Ucrania: Tensión entre dos mundos.

[George S Patton]

Es casi obvio que las acciones del gobierno ucraniano se dirigen a aislar a Donetsk, tomando posiciones perifericas en el Norte (Slavyansk, Kramatorsk, Konstantynovka, Horlivka), Sur (Mariupol) y Este (Lugansk). Creo que en Donetsk será lo decisivo y lo que temo pueda disparar hasta una guerra masiva.
Saludos

[munrox]

¿ Creen ustedes que el Casus Bellis tan anunciado en este foro por parte de Moscú , se ha dado con los penosos acontecimientos de Odessa?

Se hablaba de que Moscú pedía entre 100 y 200 muertos. Los medios rusos suman más victimas en algunos de los enfrentamientos que estamos viendo Kramatorsk, Sloviansk, Lugansk, Mariupol, Kostyantynivka, ... Aún así creo que estamos lejos de esas cifras. De todos modos, si la operación que están llevando las fuerzas ucranianas tiene un rápido éxito (hasta ahora ha avanzado muy lenta) retomando el control de todas esas poblaciones, no darían opción a la intervención rusa. Si por el contrario los pro-rusos resisten y continúan pidiendo ayuda a Rusia, retransmitida y magnificada por los medios rusos a su pueblo...

[munrox]

En Mariupol, los separatistas pro-rusos incendian una sucursal del banco PrivatBank cerca del ayuntamiento:

[youtube]hq_EzQYe8nA[/youtube]

[Rubén]

Me pregunto si el lugar elegido para atrincherarse obedecía a alguna intención de remarcar lo que llevan tratando

Como curiosidad, los jefes de los extremistas pro-rusos ordenaron a los suyos a esconderse en el edificio. Y mientras tanto, ellos mismos prefirieron huir hacia la ciudad...

Es otro de los detalles que puede indicar la planificación.

Como comenta este odesita, hay muchos detalles extraños para analizar:
http://uainfo.org/blogosphere/obshestvo ... l.com.html

En concreto:
- Los pro-ucranianos eran de Odesa, y no de otras ciudades como dicen los pro-rusos (con sus fantasma fabricado del "Sector Derecha" que sacan a diestra y siniestra)
- Los únicos pro-ucranianos que no eran de Odesa eran los ultras de Jarkov que vinieron a ver el partido de fútbol de su equipo.
- Muchos de los pro-rusos no eran de Odesa. Uno de sus microbuses con matrícula de Donetsk, fue luego incendiado.
- Los pro-rusos desde el principio se habían preparado para organizar los disurbios: casi todos estaban armados y equipados. Muy pocos pro-ucranianos estaban equipados (sólo la autodefensa local).
- Comenzando su ataque planificado, los pro-rusos salieron de su zona, atravesaron varias cuadras y se lanzaron contra el campamento de los pro-ucranianos pacíficos, comenzando los disturbios.
. La policía ayudaba a los pro-rusos, o no les molestaba. Muchos tenían las mismas bandar rojas en los brazos que los extremistas.
- La multitud pacífica se indignó tanto con la pasividad de la policía y la agresividad de los pro-rusos, que en vez de huir ante los disparos, comenzó a contraatacar y a aumentar en número. Los pro-rusos no esperaban esta reacción y huyeron a su campamento y a la Casa de los Sindicatos.
- Los pro-rusos tras matar varios activistas temían que la multitud los linchara, y cerraron las entradas del edificio con tantos muebles, que después no pudieron salir por allí.
- Hubo al menos 2 (dos) focos de incendio internos dentro del edificio, provocados por los mismos extremistas. Ahora es difícil saber si fue premeditado (los del techo continuaban lanzando cocteles), o por accidente al manipular o tirar mal los cocteles propios.
- Los pro-rusos conocian mal el edificio.
- Los pro-ucranianos al ver la desesperación de los extremistas por el incendio, trataron de salvarlos a pesar de todo, y a pesar de los disparos.

Concluye el autor: una fuerza externa de fuera de Odesa, manipuló a los pro-rusos locales y los lanzó a la muerte como carne de cañón, para sus intereses propios.

