Fuerza Aérea de Canada

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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Entiendo que se logran volando a baja cota. Las formas del Kh-101, aunque se supone que son mucho menos "observables" que las del Kh-55, indican que son tipo "torpedo" ( http://www.vectorsite.net/twcruz_6.html ), por lo que no creo que pretendan emular el vuelo "a media altura" del AGM-129 ACM.


¿A baja cota durante todo el vuelo? ¿+5000 kilómetros volando a baja cota? Ese es el alcance que tenían misiles balísticos de alcance medio durante la mayor parte de la guerra fría, hoy por hoy a los SLBM franceses principales en servicio -M45 hasta su reemplazo definitivo por el M51- no se les estiman más de 6000 kilómetros, y es un alcance superior al de muchas aeronaves tamaño caza en ferry. A baja cota por más made in Russia que uno sea sigue teniendo el problemilla de que el motor se vuelve bastante más tragón.

Yo apostaría a que esas condiciones de +5000 kilómetros son las mejores para el misil, vamos, en trayectoria Hi-Lo. Y siguen siendo alcances respetabilisimos para un bombardero y una muy seria amenaza.

Hay un número muy reducido de Blackjacks, así que más bien contaría principalmente con los Tu-95. Además hay que tener en cuenta que suelen necesitarse varios misiles de crucero para destruir un objetivo (creo recordar que se requerían una media de 5... para objetivos en países tipo Irak -de Hussein-). Si a eso sumamos que un bombardero no puede llevar gran número de misiles de crucero de muy largo alcance... tenemos que Rusia podría atacar muy pocos objetivos de esta forma (aún empeñando toda la flota de bombarderos estratégicos en ello).


Paises tipo Irak de Hussein o paises tipo USA, cada blanco a atacar con un misil de crucero va a ser diferente, y requerira más o menos misiles convencionales, o si nos ponemos rumbosos cabezas nucleares a baja potencia, y en cuanto a la baja cantidad, es razón de más para pensar que habran de concentrarse en blancos lucrativos que a un nivel estratégico dificilmente van a estar en Canadá con unas pocas bases de irrelevantes -Desde un punto de vista estratégico- CF-18.

En todo caso no entiendo muy bien bajo qué necesidad se supone que Rusia va a ponerse a lanzar misiles de crucero convencionales -y poquísimos- contra blancos en los EEUU. Puedo entender esos alcances como un objetivo para un arma estratégica, como los viejos misiles de crucero aerolanzados de la guerra fría, puedo entender que planteen esas armas para responder a los proyectos americanos equivalentes -Prompt global strike-, pero hacer juegos peligrosos como poner a toda tu flota de bombarderos en el aire para lanzar unos cuantos misiles que además son convencionales es jugar con fuego. A lo mejor si el yanqui ve eso lo que se cree es que intentas terminar con sus defensas usando armas no convencionales sino nucleares tácticas, y a lo mejor le da por responder con ICBMs y SLBMs. A lo mejor ni siquiera las dirigen hacia blancos estratégicos, y a lo mejor usan cabezas de baja potencia también (A modo de ultimo aviso), pero es bastante probable que la terminemos liando.

La cuestion es que si el sistema de alerta de NORAD es el que debe, este debe tener tiempo de detectar a los bombarderos antes de que puedan lanzar esos poquisimos misiles contra blancos lucrativos en el interior de USA, una vez se pongan a alta cota. Y si se trata de salir a saludar al bombardero ruso que a lo "cañonero colonial" viola el espacio aereo canadiense en el Artico y se pone a tocar las narices metiendose todo lo dentro que pueda, los miles de kilómetros de alcance máximo que puedan tener sus misiles de crucero son bastante irrelevantes y sí será factible interceptarlos con Raptors o CF-188. Si se trata de que en un ambiente de guerra total te lancen misiles a miles de kilometros de distancia y tenemos que cubrir absolutamente todos los puntos del Canadá te quedas corto con Raptors, F-35 o cualquier otra cosa...

Y respecto que es interesante acercarse más... pues sí, algún objetivo "muy goloso" podría estar demasiado "tierra adentro"... pero seguro que se pueden encontrar otros objetivos que sean también muy interesantes que sí estén al alcance (no sólo se puede atacar desde el ártico... los bombarderos son "bastante móviles"). Y lo de escapar... lo veo muy posible, pues si disparas desde 2.000 km (por poner una cifra) de la costa enemiga... dudo muchísimo que nadie te pueda interceptar.


