltas para intentar justificar la ruptura con la doctrina constitucional. El voto particular, dado que no rompe con nada, se puede permitir el lujo de dar unos pocos argumentos simples (pero de más peso).

Pero como tampoco tengo conocimientos jurídicos creo que lo mejor es no darle vueltas a esto y centrarse en las implicaciones de la STC 074/2014, que entiendo son (al menos) 4:

1) Los catadores, tras pasar un control Autonómico, han de pasar un control Estatal.
NOTA: esto sería como que la UE obligara a que los catadores autorizados por España después tuvieran que pasar un control de la UE. Se me ocurren muchas más analogías (como que para aprobar una carrera universitaria hubiera que hacer exámenes de la Universidad, luego del Ministerio y por último de la UE)

2) Duplicidad de controles --> mayor (mal)gasto de dinero público.
NOTA: Entiendo que pasar el control Autonómico, tal como lo plantea el Reglamento, no sirve de nada, por lo que se podría ir directamente al control Estatal (evitando así el malgasto de dinero público).

3) Las Autonomías, incluso en el caso de competencias exclusivas, son "controladas" por el Estado... por lo que no son autónomas.

4) Si no hay autonomía ¿para qué sirven las Autonomías? ¿Acaso no deberían eliminarse? Entonces ¿para qué se las menciona en la Constitución?



En mi opinión: En este caso el Estado hace muy bien al intentar "coordinar y establecer las bases" sobre los paneles de catadores (está entre sus competencias), pero me parece que ha sido "un mal intento", pues en el proceso prácticamente ha vaciado de contenido las competencias exclusivas de la Generalitat en agricultura.

NOTA: Tengo en cuenta que el TC indica que no se vacía de competencias a la Autonomía con una lista de argumentos:
a) La Autonomía indica los paneles de catadores que se someterán al control Estatal.
b) Puede someter a controles Autonómicos a dichos paneles.
c) Pueden hacer informes y presentar propuestas de ensayos y de formación.
d) Reciben un informe relativo a la evaluación de "sus" paneles.
e) Pueden participar, si lo desean, "en una mesa de coordinación".

Pero es que, con esas atribuciones, me parece que se podría sustituir "Autonomía" por "Cooperativa aceitera" (como ejemplo de "organismo" sin competencia alguna). Más aún: incluso creo que se podrían obviar perfectamente todos estos puntos y aún así el "sistema de control Estatal" funcionaría prácticamente igual (siempre, claro, que se habilitara una manera de que los catadores pudieran apuntarse para realizar el "examen Estatal"). Por ello pienso que efectivamente se vacía de contenido la competencia Autonómica (para un caso más o menos específico, sí... pero esto me parece anecdótico... opino que con el tiempo "lo universalizarán).

A esa conclusión llegas porque no tienes claro que hay un ámbito normativo que es propio del Estado en exclusiva y piensas que una Autonomía puede asumir cualquier competencia. Pero es que además esa cuestión es una parte esencial del problema que tenemos, puesto que si la Generalitat se ahorrara lo que gasta en oficinas y organismos duplicados o carentes de sentido -vg. el Consell de Garanties Estatutaries- no tendría los problemas financieros que tiene.

Por eso yo, como tú, digo que necesitamos una nueva Contitución; una que enumere de forma indubitada cuales competencias son transferibles a las Autonomías y cuales no

Aclaro mi punto de vista (pues me parece que no es tal como lo expones):

- Actualmente hay un reparto de competencias... y tanto Autonomías como Estado "quieren estirar más la mano que la manga". Para mí este "egoismo" no tiene demasiada importancia (siempre que el TC "ponga las cosas en su sitio" -aunque considero que tendría que ser mucho más rápido en esta función-).

- Está claro que el Estado tiene una serie de competencias (creo que las del artículo 149 de la CE, pero puede haber más) que le son propias, digan lo que digan los Estatutos. Pero a la hora de desarrollar estas competencias hay unos límites (que estaban "aclarados" mediante la "doctrina constitucional").

