Independencia de Cataluña (I parte)

[Bomber@]

Priorizar la fuerza?? 35 años cediendo a las pretensiones nacionalistas no es priorizar la fuerza, negarse a conceder las cada vez más descabelladas peticiones no es priorizar la fuerza, decir que hasta aquí hemos llegado y que esta vez cedan otros no es priorizar la fuerza...

¿Cesiones? Creo que es más correcto denominarlo negociaciones, que es lo que hacen los partidos políticos para "sacar adelante algo que les interesa al menor coste posible -para ellos, claro-".
NOTA: Es que tanto repetir "cesiones" me suena un poco a "victimismo", y no me parece que algo así pueda aplicarse a PPSOE cuando, por lo sucedido en estos 35 años, parece que el menor coste para sacar adelante "proyectos" en el Congreso de los Diputados se consigue pactando con los nacionalistas periféricos (que son una minoría en esa Cámara, así que difícilmente alguien pudiera ser "víctima" de ellos).

Pero, bueno, ya que hablamos de "cesiones":
- ¿En qué "ha de ceder" el Parlament? ¿En retirar la consulta?
- Y dar ese paso ¿qué problema solucionaría?
NOTA: El que es (en mi opinión) el problema "nuclear" me da a mí que no se solucionaría retirando la consulta. En todo caso se agravaría (porque "se ha llegado al acuerdo (Parlament-votantes) de hacer la consulta"... y los pactos han de cumplirse)
- ¿Cuál es, en tu opinión, el problema "nuclear"?

Por cierto: lo de la fuerza iba a tenor de los comentarios de otros foristas.

¿Alguien contempla de verdad la posibilidad de una Guerra Civil?

No es, ni de lejos, lo primero que me pasa por la cabeza. Pero, si hay choque de trenes el 9 N, yo no descarto nada.
NOTA: Por eso de no descartar cosas es por lo que empecé en el FMG, porque entiendo que alguien declare la guerra a España es muy improbable... pero considero que es un riesgo que no puedo permitirme el lujo de descartarlo -y por eso no pido la desmantelación de las FAS-.

así no hay negociación posible .

Eliminada una de las posibilidades indicadas sólo queda otra: ¿de verdad es preferible la confrontación?

Apuñalar por la espalda sabemos todos y creo que ya es hora que los ciudadanos Catalanes pidan datos de como se iban a pagar todas esas cosa y como se piensa financiar Cataluña después de que España no avale un crédito mas ? .

lo curioso es que quien quiere irse depende del gobierno de España hasta para pagar las partidas mas básicas y no vengamos con el expolio por que comunidades mucho peor financiadas no tienen esos problemas .

Repito: Lo que se quiere es consultar (lo de irse, si ese fuera el resultado mayoritario, sería después), los datos de cómo serían los pagos/financiación creo que habría que explicarlos en "la campaña electoral"... pero para eso hay que tener asegurada la consulta.



PD) Pere Navarro (PSC) dimite: http://www.lavanguardia.com/politica/20140611/54409844283/pere-navarro-dimite-primer-secretario-psc.html.

Aplaudo la asunción de responsabilidades por la debacle electoral... pero espero que las "luchas intestinas" no prevalezcan sobre "las cuestiones de estado".

[Gaspacher]

Esto es un estado de derecho, la ley solo es una amenaza para los que la incumplen ¿Qué creías?

No estamos hablando de un referendo consultivo, estamos hablando de una Declaración Unilateral de Independencia, vamos el choque de trenes, y si alguien declara la Independencia de forma unilateral, ese solo puede ser Mas o quien ocupe en ese momento la jefatura de la Generalitat, por mucho que la calle haga ruido ¿La ley debe abstenerse de actuar ante una ilegalidad flagrante?

¿A que historia? La historia no se reduce a ese ultimo siglo en el que ha nacido el nacionalismo catalán y este se ha manipulado hasta la nausea para exacerbar las diferencias. La historia son también los catalanes combatiendo en primera línea en África en 1860, como lo son los 4 siglos de historia común con el resto de España y los 9 siglos con parte de ella y su participación como miembro fundador. Otra cosa es la historia manipulada que se bombardea a todas horas en Cataluña, el constante victimismo de su gobierno y gobernantes y que todo sean ataques a Cataluña

Y ahora mismo da la impresión de que no hay una sola nación democrática que este dispuesta a apoyar una DUI, y sin esta no importan los lloros que se den, y los disgustos o infartos que cause el no reconocimiento, no puede haber independencia

[Gaspacher]

¿Cesiones? Creo que es más correcto denominarlo negociaciones, que es lo que hacen los partidos políticos para "sacar adelante algo que les interesa al menor coste posible -para ellos, claro-".
NOTA: Es que tanto repetir "cesiones" me suena un poco a "victimismo", y no me parece que algo así pueda aplicarse a PPSOE cuando, por lo sucedido en estos 35 años, parece que el menor coste para sacar adelante "proyectos" en el Congreso de los Diputados se consigue pactando con los nacionalistas periféricos (que son una minoría en esa Cámara, así que difícilmente alguien pudiera ser "víctima" de ellos).