Alguno no, probablemente la mayoria.

A Rusia a nivel diplomático le puede resultar que la rivalidad en el Ártico es con Canadá, pero su gran oponente estratégico no es Canadá sino EEUU. Da la casualidad que la red de defensa aerea de USA y Canadá es conjunta y si chocan con Canadá acaban chocando con EEUU. Has comentado que existen pocos bombarderos capaces de portar esos misiles de crucero de alcance extralargo, por lo que estos deberán concentrarse en blancos que realmente merezcan la pena el golpe. ¿Donde crees que estarán los blancos estratégicos, en Nunabut? ¿En Alberta? ¿En Ontario? Más bien, creo yo que van a estar en el corazón de los EEUU, en las Rocosas -Más o menos, como el propio CG del NORAD-. ¿La manera de alcanzar esos blancos? Penetrar todo lo que se pueda en el espacio conjunto NORAD evitando todo lo posible a las defensas USA/CAN, para lo que otra vez, conviene ser más furtivo.

Está claro que a un nivel de guerra total tambien interese la supresion de defensas, y en ese sentido le interese especialmente neutralizar radares BMEWS -primera linea de deteccion de lanzamiento de armas balísticas, con el resultante tiempo que se gana en responder- en el ártico (En Alaska y al norte de CAN), o sensores asociados al escudo ABM. Pero es que incluso pensando así, y con misiles de miles de kilometros de alcance, ¿Con qué respondes? No es sólo que los F-35 se queden cortos, es que hasta los F-22 se quedan cortos si no es para interceptar los misiles en sí.


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faust
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Mensaje por faust »



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Mensaje por Jon_FMG »

Pero ante este escenario, es más útil un interceptor clásico estilo Mig31, o un supercruceador estilo Su35??


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Kalma_(FIN) escribió:¿A baja cota durante todo el vuelo? ¿+5000 kilómetros volando a baja cota? Ese es el alcance que tenían misiles balísticos de alcance medio durante la mayor parte de la guerra fría, hoy por hoy a los SLBM franceses principales en servicio -M45 hasta su reemplazo definitivo por el M51- no se les estiman más de 6000 kilómetros, y es un alcance superior al de muchas aeronaves tamaño caza en ferry. A baja cota por más made in Russia que uno sea sigue teniendo el problemilla de que el motor se vuelve bastante más tragón.

Lo siento, pero mis conocimientos no llegan a tanto. Viendo la autonomía no es descartable que el perfil de vuelo sea Hi-Lo, lo único que puedo aportar es que se pensó en una versión con turbohélice... que parece fue descartada hacia el año 2000 http://web.archive.org/web/20080804151642/http://www.janes.com/extracts/extract/jsws/jsws9082.html, entiendo que por ser "más indiscreta" al radar. Que se planteasen hélices me hace pensar que el vuelo a "gran altitud" no parece ser un objetivo a perseguir.
Kalma_(FIN) escribió:en cuanto a la baja cantidad, es razón de más para pensar que habran de concentrarse en blancos lucrativos que a un nivel estratégico dificilmente van a estar en Canadá con unas pocas bases de irrelevantes -Desde un punto de vista estratégico- CF-18.
[...]
La cuestion es que si el sistema de alerta de NORAD es el que debe, este debe tener tiempo de detectar a los bombarderos antes de que puedan lanzar esos poquisimos misiles contra blancos lucrativos en el interior de USA, una vez se pongan a alta cota. Y si se trata de salir a saludar al bombardero ruso que a lo "cañonero colonial" viola el espacio aereo canadiense en el Artico y se pone a tocar las narices metiendose todo lo dentro que pueda, los miles de kilómetros de alcance máximo que puedan tener sus misiles de crucero son bastante irrelevantes y sí será factible interceptarlos con Raptors o CF-188. Si se trata de que en un ambiente de guerra total te lancen misiles a miles de kilometros de distancia y tenemos que cubrir absolutamente todos los puntos del Canadá te quedas corto con Raptors, F-35 o cualquier otra cosa...

Dudo muchísimo que Rusia quiera meterse en una guerra contra Canadá (y mucho menos con USA). La baja cantidad de bombarderos es una muestra de que, aún en el caso que quisiera, no creo que pudiera lograr "nada determinante" con ellos.