Y repite lo que comenta el corresponsal de Radio Svododa: los hoteles y sanatorios de Odesa están repletos de hombres ciudadanos rusos de edad militar, "turistas" esperando algo. Agregar que en otras ciudades ucranianas, como Kiev, también.
http://www.svoboda.org/content/article/25371260.html

Aquí una crónica corta de los sucesos en Odesa, en inglés:
http://euromaidanpr.com/2014/05/04/time ... 2-05-2014/

Gracias por los datos tan detallados. Me pregunto si el lugar elegido para atrincherarse obedecía a alguna intención de remarcar lo que llevan tratando ( y que ya ha calado...al menos en gente cercana a mi) de esa manida lucha "fascistas-comunistas" En cualquier caso es una pena la muerte de esa gente

Por nada. Agregar que cuando se incendió la Casa de los Sindicatos, ante la pasividad de los bomberos y la policía, los mismos ucranianos se lanzaron a salvar por su cuenta a los atrapados:







Eso a pesar de que desde otras ventanas y desde el techo, les continuaban disparando y lanzando cocteles.

Los ucranianos salvaron la vida de 120 pro-rusos.

Los salvados, increíblemente, tras ser salvados a veces con trataban de nuevo de agredir a sus salvadores, sacaban cuchillos de la ropa o explosivos...

Todo esto de nuevo muestra la calidad humana de cada bando...

[Rubén]

¿ Creen ustedes que el Casus Bellis tan anunciado en este foro por parte de Moscú , se ha dado con los penosos acontecimientos de Odessa?

Puede que sí, puede que no, El pretexto es lo de menos, pero Putin todavía está indeciso, viendo que no tiene el poder de sublevar a los pro-rusos como él pensaba.

Lo malo del asunto es que ni los mismo funcionarios del Kremlin, ni los generales rusos, ni los oligarcas rusos, no saben lo que Putin tiene en la cabeza. No tiene plan en concreto, sino mil variantes de un deseo imperial. Cualquier decisión puede tomar, y eso los pone nerviosos, porque saben que el error de uno lo pueden pagar todos.

Y esta meditación me lleva al problema de Ucrania y al que lo maneja, con puño de hierro, que no es otro que el presidente Putin

No hombre no Putin actúa como actúa en Ucrania, desesperado, a escondidas, dando cada paso con temor a ver qué hace el contrario; precisamente por su insuficiente control sobre Ucrania. La mejor muestra de este insuficiente control, fue la derrota de su aliado Yanukovich y la victoria de Euromaidan, la peor derrota de Putin en la década. El mero uso de las Fuerzas Amadas de Rusia y sus servicios secretos contra Ucrania, ya demuestra que su poder es tan insuficiente, que necesita de la fuerza bruta para lograr objetivos en Ucrania. Si fuera más inteligente, por las buenas habría logrado más influencia en Ucrania.

Eso no quita que Rusia sí tenga gran influencia en Ucrania, por sus grandes lazos mutuos. Pero no hay que exagerarla, esa influencia es plenamente equivalente a la que tiene Occidente en Ucrania.

El presidente Obama, ya ha manifestado que en ningún caso le va a responder con el uso de la fuerza solo con sanciones económicas que han tenido nulos efectos por ahora.

No. Las sanciones ayudaron a frenar la inminente invasión de Ucrania. Y de hecho, gracias a ellas la economía rusa ya entró en recesión (menudos "efectos nulos"!), desbaratando los planes económicos del país. Putin eso no lo esperaba.

Y éso es sólo el comienzo. Aún sin occidente hace nada más, ya Putin tendrá que buscar recursos para mantener la parásita subvencionada al 85% provincia de Crimea. Por mar y aire...

Y en la cola están las más parásitas todavía provincias de Donetsk y Lugansk...

No por gusto muchos en Kiev dicen que no hay mal que por bien no venga. En opinión de muchos ucranianos, Putin le haría un favor a Ucrania limpiándola de parásitos, de las provincias más criminalizadas y atrasadas. El paraíso de las mafias, la corrupción, el vodka, el sida y los narcóticos. Productores de un carbón malo que se vende a mitad de su costo, gracias a que Kiev subsidia la otra mitad para que vivan de algo. Industria moribunda con medio siglo o más. Provincias superpobladas nostálgicas de la URSS. Muchos las culpan del freno que representan para el desarrollo de Ucrania desde su independencia. Muchos consideran que si Rusia las conquista, seria otro paso hacia su propia desintegración, y un alivio para Ucrania, aunque no todos ellos piensen así.

Por cierto, ésta es una de las causas de la apatía de Kiev en sus operaciones en estas provincias. Entre los pragmáticos (Ucrania central) es fuerte el deseo de mandar estas provincias parásitas a freir espárragos y que prueben el paraíso ruso, si ellos mismos no muestran claros deseos de quedarse en Ucrania. Los romanticos (Ucrania occidental) quisieran ayudarlos y salvarlos alegando que son rehenes de su mafia local y engañados por la propaganda rusa.