En las negociaciones, todo el mundo gana algo y cede en otras cosas, ahora se demuestra que la única negociación que se entiende en Cataluña es en realidad una cesión del resto.

Pero, bueno, ya que hablamos de "cesiones":
- ¿En qué "ha de ceder" el Parlament? ¿En retirar la consulta?
- Y dar ese paso ¿qué problema solucionaría?
NOTA: El que es (en mi opinión) el problema "nuclear" me da a mí que no se solucionaría retirando la consulta. En todo caso se agravaría (porque "se ha llegado al acuerdo (Parlament-votantes) de hacer la consulta"... y los pactos han de cumplirse)
- ¿Cuál es, en tu opinión, el problema "nuclear"?

Por cierto: lo de la fuerza iba a tenor de los comentarios de otros foristas.

Ni lo se ni me importa, lo que si se es que no quiero que esta vez el gobierno de Rajoy ceda ni un ápice, si Cataluña quiere la independencia que promueva que en España voten a podemos, y cuando estos lleguen al gobierno que modifiquen las leyes para que esto sea posible. Mientras eso no ocurra y la ley no cambie, ni una cesión por más disgustos cause a los oprimidos catalanes

No es, ni de lejos, lo primero que me pasa por la cabeza. Pero, si hay choque de trenes el 9 N, yo no descarto nada.
NOTA: Por eso de no descartar cosas es por lo que empecé en el FMG, porque entiendo que alguien declare la guerra a España es muy improbable... pero considero que es un riesgo que no puedo permitirme el lujo de descartarlo -y por eso no pido la desmantelación de las FAS-.

Si hay choque de trenes existe una cosa que se llama ley, otra que se llama legalidad internacional. Incluso si "España" no reaccionase ¿crees que Cataluña podría ser independiente sin reconocimiento internacional? ¿Sin poder exportar a ningún país por tener cerradas las fronteras? ¿Sin poder viajar a ninguna parte? ¿Con una banca que quedaría fuera del sistema monetario internacional y que no podría acudir a por reservas de moneda a ninguna otra entidad financiera?

Creo que eso y no otra cosa sería el choque de trenes, a estas alturas del siglo XXI pensar en choques armados es casi un delirio

[Autentic]

Esto es un estado de derecho, la ley solo es una amenaza para los que la incumplen ¿Qué creías?

No estamos hablando de un referendo consultivo, estamos hablando de una Declaración Unilateral de Independencia, vamos el choque de trenes, y si alguien declara la Independencia de forma unilateral, ese solo puede ser Mas o quien ocupe en ese momento la jefatura de la Generalitat, por mucho que la calle haga ruido ¿La ley debe abstenerse de actuar ante una ilegalidad flagrante?

Gaspacher, no voy a ser tan zafio de negar que por mi, la cuestión acabaría, es mas, hubiera acabado hace años con esa Declaración, si eso es delito, pues nada, adelante, ahora bien yo no soy Mas, y no es lo que ha propuesto Mas, y eso, por mas que se manipule por quien quiera manipularlo, en un estado de derecho, significa que ha convocado un Referendum consultivo nada mas que eso.

El problema, es que nadie quiere saber, ellos sabrán porque, cuantos están de acuerdo o en contra de eso, no es otro, y eso, no permite o creo yo permitiría, encarcelar a nadie, lo único que indica es falta de convicción en lo que se sostiene, y miedo.

Según tu concepto de la Historia, amigo mio, mas del 90% de las naciones actuales, algunas de las cuales son las que miran para otro lado hoy en día, no existirían, nada es eterno, y nada es inmutable, ni nunca lo ha sido, la Historia también ha sido la de Franco, y la de una Derecha e incluso una Izquierda, que ha heredado su concepto de posesión, y eso, también ayuda, al menos así ha sido en mi caso.

Un saludo.