- El problema "nuclear" creo que realmente está justo en el "pensamiento contrario" al que me atribuyes, que creo podría expresarse como "las Autonomías están completamente supeditadas al Estado, por lo que éste puede asumir cualquier competencia". Considero que el TC ha dado alas a esta idea con algunas de sus sentencias:
A) En la del Estatut (de 2010) dice que el Estado no se ve limitado por lo que haya pactado con una Autonomía.
B) En la que nos ocupa (de 2014) reconoce al Estado una función "tutelar" respecto lo que hacen las Autonomías.
Y yo (y supongo que unos cuantos más) considero que eso no puede ser así... porque entonces no tendría ningún sentido "el reparto" de competencias... ni, por tanto, las Autonomías.

Y este problema nuclear hay que resolverlo a la hora de hacer la nueva Constitución, porque o hay Autonomías o no las hay, pero no puede haber Autonomías que no sean autónomas en alguna(s) competencia(s) --> porque eso sería tirar el dinero.

[Luis M. García]

- Para el resto de casos se trata de una competencia de Agricultura, donde la Generalitat es competente y el Estado puede establecer las bases y coordinación... y la Sentencia dictamina que "las bases y coordinación indicadas en el Reglamento" son constitucionales.
Resumiendo:
+ Lo de "Comercio Exterior" se queda en Aduanas y Aranceles.

+ Lo que comentas de "relaciones inter-Comunidades Autónomas" pinta, en mi opinión más bien poco.

Y entonces que pinta el término "coordinación", qué o a quién coordina el Estado si no es a las administraciones Autonómicas?

Pero es que tú mismo lo explicas bien cuando dices:

En mi opinión: En este caso el Estado hace muy bien al intentar "coordinar y establecer las bases" sobre los paneles de catadores (está entre sus competencias), pero me parece que ha sido "un mal intento", pues en el proceso prácticamente ha vaciado de contenido las competencias exclusivas de la Generalitat en agricultura.

Lo que me parece una sobreactuación es decir que el Estado vacía de contenido las competencias de la Generalitat en Agricultura. Que digo yo que dichas competencias comprenderán algo más que el asunto este de los paneles de catadores, que me parece muy pero que muy menor.

Entonces, coherentemente, para que haya "unidad de mercado" en la UE también hay que prescindir de las normativas de los Estados ¿no?

No es que se prescinda de la Normaitva de los Estados, pero sí que estos han de renunciar a sus competencias y cederselas a la UE en todo aquello que esta regula "en común". En pocas palabras, la unidad en lo que sea, solo es posible si los Estados ceden su capacidad legislativa a la UE en aquellas cuestiones en las que se desee unidad.

Mientras llegamos a eso, como "solución provisional" para tener algo cercano a la "unidad de mercado", plantearía algo como entiendo debe ser la "doctrina constitucional": las Autonomías se reconocen mútuamente que los controles que hacen son buenos, por lo que si un producto pasa los análisis de una Comunidad entonces ese producto puede venderse en todas las Autonomías. Por extensión: el pasar los controles de una Autonomía hace que un producto pueda venderse en toda la UE (y en todo el mundo con el que haya acuerdo comercial).

Me parece bien.

Mi impresión es que en la Sentencia de la mayoría escriben mucho y le dan muchas vueltas para intentar justificar la ruptura con la doctrina constitucional. El voto particular, dado que no rompe con nada, se puede permitir el lujo de dar unos pocos argumentos simples (pero de más peso).

Bueno, es tu impresión. La mía es otra.

1) Los catadores, tras pasar un control Autonómico, han de pasar un control Estatal.

Mal, Con un solo control debería bastar.

2) Duplicidad de controles --> mayor (mal)gasto de dinero público.
NOTA: Entiendo que pasar el control Autonómico, tal como lo plantea el Reglamento, no sirve de nada, por lo que se podría ir directamente al control Estatal (evitando así el malgasto de dinero público).

Exacto. Y si el Estado Autonómico fuera minimamente coherente llegar a ese acuerdo que planteas debería ser lo habitual.

3) Las Autonomías, incluso en el caso de competencias exclusivas, son "controladas" por el Estado... por lo que no son autónomas.