Se hablaba de que Moscú pedía entre 100 y 200 muertos. Los medios rusos suman más victimas en algunos de los enfrentamientos que estamos viendo Kramatorsk, Sloviansk, Lugansk, Mariupol, Kostyantynivka, ... Aún así creo que estamos lejos de esas cifras.

Ese plan de 100-200 muertos (del cual se habla desde principios de marzo por todos, no desde ahora por algún analista) no se trata de la suma de todos, sino de cualquier acción muy sangrienta.

Es una de las causas de la lentitud y cuidado de las fuerzas ucranianas, que evitan a toda costa las víctimas civiles. (mientras los separatistas pagan 1000 HRV a los civiles para que les hagan de escudos humanos).

declaraciones pro-rusas ya indicaban que no querían la celebración de las elecciones. Rusia se agarra al clima de violencia para insinuar que las elecciones no tendrían validez. Estas elecciones darían fin a la polémica sobre el gobierno interino ucraniano, con lo que la postura rusa parece preparar el camino para criticar al próximo gobierno aunque salga de unas elecciones democráticas.

Esto tampoco es nuevo, es de febrero. Desde entonces Rusia trata de sabotear las eleciones del 25 de mayo, que le darán más legitimidad y poder aún al nuevo gobierno.

Más todavía cuando tras las elecciones presidenciales, vendrá las del Parlamento, algo que con terror espera el Partido de las Regiones de Yanukovich, que perderá su poder actual.

Es por ello que este partido es el instigador y financiero del "separatismo" o la supuesta "defensa del idioma ruso" o pero en realidad se trata de salvar sus millones de la anunciada por Kiev campaña anti-corrupción y limpieza. La élite mafiosa oligárquica-financiera de Donetsk trata de mantener sus privilegios y su poder chantajeando a Kiev (en alianza con el crimen organizado local y la expansionista Rusia). Y los tontos del mundo se creen que se trata de la lucha de "pro-rusos" por algún derecho civil que nadie ha amenazado o "contra el fascismo", sin saber que en realidad están defendiendo al capital oligárquico...

Las nuevas eleciones del parlamento son vitales igual, para limpiarlo de los corruptos, falsificadores y quintacolumnistas de los Partidos de las Regiones y Comunista, que hoy están saboteando y obstruyendo el trabajo de la Rada, frenando el poder de maniobra del gobierno de Kiev.

Tras esas dos elecciones Kiev tendría mucha más libertad y fuerza. Y ésto es lo que teme Putin, por lo que trata de sabotearlas con su separatismo artificial, amenanas de invasión, etc. Putin teme como el fuego el ejemplo de Ucrania, una revolución democrática triunfante contra una dictadura, porque se ve en el espejo de Yanukovich. El fantasma de una posible revolución en Rusia lo persigue.

Ésa es la rapiz de este problema, las ansias de poder de Putin y sus marionetas, y no supuestos problemas con idiomas, ideologías o nacionalidades

[[Raven]neo]

Gracias Rube, lástima que nadie va a tomarse en serio fuentes como euromaidan o svoboda... Pero las fotos son fundamentales. Gracias y un saludo

[Rubén]

No, los pro-rusos no van a tomar la realidad en serio, eso no es RT

Puedes ver otras fuentes más neutrales, pero de Odesa. Por ejemplo, aqui una cronica gráfica bastante completa de los sucesos del día 2 en Odesa, de testigos in situ. Y dice lo mismo:

http://napaki.livejournal.com/100072.html

[[Raven]neo]

El problema de las fuentes...imparciales todas, y siempre tiramos o de las más "neutrales" o de las que dicen lo que nos gusta leer. Luego está RT que más que noticia transmite la locura más irreal y extraña (se trate el tema que se trate)

[[Raven]neo]

Siento el doble post... pero con esto de no poder editar.

Aconsejo a TODOS mirar el último enlace puesto por Rubén ( http://napaki.livejournal.com/100072.html ) Las fotos dan para analizarlas una a una...

http://ic.pics.livejournal.com/napaki/1 ... iginal.jpg

Desconozco si llevar el ¿Telnyashka? (camiseta de rayas) es común entre los indignados o las milicias...pero me ha llamado la atención

[munrox]

Manifestantes pro-rusos están entrando en la central de policía de Odesa:






La policía se ha visto obligada a liberar a 30 arrestados. Dumskaya habla de 67 detenidos liberados:

[munrox]

Se registran combates en Malynivka:




En Donetsk los separatistas informan de la formación del primer regimiento de su ejercito de la República Popular de Donetsk compuesto por 800 hombres. Además han tomado las oficinas del fiscal militar:

[MedalOfHorror]

Paseando por MP me veo con esto...Estúpida moda...

http://www.militaryphotos.net/forums/at ... 1399227497

[Ismael]

Europa según Putin:

[Rubén]

Gracias Rube, lástima que nadie va a tomarse en serio fuentes como euromaidan o svoboda

Pues son fuentes serias, para gente seria. Mucho más más fiables que las fuentes rusas. Otra cosa son los gustos de la persona. En este caso recuerda:
- Las fuentes rusas fabrican noticias y sucesos. Las ucranianas no.
- Las fuentes rusas falsifican, manipulan y tergiversan fotos, textos, declaraciones,etc. Las ucranianas no.
- Las fuentes rusas son estrictamente dirigidas y sus campañas financiadas directamente por el gobierno ruso. Las ucranianas son independientes y tienen incluso ahora toda la libertad de criticar y acusar de todo a su gobierno. Algo imposible en Rusia (y entre los pro-rusos).

No digo que las fuentes ucranianas sean santas, pueden cometer errores y exageraciones. Pero eso es normal de cualquier medio, y por lo general no caen en los métodos rusos, y sí son independientes.

Por cierto, se dice que Putin acaba de dar premios y medallas en una ceremonia no pública a 300 periodistas y propagandistas rusos, como premio por la campala propagandística contra Ucrania.

El problema de las fuentes...imparciales todas, y siempre tiramos o de las más "neutrales" o de las que dicen lo que nos gusta leer. Luego está RT que más que noticia transmite la locura más irreal y extraña (se trate el tema que se trate)

Cada uno tiene sus gustos y preferencias, es natural. Pero saber qué fuente dice la verdad no es muy difícil, sólo hay que conectar la lógica.

Por ejemplo, estas revueltas "pro-rusas" (mejor sería llamarlas anti-ucranianas o pro-corrupción) en Ucrania dicen los pro-rusos que son porque el-diablo-sabe-qué derechos suyos fueron supuestamente afectados por el nuevo gobierno. Los partidarios del nuevo gobierno niegan que se hayan afectados derechos algunos. ¿Quién dice la verdad? No voy a poner hechos o estadísticas. Sólo recalcar que lo normal en estos casos, es exigir elecciones y derrotar al adversario en ellas, democráticamente, con legitimitad, según las leyes vigentes. El pueblo vota y por mayoría se decide quién tiene la razón, forma gobierno y aplica su programa. Como en Escocia o Quebec.

Ahora la pregunta: ¿qué bando quiere elecciones? ¿qué bando quiere que el pueblo decida quién tiene la razón?
¿Cuál bando teme las elecciones y las pretende sabotear?

La respuesta es evidente...

Si a alguien no le gusta la victoria de Euromaidan y el nuevo gobierno, lo califican de fascista,etc, pues lo tiene muy fácil: aprovecha las elecciones que ellos mismos organizan (que a diferencia de las controladas por Yanukovich, no serán falsificadas y sí serán muy supervisadas por observadores y críticos), y derrótalos en ella. Demuestra que tienes razón y el pueblo está contigo.

Pero no. Los rusos y pro-rusos le temen a las elecciones, temen a que el pueblo diga su palabra, y tratan de impedirlas incluso derramando sangre...
¿Por qué será?

¿No será, porque en realidad temen perder las elecciones, y con ella que la élite pro-rusa pierda sus privilegios ilegales y los esquemas de corrupción implantados por Yanukovich y sus amigos de Rusia?

¿No será, porque en realidad temen que al perder las elecciones el nuevo gobierno encuentre y juzgue a los culpables de los crímenes cometidos estos años (incluyendo la masacre por francotiradores del 20 de febrero), y se vea quíénes son los fascistas y quiénes no?

¿No será, porque en realidad Rusia teme que si pierdan sus partidarios, se le compliquen sus planes expansionistas e imperialistas contra Ucrania?

Aquí otro ejemplo de cómo usar la lógica ante las fuentes.
Un forista me pidió que comentara este video, ahora extendido en internet por los rusos:
[youtube]s-bpkx0d1fM[/youtube]

El texto que lo acompaña dice:
"Ukrainian nationalists did not allow anyone to leave the burning building in Odessa. Who tried to escape by jumping out the window, they were shot or ran up and finished off. 2 may 2014."

Enseguida aparecen los comentarios de los useful idiots: "Qué horror!, fascista!, y bla-bla-bla".