Pero sí estoy convencido de que Rusia, "para dar instrucción" a sus pilotos de bombardero, va a enviar a osos para acercarse a fronteras de países "hostiles". Y por eso hay que salirles a saludar, para que no tengan la tentación de violar el espacio aéreo canadiense para poder hacerse las "fotos molonas".

Y si ese no te parece un buen argumento para ir a "interceptarlos"... pues resulta que un bombardero de esos puede llevar unos pocos misiles de muy largo alcance... y podrían ser nucleares. En el 99'9999% de las veces seguro que no traen "malas intenciones" y podrías pasar de ellos... pero ¿vale la pena correr ese mínimo riesgo de que realmente se trate de un ataque?
Kalma_(FIN) escribió:Está claro que a un nivel de guerra total tambien interese la supresion de defensas, y en ese sentido le interese especialmente neutralizar radares BMEWS -primera linea de deteccion de lanzamiento de armas balísticas, con el resultante tiempo que se gana en responder- en el ártico (En Alaska y al norte de CAN), o sensores asociados al escudo ABM. Pero es que incluso pensando así, y con misiles de miles de kilometros de alcance, ¿Con qué respondes? No es sólo que los F-35 se queden cortos, es que hasta los F-22 se quedan cortos si no es para interceptar los misiles en sí.

Pues eso: si ya va a ser difícil interceptar los misiles en sí, los osos lanzadores de los mismos creo que van a ser dificilísimos de destruir... y eso pese a no ser furtivos ni llegar a Mach 2 ni nada "especial" -aparte gran del ruido que generan sus hélices-. Y por eso el Pak-Da, en el papel de lanzador de misiles de crucero de larguísimo alcance, no me convence.
Jon_FMG escribió:Pero ante este escenario, es más útil un interceptor clásico estilo Mig31, o un supercruceador estilo Su35??

Un bimotor supercruceador con gran radar, capacidad de combustible y armas (mejor en bahía interna -para menor drag-): Algo como el F-111 "Missileer" :green:


PD) Gracias, faust, por el enlace.


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Mensaje por mma »

Que se planteasen hélices me hace pensar que el vuelo a "gran altitud" no parece ser un objetivo a perseguir.


El A-400 tiene hélices y el vuelo a gran altura es una de sus virtudes. Los bombarderos rusos tienen hélices y vuelan a gran altura normalmente. Aparte de que habria mucho que discutir si el propfan es una hélice u otra cosa.

Dudo muchísimo que Rusia quiera meterse en una guerra contra Canadá (y mucho menos con USA).


Es muy dudoso. De la misma manera que es muy dudoso que un bombardero, o tres o cinco, un dia lleven misiles en vez de dedicarse a hacer fotos y los suelten sin avisar y sin que haya ocurrido nada que lo justifique. Y es muy dudoso que si no se les intercepta y tiran esos misiles la respuesta del Norad, automáticamente, no sea llenar el cielo de Icbm. Y de la Navy desde otro lado. Y también es muy dudoso que si el peligro es tan grande no tengan bases y aviones cercanas a los ejes de esa amenaza.

Así que si lo unimos todo empezamos a ver el gran interés de Canada en tener un interceptor y lo vital que es para su supervivencia como país por mucho que nos empeñemos en convertirlo en la piedra angular de su defensa. Motivo por el que, como bien ha apuntado Faust, eligieron hace muchos años un aparato de patas cortas como defensor de sus cielos y no parece que les haya ido nada mal. Y de la misma manera cuando han hecho las peticiones preliminares de su nuevo avión el ser bimotor no era condición indispensable, señal de que tampoco lo consideran un problema tan grave. De la misma manera que la Navy, por cierto, de quien se decia que no usaria aviones monomotores (a pesar de que en su historia son mayoria sobre los bimotores) y ahora vemos que no tiene problema en volver al monomotor.


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:El A-400 tiene hélices y el vuelo a gran altura es una de sus virtudes. Los bombarderos rusos tienen hélices y vuelan a gran altura normalmente. Aparte de que habria mucho que discutir si el propfan es una hélice u otra cosa.

Es muy cierto que la hélice permite vuelo a mucha altura (por ejemplo: http://www.gizmag.com/solara-uav-atmospheric-satellite/28886/ ), pero donde realmente creo que "marcan la diferencia" es a baja-media altitud (allá donde la atmósfera es más densa)... por eso el A-400 puede usar pistas "pequeñas".
NOTA: el Kh-55 monta un turbofan ( http://www.ausairpower.net/APA-Cruise-Missile-Proliferation.html ), así que entiendo que el Kh-101 también... y por tanto un "propfan" (que fue descartado) entiendo que es un turbohélice.
mma escribió:Así que si lo unimos todo empezamos a ver el gran interés de Canada en tener un interceptor y lo vital que es para su supervivencia como país por mucho que nos empeñemos en convertirlo en la piedra angular de su defensa. Motivo por el que, como bien ha apuntado Faust, eligieron hace muchos años un aparato de patas cortas como defensor de sus cielos y no parece que les haya ido nada mal.