Sí son autónomas, pero no son Estados, sino parte del Estado español. Son ramas de un tronco común, por lo que no tiene ningún sentido pretender que puedan tener competencias "exclusivas", ni que pretendan reivindicarse perjudicando al Estado del que dependen. Precisamente esos términos de "competencias exclusivas" o "blindaje de competencias" -que creo que proceden directamente del Estatut de 2006- reflejan perfectamente la nula voluntad de cooperación y la busqueda de enfrentamientos con los que marcar la "territorialidad". Este litigio es buena prueba, por su absoluta intrascendencia, de las ganas de la Generalitat de enfrentarse al Estado.

4) Si no hay autonomía ¿para qué sirven las Autonomías? ¿Acaso no deberían eliminarse? Entonces ¿para qué se las menciona en la Constitución?

Ya te lo contesté más arriba, hemos convertido las Autonomías en Taifas y así no vamos a ninguna parte.

Aclaro mi punto de vista (pues me parece que no es tal como lo expones):

- Actualmente hay un reparto de competencias... y tanto Autonomías como Estado "quieren estirar más la mano que la manga". Para mí este "egoismo" no tiene demasiada importancia (siempre que el TC "ponga las cosas en su sitio" -aunque considero que tendría que ser mucho más rápido en esta función-).

Si es que volvemos siempre a lo mismo. Las Autonomías son parte del Estado, se desgajan de él y por tanto no están en pie de igualdad con él. Pero en España hemos cometido la estupidez, por intereses políticos partidistas, de consentir que Cataluña, o Andaluciá, o el Pais Vasco se relacionen con el Estado de forma bilateral, como si fueran iguales, en lugar de administraciones subalternas cuya autonomía se pensó para mejor cuidar de sus peculiaridades -hechos diferenciales diversos- y no para sabotear los pilares básicos del Estado.

- El problema "nuclear" creo que realmente está justo en el "pensamiento contrario" al que me atribuyes, que creo podría expresarse como "las Autonomías están completamente supeditadas al Estado, por lo que éste puede asumir cualquier competencia". Considero que el TC ha dado alas a esta idea con algunas de sus sentencias:
A) En la del Estatut (de 2010) dice que el Estado no se ve limitado por lo que haya pactado con una Autonomía.
B) En la que nos ocupa (de 2014) reconoce al Estado una función "tutelar" respecto lo que hacen las Autonomías.
Y yo (y supongo que unos cuantos más) considero que eso no puede ser así... porque entonces no tendría ningún sentido "el reparto" de competencias... ni, por tanto, las Autonomías.

Exacto. Ahí lo explicas bien. Pero sí tiene sentido el reparto de competencias, así como la Autonomías... Pero desde la Lealtad Constitucional, lo que está muy lejos de existir.

Y ese problema no lo vas a solucionar con una nueva Constitución, sabes por qué? Pues porque los nacionalistas no van a admitir ni un gramo menos de lo que tienen y con lo que tienen es imposible que no sucumban a la tentación de romper el Estado. Así que como te dije, átale tú ese cascabel al gato si puedes, que yo ya no estoy para esos trotes.

Saludos.

[Bomber@]

Sí son autónomas, pero no son Estados, sino parte del Estado español. Son ramas de un tronco común, por lo que no tiene ningún sentido pretender que puedan tener competencias "exclusivas", ni que pretendan reivindicarse perjudicando al Estado del que dependen. Precisamente esos términos de "competencias exclusivas" o "blindaje de competencias" -que creo que proceden directamente del Estatut de 2006- reflejan perfectamente la nula voluntad de cooperación y la busqueda de enfrentamientos con los que marcar la "territorialidad". Este litigio es buena prueba, por su absoluta intrascendencia, de las ganas de la Generalitat de enfrentarse al Estado..

Sólo te contesto a esto, porque lo demás me parece que sería dar vueltas a lo mismo.

Para mí no es intrancesdente. En la Sentencia se viene a decir que el Estado hace bien en no fiarse de la capacidad de los paneles de catadores autorizados por las Autonomías (con competencias en la materia), por lo que ha de establecer sus propios controles.

