El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Vengeance]

Hablar del sustituto del Harrier y en la Armada en favor del F-35 no es una alternativa, es la única opción, si se quiere tener una aviación naval embarcada, pero el JCI no puede ser la plataforma definitiva, en detrimento de un portaaviones y así lo han entendido los británicos y los italianos con el Queen Elizabeth y el Cavour y no es casualidad que un país como Australia que nos ha comprado dos buques de asalto anfibio del mismo tipo que el JCI y que se convertirá en usuario del F-35, no tenga ninguna intención de destinar algunos de sus aviones a un buque de asalto anfibio y todos los aparatos sustituirán a sus viejos F-18 y no me creo que la Armada australiana no quiera disponer de una aviación embarcada teniendo los aviones y los buques.
Los únicos que utilizan aviación naval embarcada desde buques anfibios son los norteamericanos con su clase Wasp y la defensa de la flota la dejan en manos de sus portaaviones, por lo que los buques anfibios y su componente aéreo se utilizan como apoyo al desembarco anfibio y no como defensa de la flota, aunque eso no impide que el Harrier pueda derribar si las circunstancias lo permiten aviones, pero el principal papel del Harrier es el de ataque ( de ahí su designación AV y no F-, aunque existen algunas notables excepciones como el F-117 que era un bombardero táctico y portó la famosa F) .

[Vengeance]

En cuanto al JCI, si existiese un grupo aeronaval, se podría justificar su existencia, pero aunque tiene una gran capacidad de transporte de tropas, ¿Cómo garantizaríamos su supervivencia sin apoyo aéreo? Y …llegado el caso de tener que emplearlo como buque de asalto anfibio ¿podría dar cobertura aérea al mismo tiempo que desembarca tropas si tuviera un componente aéreo embarcado?
Por otra parte el problema de un buque anfibio es su velocidad y esta, es más lenta que la de un portaaviones y esto crea dos problemas, por un lado el buque debe girar hasta ponerse contra el viento ( y no me imagino que mientras esté desembarcando tropas pueda girar rápidamente en caso de una amenaza grave, no ya contra el buque sino contra la flota que supuestamente protege).
Por otro lado la velocidad es determinante para que despegue un avión de cubierta y a ciertas velocidades es imposible que despegue ningún avión salvo que exista un viento muy fuerte que compense la falta o pérdida de velocidad del buque y cuando el LHD tiene sus muelles interiores inundados para operar con las LCM su velocidad es muy baja y puede ser lo suficiente como para no poder lanzar sus aviones (sin utilizar su capacidad VTOL).

[Vengeance]

Respecto al precio del F-35, soy pesimista, no creo que baje, la defensa cuesta mucho y desarrollar armas nuevas, es muy costoso y, o llegas a un nivel económico determinado, o te quedas colgado. Hoy día el F-35 aparte de EEUU, la empresa constructora ha desplegado una fuerte campaña de ventas y ha conseguido un éxito más que notable frente a sus competidores europeos ( franceses y suecos incluidos) vendiendo su caza a Canadá, Israel, Gran Bretaña, Italia, Noruega y Australia y desgraciadamente si nos hacemos caso de los números de Australia, los 58 cazas comprados les costarán ( porque el precio está cerrado) unos 11.500 millones de dólares o lo que es o lo mismo unos 8.300 millones de Euros, casi 200 millones de dólares por unidad, lo que indica que o tienes pasta, o te quedas sin él, es así de simple.
Sólo de pensar en gastar en un programa más de 2000 millones de Euros (unos 10 aviones) con nuestro presupuesto y la cantidad de programas necesarios que se han quedado colgados, suspendidos o recortados, ya me marea.
PD: como me gustaría ser australiano, después de comprar dos LHD, se han embarcado el programa del P-8 Poseidón, han adquirido aviones737 AEW, UAV Global Hawk , cisternas A330MRTT y encima todavía les queda dinero para adquirir 58 F-35 y posiblemente un buque de apoyo logístico como el Cantabria y eso como muestra, impresionante.

[Kalma_(FIN)]

1- Que el JCI no puede ser plataforma definitiva porque lo británicos adquieren el Queen Elizabeth (ese para el que tu decías que habían comprado catapultas sentenciando supuestamente al F-35B hace 3 posts) los italianos el Cavour, o que los australianos no incorporen el F-35 como si el incorporar 2 LHD supusiese ahorrarte los costes de crear una aviación de combate naval (Y veremos, que en Asia la cosa está cada vez más interesante) sigue obviando al principal operador que no es otro que el USMC, y que de sus 420 aviones quiere que 340 sean B's para operar desde sus LHD y LHA y bases avanzadas.