Pero mira el video más detenidamente. La imagen no coincide con esa descripción. En realidad no se muestra a qué o quién este hombre dispara.
Ya este detalle debería generar sospechas a una persona normal.

En efecto, es una burda manipulación. Veamos mejor el video original completo:

[youtube]IVXm9nnY-AQ[/youtube]

De este video de 24.17 minutos, se escogieron los 39 segundos de arriba. La escena del primer video comienza en el segundo video a los 6.18 minutos.

Esto se hizo para no mostrar que justo 4 segundos antes de esta escena, a este ucraniano le lanzaron un coctail molotov que por poco lo impacta (minuto 6.14). Por eso el hombre se mueve a los lados, para esquivar lo que le lanzen desde arriba.
El hombre dispara sólo para repeler el ataque de los extremistas contra él...

No sólo eso. El video comienza con los disparos de los pro-rusos. Luego los ucranianos corren y se esconden tras árboles (0.24).

En 4.03 se ve de nuevo cómo los pro-rusos disparan y la multitud corre a esconderse otra vez.

Luego, al parecer a los pro-rusos se les acaban las municiones, y la multitud se puede acercar a lanzar cocteles, aunque más lanza el bando pro-ruso (5.32, 5.39, 5.58).

En ningún momento no se ve a nadie intentando salir por las ventanas...

El coctail lanzado a 5.58 por los pro-rusos hirió a alguien abajo, y la multitud grita y se aleja, pero este ucraniano se mantiene en primera línea al alcance de lo lanzado. Entonces, en respuesta a lo sucedido en 5.58, saca la pistola a disparar (6.06), y se ve claramente que dispara en respuesta al coctail que vuela a su cabeza en 6.14.

Es decir,
Fueron los pro-rusos los que comenzaron a disparar.
Sólo después aparece el ucraniano armado.
El ucraniano disparó en defensa propia a quien le lanzaba cocteles, y ni remotamente a alguien que trataba de salvarse del edificio.

Más. El primer video termina al minuto 6.55 del segundo. Justo para no mostrar que:
- No había nadie intentando salvase para nada, pero sí extremistas lanzando agresivamente cocteles molotov.
- El pro-ruso que estaba atrapado en la pared exterior del segundo piso, sigue allí parado sin problemas (7.40 y después). Luego nadie le disparó ni trató de matarlo...
- Las ventanas del segundo piso siguen intactas. Luego nadie trataba de salvarse por ahí...
- Por las ventanas del tercer piso lanzaban cocteles, Luego tampoco nadie trataba de salvarse por ahí...
- En los exteriores del edifico no se ve ninguna víctima caída...
- Y lo principal: se ve que todavía no había ningún incendio del cual salvarse...

En resumen, eso de: "Ukrainian nationalists did not allow anyone to leave the burning building in Odessa. Who tried to escape by jumping out the window, they were shot or ran up and finished off. 2 may 2014.", es otra burda mentira rusa.

Pero ahí no termina la cosa.

En el 17.37 los ucranianos que están en la otra cara del edificio, ven asombrados que algún pro-ruso cae. Están asombrados, porque como dice el enlace que puse arriba y que alaba [Raven]neo, ellos no esperaban que en el edificio la gente podía quedarse atrapada y morir en el incendio, pues tenía múltiples salidas. Luego no querían matarlos, sino darles un escarmiento. Al contrario, se ven arlarmados y señalando la escena, comienzan a gritar "Skoraya!" (Ambulancia!)

Y se lanzan a salvarlos...

Luego se ven escenas de cómo los ucranianos ayudan a los pro-rusos caídos, los sacar a lugar más seguro (18.45 y otras),

Este gesto humano de los ucranianos es otro elemento importante que los autores pro-rusos del primer video no querían mostrar, y que demuestra la falsedad de sus acusaciones.

Así son las cosas, estimado.

[carlos perez llera]

Que conste que pienso como vos sobre Putin, su afán imperialista y similares...sobre su utilización de los medios de información...y sobre su gusto por el dominio del...país en cuestión.
Pero se me ocurre, leyéndote y participando a los foristas de mi absoluta ignorancia en el tema que planteo...
¿Esa independencia de los medios ucranios que citas es de ahora??
¿Existía también con Yakunovich??
No existía??
No tuvo , realmente el pueblo ucranio medios para expresar su rechazo al gobierno Pro ruso del ex Presidente??
y por supuesto, Yakunivich, gana unas elecciones luego suspendidas...por los temas de corrupción en las elecciones y luego repetidas , y años más tarde vuelve a ganar...debido a??
saludos