Siguiendo exactamente el mismo razonamiento: España debería hacer ese mismo control a los paneles de catadores autorizados por el resto de países de la UE para poder creerse sus dictámenes. Con ello nos cargaríamos (seguramente) el "libre comercio" en la UE ¿de veras te parece intrancesdente el tema?

No se trata de que las Autonomías no son Estados, se trata de si son "competentes" o no. Si no se reconoce su competencia (en este caso: su capacidad de decidir si un panel está autorizado o no)... pues no tiene sentido su existencia. ¡Pero es que las Autonomías son nombradas en la Constitución y hay "reparto de competencias"!

Y sí, esto me parece que es una buena prueba... de que "el problema" no es el nacionalismo periférico. Y sí, coincido en que se busca el enfrentamiento... para así "pescar" voto del "nacionalismo mayoritario" (por lo que no es la Generalitat quien realmente busca el enfrentamiento... como muestra ahí tienes a Wert "regalando más de 6.000 euros de la Generalitat" a quien se cargue la igualdad de oportunidades exigiendo "más castellano" en las clases de lo que "las escuelas público-concertadas cercanas" consideren oportuno: http://www.elperiodico.com/es/noticias/educacion/educacion-fija-6000-euros-compensacion-alumnos-deban-privada-estudiar-castellano-3326373 ).

[Ismael]

Con vuestro permiso, me voy a meter en vuestra conversación:

Para mí no es intrancesdente. En la Sentencia se viene a decir que el Estado hace bien en no fiarse de la capacidad de los paneles de catadores autorizados por las Autonomías (con competencias en la materia), por lo que ha de establecer sus propios controles.

Siguiendo exactamente el mismo razonamiento: España debería hacer ese mismo control a los paneles de catadores autorizados por el resto de países de la UE para poder creerse sus dictámenes.

No veo que ése sea el mismo razonamiento: siguiendo el ídem, más bien sería algo así como si en la UE cada país tiene competencias para nombrar "paneles de catadores autorizados" (en la UE, y en general, los llaman NANDO: New Approach Notified and Designated Organisations), pero la propia Unión (la Comisión Europea) también tiene sus propios controles sobre ellos para asegurar la coordinación entre los mismos.

... que yo diría que es, más o menos, lo que sucede, véase el punto 2.6 (lo siento, pero creo que esa es la única parte de la página que está sólo en inglés):

http://ec.europa.eu/enterprise/policies ... dex_en.htm

http://ec.europa.eu/enterprise/policies ... dex_es.htm

Un saludo

PD: He hecho alguna corrección.

[Luis M. García]

Para mí no es intrancesdente. En la Sentencia se viene a decir que el Estado hace bien en no fiarse de la capacidad de los paneles de catadores autorizados por las Autonomías (con competencias en la materia), por lo que ha de establecer sus propios controles

No sé de dónde sacas eso de que el Tribunal dice que hace bien el Estado de no fiarse de la capacidad de los Paneles de Catadores Autonómicos. Y sí, sigo pensando que es intrascendente y que no son más que pujos de la Generalitat para marcar territorio.

¡Pero es que las Autonomías son nombradas en la Constitución y hay "reparto de competencias"!

Ya te he contestado a eso y por extenso. Tu visión de las Autonomías sería como una Confederación de Estados y eso no está en la Constitución.

Y sí, esto me parece que es una buena prueba... de que "el problema" no es el nacionalismo periférico. Y sí, coincido en que se busca el enfrentamiento... para así "pescar" voto del "nacionalismo mayoritario" (por lo que no es la Generalitat quien realmente busca el enfrentamiento... como muestra ahí tienes a Wert "regalando más de 6.000 euros de la Generalitat" a quien se cargue la igualdad de oportunidades exigiendo "más castellano" en las clases de lo que "las escuelas público-concertadas cercanas" consideren oportuno