2-Los anfibios pueden utilizarse potencialmente en defensa de flota también a nuestra escala. La limitación no es del buque, sino de las monturas. Obviamente si eres la US Navy ganaras la supremacia aeronaval con grupos de batalla de portaaviones. por todas sus ventajas, y dejaras al USMC el apoyo a sus propias fuerzas (por aquel objetivo de las Marine Expeditionary Unit de conseguir autonomia, que con el F-35B seran las mejores que ha conocido el cuerpo). Un AV-8A y un B básico eran diurnos y muy limitados en defensa de flota y solo los AV-8B + desde la primera actualización OSCAR (finales de los 90 y 2000) integraron el AIM-120 AMRAAM. Ahora el F-35B con sus patéticas prestaciones trae de serie un radar mejor que el del F-22 Raptor, capacidad para AIM-120D y seguramente Meteors con capacidades ECM y de combate NEC/CEC que a un Harrier le resultan de ciencia ficción, supersónico, y con un radio de combate mucho mayor, dando una mayor capacidad de defensa aerea STOVL, totalmente independiente de la plataforma. Y desde que a la Armada recibió las F100 la defensa aérea es mucho mas secundaria para la 9ª escuadrilla aunque ahí siga, simplemente porque con tan pocos aviones no puedes sostener muchas patrullas aereas de combate y dejas muchos huecos, mientras que los destructores antiaereos modernos dan mas juego.

3- La supervivencia del LHD, como la de los LPD para el caso, depende de la capacidad defensiva conjunta de la Armada (hoy por hoy mucho mas centrado en las F100 que en los Harrier), y no en un "grupo aeronaval" que incluya necesariamente cazas propios. Y segun sea su configuracion dependera si lleva Harriers o F-35 a bordo y pueda o no utilizarlos. Antes me pones a los australianos como ejemplo de que el LHD no sirve para volar aviones porque ellos no han comprado F-35B, y de como tengustaria ser australiano.¿Y con que se supone que los protegen ellos a los suyos? ¿Con que defiende la ROKN a sus LHD tipo Dokdo? ¿Con que defiende hoy por hoy la Royal Navy a su Ocean, sus Bay, su Albion... Etc? ¿Y la marina holandesa a sus Enforcers? ¿Con qué pensaran los alemanes proteger a sus futuros LHD? ¿Absurdo verdad? Pues eso.

4- La velocidad, aunque sigue siendo importante, es secundaria para los portaaviones STOVL con rampa. Busca fotos del PdA en operaciones aéreas y vemos en cuales lleva mas de 21 nudos. E incluso en operaciones de barqueo y con dique no hay tanto problema si nos atenemos a la experiencia de los LHD Navy. Es verdad que los LHA nuevos, sin dique, pensados para el despliegue totalmente aerotransportado de fuerzas, plantean algo mas de velocidad, pero en 2 o 3 nudos mas, tampoco pensemos que muchisimo. El LHD tiene mas limitaciones que un buque en exclusiva diseñado en torno a operar aviones o helicópteros ASW (Como fue el PdA , o fueron los Invincibles, o es el Cavour), lógicamente, pero no tanto por velocidad como por aspectos de ascensores de armas para permitir salidas mas rápidas. Por ejemplo.

5- Precisamente la defensa de zonas como Canarias, un archipielago alejado de la Península ibérica por muchisimas millas nauticas, me hace pensar en lo vital que es disponer de una fuerza anfibia creíble. Y si hablas de Marruecos como amenaza porque reivindica Ceuta, Melilla y ese mismo archipielago, ese pais tambien tiene una amplia fachada atlantica que hace viables esas operaciones por sorpresa, con fuerzas anfibias que pueden ser de dimensiones muy variadas. Por cierto, que Ceuta y Melilla no estén bajo el paraguas de la OTAN es bastante relativo. Porque aunque esas plazas esten en Africa, la OTAN da cobertura también a sus socios en espacios aéreos y navales en todo el Atlántico Norte hasta el trópico, porque en el tratado se establece claramente que quedan protegidos los aviones y barcos de la alianza en este espacio. Los anglos en Malvinas no estaban cubiertos por la OTAN, pero una fragata española en el Atlántico o en el Mediterraneo SÍ. Igualmente no es que Marruecos tenga una gigantesca fuerza de.unidades navales a la que haya que responder con pequeñas pero masivas unidades navales costeras. Y ante la proliferación de armamento aéreo y balístico en la carrera armamentística magrebí las F100 me resultan una importantísima inversión. Ahora, si no percibimos esas amenazas... ;)

6- Por crecer, los costes creceran a causa de la inflación, igual que las barras de pan. Sus precios relativos son otra cosa. Ya te puse a cuanto están los costes unitarios en lotes de producción hoy (Donde, como vimos, el F-35B es significativamente mas caro que el simple F-35A, y significativamente mas barato que el F-35C), mostrando ya disminuciones de costes entre los lotes mas recientes y los anteriores, y todo eso es información publica. Los altos precios en los grandes contratos son al poner en servicio todo el sistema, pero esperemos 10 años (Total la endeudadisima Defensa no se lo podrá permitir antes y seguramente tampoco después), esperemos a que el avion se haya producido a cientos, y vemos.