[Gaspacher]

Ya, pero aquí estábamos hablando de un caso muy concreto, la DUI y el cohque de trenes, no de un conflicto por el referendo

Entonces habla de sentimientos o de acallar la voz de un pueblo, no de que esos sentimientos son por una Historia de desencuentros inmemorial que no existió hasta hace como quien dice cuatro días

[Autentic]

Ya, pero aquí estábamos hablando de un caso muy concreto, la DUI y el cohque de trenes, no de un conflicto por el referendo

Entonces habla de sentimientos o de acallar la voz de un pueblo, no de que esos sentimientos son por una Historia de desencuentros inmemorial que no existió hasta hace como quien dice cuatro días

No, Mas, si nos basamos en el Derecho, dentro de un Estado de Derecho, solo ha pedido que le autoricen un Referéndum consultivo, y no lo hacen, solo y exclusivamente por miedo. Lo que pida yo, solo lo he pedido aquí, yo, y no he leído a Mas, pedir ni aquí, ni en ningún lado de momento, ninguna declaración de Independencia, es mas, todavía dudo y mucho, que el pida alguna vez, una cosa asi.

Yo, Gaspacher, y creo haberlo demostrado, siempre hablo de sentimientos y de acallar la voz de un pueblo, no creo que tenga otra vez mas que decir, que CiU, ERC, PSC, y todos esos chorizos no me abanderan, pero la Historia es Historia, tanto lo que pasaba hace tiempos inmemoriales, como lo que paso hace un siglo, lo que paso hace diez años, o lo que paso esta mañana, todo eso, es Historia, y esos cuatro días, como tu dices, que son los que me ha tocado vivir, han forjado mis ideas, nadie ha tenido que comerme la olla, se lo que quiero, y se que el precio sera alto, pero eso es lo que quiero.

Un saludo.

[Gaspacher]

Pero no hablamos de Mas (que yo sepa no solo esta libre sino que sigue siendo el presidente de Cataluña) hablamos del caso de un choque de trenes con la DUI de por medio. Es en ese caso cuando se "amenaza" con la Guardia Civil o los mossos. Que yo sepa en España desde la llegada de la democracia, aun no han detenido a nadie por hablar

[Autentic]

Bien, entonces, mis disculpas, pero a mi, no me había dado esa impresión, sino la que se estaba hablando de que ocurriría si Mas, celebra ese referéndum el 9 de Noviembre.

Un saludo.

[Gaspacher]

¿Como va a celebrar un referendo cuando no tiene acceso al censo electoral??

¿Poniendo una urna en la calle y que deposite una papeleta quien quiera las veces que quiera?

[Autentic]

Por eso, ha pedido por activa y por pasiva, a quien si lo tiene, y no le da la gana de que se haga, que autorice ese Referendum.

Desde luego así, es difícil de hacer, y dice muy poco de quien se niega a que se haga, sin mas motivo, repito, que el miedo.

Un saludo.

[Gaspacher]

Da la casualidad que ese "le da la gana" es la democracia, y quien quiera cambiarla que busque mayorías

y dice muy poco de quien quiere cambiar la ley desde la minoría.

[Autentic]

Amigo Gaspacher, decir que a quien no le da la gana, es la Democracia, me parece un tanto excesivo, digamos que es el Partido que gobierna, eso si, con amplia mayoría, mayoría curiosamente inexistente, donde se pide que se deje hacer el Referéndum, pero da lo mismo.

Lo importante, es el porque, ¿Si es consultivo?, ¿Porque no se puede hacer?, no entiendo Democracia ninguna, que no pueda aceptarlo.

Lo que esta pasando, y las posturas de cada uno, todos las conocemos, mi curiosidad es el ¿porque?, ¿que miedo hay, a saber si la tan cacareada mayoría silenciosa existe, o no, o una si una mayoría de Catalanes, es independentista, o no?, ¿No seria mejor, tener claras las cosas de una vez, a seguir discutiendo si son galgos o son podencos, con el malestar, el encono, y el mal rollo que eso genera?.

Es tan fácil, que no puedo entender, miento, si que entiendo el sentido de complicarlo, temor al resultado.

Un saludo.

[Gaspacher]

El partido que gobierna con mayoría absoluta, junto al otro partido mayoritario, junto a otros dos o tres partidos más, eso es la democracia, el gobierno de la mayoría con respeto a las minorías, no al revés.

No se puede hacer porque esa fue la decisión de la mayoría ¿Recuerdas?

[Autentic]

Si, recuerdo, aunque en este caso, mayoría, minoría, es un tanto sutil, por aquello de los territorios, esos que si, marcan los limites lingüísticos para el Estado, pero no marcan mayorías dentro de ellos, o sea depende para que, si, depende para que no.

Pero sigo preguntándome, ¿Que miedo tiene la mayoría a que la minoría concentrada en un territorio, se exprese libremente ?.

Esa parte es el quid, de la cuestión.

Un saludo.

[Gaspacher]

No, el quid de la cuestión es que no es el miedo, es la ley, lo mismo que el tan manido tema de la República y sus acusaciones de que no se convoca el referendo por miedo, es la ley y la ley se cambia conforme a la ley no conforme a los deseos de las minorías