Ves? Este un caso palmario de que vale más ponerse una vez colorado que cien veces amarillo. Si la Inspección del Ministerio hubiera tomado cartas hace años ahora no tendría el Ministro que venir a poner paños calientes que siempre acabamos pagando los mismos.
Wert hace lo único posible para dar una mínima satisfacción a los padres que exigen sus derechos, evitando el efrentamiento directo que a estas alturas, y ya con una plataforma como Somescola creada para fomentar la desobediencia civil, sería bastante gravoso. Así que visto el obstruccionismo de la Generalitat y su nula voluntad de aplicar las resoluciones judiciales de buena fe, no queda otra que recurrir a lo de siempre: "Si no quieres cumplir tendrás que rascarte el bolsillo", pero como el dinero del contribuyente no es de nadie pues no les duele.

Lo de cargarse la igualdad de oportunidades lo dirás de broma, no? Que a algunos os guste vivir en la ficción no debería servir para arruinar las opciones laborales de la gente. Toda esa mandanga de que los estudiantes en Cataluña tienen la misma competencia en ambas lenguas es una pura patraña, igual que lo es lo de la sociedad cohesionada. MIenten como bellacos, hacen trampas en los resultados para el dichoso Informe Pisa e igualmente las hacen en la prueba de Selectividad, donde el nivel de la prueba en castellano es de primaria, mientras que el de la prueba en catalán es mucho más alto. El estudiante que posea un nivel aceptable en castellano será porque o él, o su familia se han preocupado de ello; o también puede ser que sea hijo de algún capitoste nacionalista-separatista, en cuyo caso acudirá a algún caro colegio donde se va a ahorrar la imersión en catalán, esa que es tan buena y tan salvífica que los mandamases no la quieren para sus vástagos.

Saludos.

[Bomber@]

No veo que ése sea el mismo razonamiento: siguiendo el ídem, más bien sería algo así como si en la UE cada país tiene competencias para nombrar "paneles de catadores autorizados" (en la UE, y en general, los llaman NANDO: New Approach Notified and Designated Organisations), pero la propia Unión (la Comisión Europea) también tiene sus propios controles sobre ellos para asegurar la coordinación entre los mismos.

No acabo de ver lo que comentas. En el punto 2.6 de http://ec.europa.eu/enterprise/policies/single-market-goods/internal-market-for-products/conformity-assessment-notified-bodies/index_en.htm se menciona que la Comisión "da apoyo" para la coordinación de los "notified bodies"... pero no veo que mencione que los examina directamente para autorizarlos a trabajar (o si lo dice estoy demasiado espeso para verlo).

Y si quieres hablar de coordinación pues, en territorio español, es competencia del Estado. Puedes mirarte la STC 033/2005 al respecto: http://www.tribunalconstitucional.es/es/jurisprudencia/paginas/Sentencia.aspx?cod=14754 -"el turrón" considero que está en el Fundamenteo Jurídico número 11, donde se aprecia que la coordinación "tiene límites"-.

Pero eso de la coordinación no está en discusión (al menos no por mi parte). No hay ningún problema en que el Estado intente coordinar... el problema es cuando, al llevar a la práctica esa "intención", lo que objetivamente se consigue es que los paneles de catadores autorizados por una Autonomía competente... tengan que pasar un segundo examen de competencia. O, en otras palabras: que "el examen autonómico" no sirva, realmente, para nada (sería perfectamente sustituible por el examen estatal). Y eso, para mí, no es quedarse en "coordinar", va bastante más allá --> hace que la Autonomía no sea autónoma, es "tutelada".

Por eso: Yo mantengo mi razonamiento. Si el Estado quiere controlar (porque no se fía o por lo que sea) los paneles de catadores que no han sido autorizados por él... entonces ha de querer autorizar todos los paneles de catadores. El que dichos catadores originalmente fueran autorizados por una Autonomía o un Estado debería ser indiferente... pues en cualquiera de esos casos se cumple que el Estado no los ha autorizado.
NOTA: Mi razonamiento es de "todos o ninguno" porque el pretender hacer una selección de "tú sí y tú no" me parecería completamente fuera de lugar. No me quiero imaginar la que se podría liar en la UE si se le dijera a X países de la UE que, por Z, sus paneles de catadores han de ser autorizados por España.