[CVR]

Ojo, el F-35 es caro porque es un caza de ultima generación. Ahora el F-16 no sale tan caro porque literalmente los han producido a miles por decadas. Esa misma razon de economias de escala es la que hace que se prevea que los futuros lotes de los F-35 sean mas baratos. Considerar al Rafale un caza barato es igual de optimista, por no hablar (como hemos hecho aquí ya  mucho ;)) de que no opera en el LHD ni jarto de vino :). Como dice ñugares para eso vas a necesitar un portaaviones de catapultas o STOBAR (Para operar capado) minimo ...

Desde sus inicios el F-16 se concibió como un caza barato, costaba como la mitad que el F-15, y como unos dos tercios de un F-18 (hablo de memoria). La USAF tenía el F-15 para intercepción y superioridad aérea (el equivalente del F-22) y el F-16, como caza barato polivalente (en principio con un radar bastante básico y solo Sidewinder) para tener un número grande de aparatos y su venta a países aliados. El JSF pretendía ser algo parecido, pero su precio se ha incrementado y está a la par que el de un Eurofighter, en tanto que el Rafale viene a costar un 75 % menos.

[mma]

El JSF pretendía ser algo parecido, pero su precio se ha incrementado y está a la par que el de un Eurofighter, en tanto que el Rafale viene a costar un 75 % menos.

¿No será un 25% menos? Si acaso.

Porque sin andar buscando las cifras exactas lo último que se hablaba del contrato indio era de unos 25-30.000 millones para 125 aviones, lo que supone haciendo las mismas cuentas que en Australia unos 200 millones de dolares por aparato.

Al final vienen a costar todos lo mismo. Una barbaridad.

[CVR]

¿No será un 25% menos? Si acaso.

A eso me refería, que fallo Quería decir que su coste viene a ser un 75 % del del F-35. En unas cifras que encontré, del año 2005 creo recordar, el F-35 costaba unos 120.000.000 de $ y el Rafale unos 80 u 85.000.000. Una barbaridad en efecto.

[espin]

Recordad que el MMRCA indio no sirve al 100% para estimar el costo de los Rafale, ya que se filtró con el consiguiente escándalo en Francia que India recibiría sus aviones a un precio más bajo de lo que pagaba el Armée de l´air, (cosas de la crisis y la subsistencia de Dassault). Aunque finalmente también se supo que el costo del ciclo de vida de los Rafale no solo no eran más baratos sino que podrían resultar igual o más caros que los Eurofighter. Así que no, el Rafale no es significativamente más barato que el Eurofighter ni mucho menos, o al menos es lo que yo opino.

Saludos.

[mma]

Pues peor lo pones, si resulta que el Rafale cuesta lo mismo o mas que el Eurofighter y si según ese contrato cuesta lo mismo que el F-35 pero el precio de ese contrato es a la baja resulta que ambos son mas caros que el F-35.

[Vengeance]

Hay algo en lo que sí estoy de acuerdo con algunos foreros, la adquisición de las fragatas F-100 supone un salto cuantitativo impresionante, especialmente en el plano de su capacidad de detección aérea, pero sigo pensando que entre un misil y un avión con piloto para confiar la defensa de la flota, prefiero el avión con piloto y creo que no se le puede sustituir, salvo por necesidad imperiosa.
En cuanto al error del JCI, sólo digo ¿Cuánto costaría haber construido un portaaviones como el PdA con la experiencia que tiene Navantia en la construcción de portaaviones, como han hecho los británicos o los italianos? En pocas palabras ¿por qué no se pensó en sustituir el PdA que ya tenía una edad (aunque no la suficiente para darlo de baja) y más su Grupo Aéreo Embarcado, en lugar de pensar como ampliar la capacidad de la IM?
Para mí, la AE que siempre quiso tener dos plataformas aéreas (y las consiguió por un período de tiempo breve) y ahora por circunstancias totalmente ajenas, se ha quedado sin la más importante, el portaaviones y dentro de poco sin la aviación naval embarcada, sea cual sea la plataforma existente, lo que crea un problema gordo y lo que es aún peor ¿tendremos dinero para mantener constante el número de escoltas? O… ¿también tendremos que prescindir de la sustitución de las F80, como parece probable?
Es una pena, porque creo si racionalizamos los gastos y aumentamos el presupuesto de defensa a nivel (o un poco menos) de nuestros vecinos ( y no nos olvidemos que aunque no lo parezca nuestro país no es pobre, ni por ensoñación, circunstancias políticas aparte) podríamos tener una armada en condiciones (sin exagerar, pero en condiciones), porque perder la capacidad aeronaval que nos ha costado años obtener, es un error monumental. Pero si no queda más remedio que aceptar la triste realidad, (porque no adquirir el F-35 supone también dejar en “el alero” la sustitución del F-18 que es de 1985) es necesario tener un plan de emergencia, para compensar la pérdida de dicha capacidad, reforzando el EA de manera concienzuda y lo más barato posible.