¿Piedra angular de defensa? ¿De veras crees que alguien va a atacar Canadá a corto-medio plazo? La realidad creo que es que no necesitan nada (si se opta por pasar olímpicamente de los osos) . Así que su preocupación debería ser "el cumplir compromisos internacionales".

Para eso, con unos 12 F-35B (para poder ser usados también desde los anfibios de USA o desde los portas de UK) creo que les vale.

Si realmente hubiera amenaza al territorio canadiense entonces... sí, creo que necesitarían dotarse de interceptores como piedra angular de defensa.


PD)
mma escribió:De la misma manera que la Navy, por cierto, de quien se decia que no usaria aviones monomotores (a pesar de que en su historia son mayoria sobre los bimotores) y ahora vemos que no tiene problema en volver al monomotor.

Soy de los que opina que la Navy no va a homogeneizar completamente a F-35. Creo que parte de los Rhinos serán sustituidos por un nuevo bimotor. El tiempo dirá.


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por mma »

Bomber@ escribió:Es muy cierto que la hélice permite vuelo a mucha altura (por ejemplo: http://www.gizmag.com/solara-uav-atmospheric-satellite/28886/ ), pero donde realmente creo que "marcan la diferencia" es a baja-media altitud (allá donde la atmósfera es más densa)... por eso el A-400 puede usar pistas "pequeñas".


No creo que tenga mucho que ver, sinceramente. El C-15 es una armatoste de cuidado equipado con reactores que es capaz de usar pistas cortas sin muchos problemas. Los japoneses han sacado otro transporte Stol bastante grande con reactores y el Bae 146, reactor, se está usando en pistas situadas en el centro de la city londinense.

Para el caso no creo que sea relevante.

Bomber@ escribió:NOTA: el Kh-55 monta un turbofan ( http://www.ausairpower.net/APA-Cruise-Missile-Proliferation.html ), así que entiendo que el Kh-101 también... y por tanto un "propfan" (que fue descartado) entiendo que es un turbohélice.


Un propfan es un "engendro" de motor que lo que hace es sacar el fan al exterior, un turbohélice es un motor de reacción que conserva su turbina, su compresor y que aparte, como añadido, tiene un tercer elemento unido al motor por medio de una caja de engranajes que es la hélice. La diferencia fundamental es que un propfan sin su componente exterior no funciona mientras que un turbohélice, sin el conjunto acoplado, sigue siendo un motor completo que puede funcionar por separado.

Bomber@ escribió:¿Piedra angular de defensa? ¿De veras crees que alguien va a atacar Canadá a corto-medio plazo? La realidad creo que es que no necesitan nada (si se opta por pasar olímpicamente de los osos) . Así que su preocupación debería ser "el cumplir compromisos internacionales".

Para eso, con unos 12 F-35B (para poder ser usados también desde los anfibios de USA o desde los portas de UK) creo que les vale.

Si realmente hubiera amenaza al territorio canadiense entonces... sí, creo que necesitarían dotarse de interceptores como piedra angular de defensa.


Efectivamente, y de ahí viene todo esto.

Por parte de algunos artículos se está presentado un verdadero problema porque venden que Canadá está amenazada por cuatro vuelos de bombarderos rusos y porque su posible futuro avión no es capaz de afrontar esa amenaza, bien sea porque al ser un monomotor es un peligro, porque no tiene la autonomia suficiente o por todo a la vez. Lo que no dicen esos artículos es que lo que tienen ahora tampoco es capaz de afrontarlo, que en las exigencias conocidas no se vé nada que diga que hay que hacerle frente a esa supuesta amenaza y lo peor es que no les interesa entrar en el fondo del asunto, si verdaderamente eso es un problema para la seguridad canadiense.

Y por las disposiciones tomadas antes y ahora por el gobierno canadiense no parece que el asunto les quite el sueño porque el dia que esos bombarderos de verdad puedan convertirse en un problema, estando implicados con Usa hasta las cejas, ese será el menor de ellos, cuando vean cientos de Icbms en una guerra nuclear con ellos enmedio media docena mas de misiles no supondrán diferencia.