No sé de dónde sacas eso de que el Tribunal dice que hace bien el Estado de no fiarse de la capacidad de los Paneles de Catadores Autonómicos.

Pues es una de las implicaciones de esta frase:
"2º Desestimar el presente conflicto positivo de competencias en todo lo demás."

Que pertenece al Fallo del STC 074/2014 : http://www.tribunalconstitucional.es/es/jurisprudencia/Paginas/Sentencia.aspx?cod=21025

Lo de cargarse la igualdad de oportunidades lo dirás de broma, no?

No, es una de las implicaciones de querer cambiar el modelo de inmersión lingüística vigente en Cataluña asegurando "una beca pública" de (mínimo) unos 6.000 euros para los que quieran ir a la escuela privada (a cambio de aceptar más clases en castellano).

Así:
- Se separa por lengua -> riesgo de "guetos".
- Los que acepten más castellano irían a "mejores clases" (eso es lo que dicen de las "privadas"), y además se relacionarían con gente con "más recursos", lo que les podría brindar mayores oportunidades futuras -por "contactos"- (que podrían estar contrarrestadas con menores oportunidades -en Cataluña, Valencia,...- si esos alumnos de las privadas no acaban dominando el catalán).
- Si más alumnos van a la privada "con beca pública", entonces hay menos dinero para la enseñanza pública (también es cierto que habría menos alumnos en la pública/concertada... pero eso también implica que habría menos posibilidad de "economías de escala" en esos centros) --> menor inversión en los centros a donde irían a cursar estudias los alumnos con más necesidades.

Lo demás que planteas... creo que ya he dado mi opinión en anteriores respuestas, y no tengo nada nuevo que decir.

[Luis M. García]

No sé de dónde sacas eso de que el Tribunal dice que hace bien el Estado de no fiarse de la capacidad de los Paneles de Catadores Autonómicos.

Pues es una de las implicaciones de esta frase:
"2º Desestimar el presente conflicto positivo de competencias en todo lo demás."
Que pertenece al Fallo del STC 074/2014 : http://www.tribunalconstitucional.es/es/jurisprudencia/Paginas/Sentencia.aspx?cod=21025

Así que de la expresión "Desestimar el presente conflicto positivo de competencias en todo lo demás." se deduce -en tus palabras- que "hace bien el Estado de no fiarse de la capacidad de los Paneles de Catadores Autonómicos."

Debes de ser jurista, porque tal "exégesis" no está al alcance del común de los mortales. Pero si tú lo dices...

No, es una de las implicaciones de querer cambiar el modelo de inmersión lingüística vigente en Cataluña asegurando "una beca pública" de (mínimo) unos 6.000 euros para los que quieran ir a la escuela privada (a cambio de aceptar más clases en castellano).

Así:
- Se separa por lengua -> riesgo de "guetos".
- Los que acepten más castellano irían a "mejores clases" (eso es lo que dicen de las "privadas"), y además se relacionarían con gente con "más recursos", lo que les podría brindar mayores oportunidades futuras -por "contactos"- (que podrían estar contrarrestadas con menores oportunidades -en Cataluña, Valencia,...- si esos alumnos de las privadas no acaban dominando el catalán).

Me dejas boquiabierto amigo Bomber@

Así que los que deseen que el castellano sea empleado como lengua vehicular en no menos del 25% van a ser unos privilegiados y a tener mejores oportunidades por relacionarse con gente con más recursos... P'a mear y no echar gota.

Como puedes afirmar tales cosas y sostener que la inmersión en la Pública es el mejor de los mundos posibles?

Pero lo que ya es de traca es que afirmes que van a tener dificultades para desenvolverse en Cataluña o Valencia porque no van a dominar el catalán. O sea, la inmersión en catalán garantiza la competencia en castellano porque lo decís vosotros y lo contrario es formar guettos; sin embargo, el solo hecho de introducir el castellano como lengua vehicular junto con el catalán, ya va a producir un perjuicio en la competencia para dominar el catalán... Sinceramente, es de sonrojo escuchar tales ¿argumentos? Que cada cual juzgue.

Pero es que además, si tan idilica es la escuela privada estás dando la razón a los capitostes que mandan a sus hijos a estos centros mientras reservan la inmersión para los hijos de los ciudadanos.

Lo demás que planteas... creo que ya he dado mi opinión en anteriores respuestas, y no tengo nada nuevo que decir.

Pues menos mal, porque con lo que escrito ahí más arriba... Igual hubiera sido p'a echar a correr.

En fin, dejémoslo aqui si te parece. Ya tendrémos oportunidad de ir comentando los hechos que acaecerán próximamente.

Un saludo.

[Gaspacher]

Sera falta de competitividad en Cataluña porque lo que es en Valencia... me temo que la competitividad la dan castellano e ingles

Por cierto, en Valencia no utiliza el catalán ni cristo, me refiero en la enseñanza superior, pese a que los números digan que se matriculan más alumnos en linea de valenciano que nunca... y eso es porque la enseñanza en línea valenciana en la universidad tiene truco, te matriculas en valenciano y a cambio te regalan pendrive´s, carpetas, y diverso material escolar por eso de fomentar el uso de... pero luego la realidad es que los profesores tienen libertad de cátedra para dar clase en uno u otro idioma y la inmensa mayoría lo da en castellano...

[Ismael]

No veo que ése sea el mismo razonamiento: siguiendo el ídem, más bien sería algo así como si en la UE cada país tiene competencias para nombrar "paneles de catadores autorizados" (en la UE, y en general, los llaman NANDO: New Approach Notified and Designated Organisations), pero la propia Unión (la Comisión Europea) también tiene sus propios controles sobre ellos para asegurar la coordinación entre los mismos.

No acabo de ver lo que comentas. En el punto 2.6 de http://ec.europa.eu/enterprise/policies/single-market-goods/internal-market-for-products/conformity-assessment-notified-bodies/index_en.htm se menciona que la Comisión "da apoyo" para la coordinación de los "notified bodies"

Ese enlace y ese punto te los dije yo Verás que también "se asegura " de que cooperen unos con otros. Lo dicho, la propia Unión (la Comisión Europea) también tiene sus propios controles sobre ellos para asegurar la coordinación entre los mismos, no creo que sea relevante entrar en detalles.

Por otra parte, y como decía también, el nombramiento es responsabilidad de los estados (es otro punto, el 2.3) A mí me parece lo más normal del mundo que el responsable de nombrar a alguien para algo quiera examinar a quien tiene que nombrar.

Pero eso de la coordinación no está en discusión (al menos no por mi parte). No hay ningún problema en que el Estado intente coordinar... el problema es cuando, al llevar a la práctica esa "intención", lo que objetivamente se consigue es que los paneles de catadores autorizados por una Autonomía competente... tengan que pasar un segundo examen de competencia. O, en otras palabras: que "el examen autonómico" no sirva, realmente, para nada

Ahora mismo acaba de tener lugar la selectividad. Los alumnos que aprueban el Bachillerato tienen que pasar un nuevo examen. ¿En otras palabras, los exámenes del Bachillerato no sirven para nada? Díselo a los que no los hayan aprobado ¿No se fía la autonomía de los institutos, y por eso pone otro examen? ¿No se fía el instituto de la autonomía, y por eso insiste en que pasen los suyos primero?

No son pocas las carreras profesionales en las para entrar (oposiciones) hay que pasar varias pruebas o exámenes diferentes de los que se encargan instituciones diferentes (por ejemplo, en la Universidad, que es lo que me toca, la "nacional" del ministerio, y la "local" de la institución) ¿Implica que sólo la última sirve para algo?

En medio mundo, las elecciones son a dos vueltas, los candidatos que ganan la primera tiene que volver a "examinarse" ante el electorado. ¿Eso quiere decir que la primera vuelta no sirve para nada? Idem.

Etc. Sistemas con controles dobles o triples, o más, son de lo más normal en el mundo.

Un saludo