Bomber@ escribió:Soy de los que opina que la Navy no va a homogeneizar completamente a F-35. Creo que parte de los Rhinos serán sustituidos por un nuevo bimotor. El tiempo dirá.


Para el caso es indiferente. No es la cantidad o el porcentaje, sean la mitad, un tercio o tres cuartas partes la mayoria de los aparatos operativos en unos años serán monomotores y la practica totalidad de los correspondientes a los Marines lo mismo. Se decia que no querian aparatos monomotores, es decir, que no querian "ninguno" y todos los que van a comprar a partir de ahora y en muchos años serán de esa manera.

El cambio de tendencia, aunque no les de tiempo a cambiarlos todos, es mas que evidente.


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Gracias por la información, mma.

Creo que coincido con prácticamente todo lo que indicas en el último post.


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por adrian_pozo »

Hace dos días aviones CF-18 canadienses interceptaron bombarderos rusos cerca del espacio aéreo canadiense en el ártico sobre el mar de Beaufort según el NORAD. Lo curioso es que este incidente ocurrió un día después de la visita del presidente de Ucrania Petro Porochenko a Canadá.
El enlace aunque esta francés se puede leer bastante bien:
http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/national/2014/09/19/001-bombardiers-russie-norad-espace-aerien.shtml
saludos


la experiencia sólo sirve si de ella se obtienen las conclusiones adecuadas
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Mensaje por norlingen »

Saludos CyA:

Canada reabre el concurso para encontrar su próximo caza

http://www.infodefensa.com/mundo/2015/1 ... oximo.html

Un abrazo


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Mensaje por Mig43 »

norlingen escribió:Saludos CyA:

Canada reabre el concurso para encontrar su próximo caza

http://www.infodefensa.com/mundo/2015/1 ... oximo.html

Un abrazo

Patada en el cul* del gordito ¿no? la primera de un comprador importante.


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Mensaje por Ergenekon »

Parece ser que el problema entre Boeing y Bombardier no se resuelve y el gobierno federal canadiense se niega a comprar F/A-18 Super Hornets nuevos a Boeing mientras esta no abandone su querella contra Bombardier. Canadá estudia comprar F/A-18 Hornets usados a Australia para forzar a Baoing a desistir.

La verdad, no creo que esta maniobra de Canadá logre disuadir a Boeing, ya que esta, en caso de que EEUU diese permiso a Australia para vender sus cazas a Canadá, podría negarse a venderle piezas de repuesto, por ejemplo…

Si mal no recuerdo los C.15 más jóvenes tienen unos 27 años. Si fuesen más nuevos igual a España le interesaría venderle a Canadá unos cuantos…

Ottawa seeks second-hand jets from Australia amid Boeing, Bombardier dispute

https://beta.theglobeandmail.com/news/p ... icle+Links


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Mensaje por Ergenekon »

El embajador de Canadá en los EEUU David MacNoughton ha dicho, en declaraciones a la prensa, que Boeing se levantó de la mesa de negociaciones con su gobierno, por la queja de esta contra Bombardier por recibir subvenciones gubernamentales injustas que le permiten vender sus C Series a precios injustos (caso parecido al tax leasing de los astilleros navales en España), y que se ha refugiado en el ministro de comercio estadounidense Wilbur Louis Ross Jr.

Esto, por una parte, demuestra que Boeing estaba en negociaciones directas con el gobierno canadiense, y, por otra, hace surgir la incógnita de cuál va a ser el sustituto de su CF-18, ya que el año pasado anunció que optaría por el Super Hornet como “medida provisional”, pero con el problema que tienen con Boeing, de momento, parece que va a ser imposible:

U.K.'s May asks Trump to step in over Boeing and Bombardier dispute

http://business.financialpost.com/trans ... ambassador


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Mensaje por spooky »

El Departamento de Estado aprobó la venta de los Super-Hornet a Canadá y eso que Canadá no ha echo una solicitud formal de compra.

¿El gobierno de Estados Unidos puede obligar a Boeing a realizar el pedido canadiense?


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Mensaje por Ergenekon »

Obligar no sé, pero si le interesa la venta podría presionarle o, incluso, amenazarle por la aprobación de la “posible venta” ... entiendo que EEUU quiere que la querella entre Boeing y Bombardier se resuelva amigablemente.


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