[Kalma_(FIN)]

Hay algo en lo que sí estoy de acuerdo con algunos foreros, la adquisición de las fragatas F-100 supone un salto cuantitativo impresionante, especialmente en el plano de su capacidad de detección aérea, pero sigo pensando que entre un misil y un avión con piloto para confiar la defensa de la flota, prefiero el avión con piloto y creo que no se le puede sustituir, salvo por necesidad imperiosa.

El gran problema del avion con piloto es que los aviones no son ubicuos y hace falta tener muchos si quieres tener varias patrullas aereas de combate (CAP) sobre varios ejes. Para un CVN USA con medio centenar de aviones de combate y Hawkeyes para guiar esas patrullas aereas de combate no es problema cubrir varios ejes a grandes distancias del portaaviones, superando por mucho la cobertura de sus destructores -que siguen teniendo- y tener esos aviones AEW para dirigirlas. Pero para el PdA con un complemento normal de no mucho mas de una docena de Harriers eso significa no poder mantener mas que una patrulla de combate que cubrirá un solo eje y eso es dejar MUCHOS HUECOS. ¿De los paises que hay con aviaciones de ataque naval, cuantos tienen más de una base aerea? ¿Está claro a que nos referimos, no?

Cada F100 asociada al sistema SM-2 (Según la Armada española con un alcance máximo efectivo de 148 kilometros) ofrece un volumen de cobertura de hasta 68.000 km2. Obviamente en No-Scape zone son bastantes menos. Obviamente si el malo vuela a muy baja cota ese volumen de cobertura tambien se reduce (Para eso están los helicópteros AEW que la Armada lleva años teniendo que sustituir). Pero es evidente que es un volumen de cobertura notable si piensas que 4 de ellas equivalen la extension total de paises como el Reino Unido. Su dispersión entre unidades emitiendo en activo y pasivo (EMCON, control de emisiones electromagneticas) les da juego adicional defensivo. Y en un futuro, el sistema SM-6 podria ampliar ese volumen de cobertura de las mismas F100 hasta la friolera de 125.000 km2 explotando además mucho mejor ese volumen de cobertura (Porque gracias a capacidades CEC podrá atacar blancos que el buque no detecta pero sí un medio AEW externo, llevando el seeker del AMRAAM). Y todo eso es un volumen de cobertura fijo, disponible siempre, cubriendo los 360º de posibles amenazas, las 24 horas del día.

Asi que si esa docena de Harriers tiene que realizar otras funciones está claro quienes van a llevar el peso de la defensa aerea. Todavía se podran reservar aviones para realizar salidas de defensa aerea, y sin duda es un plus importante, pero queda claro que están en un plano secundario. ¿Lo ideal? Tambien queda claro que es tenerlo todo: Tener muchos aviones como para mantener varias CAPs de 4 aviones y tener capacidad para tener un par de E-2C en vuelo permanentemente para guiarlas hacia donde surja la amenaza, y ADEMAS tener destructores antiaereos modernos. Pero claro... Aqui lo que acabamos de describir es un CVBG de la US Navy y solo hay un pais en el planeta que cumpla ese dispositivo. Los franceses con el Charles de Gaulle y hasta un par de Hawkeyes embarcados tipicamente en el pueden acercarse, sin llegar a esa capacidad. Y luego ya todos los demás, restringidos a STOBAR o STOVL y a helicópteros para dotarse de esa capacidad de alerta temprana.

Pero no solo son las F100 para defender a la flota dejando en un papel secundario a la 9ª escuadrilla en este rol, es que ademas son activos estratégicos por si solos para defender a la propia Península Iberica. Ese volumen de cobertura hace que se puedan emplear como estaciones radar y baterias antiaereas moviles para el sistema de defensa aerea nacional. Y además son los únicos buques de la Armada (Y los unicos buques de cualquier Armada europea) con potencial -Esto es, si se explota todo lo que el buque da de si y se gasta dinero en las actualizaciones necesarias para ello, algo muy improbable porque no hay dinero, pero la capacidad está ahi- para convertirse en buques de defensa antimisiles balisticos si se le incorporase el sistema SM-3. Algo importante porque las armas balísticas podrian llegar a proliferar en nuestro vecindario africano.

Vecindario africano por el que uno sigue considerando esenciales medios anfibios coherentes, tambien.

En cuanto al error del JCI, sólo digo ¿Cuánto costaría haber construido un portaaviones como el PdA con la experiencia que tiene Navantia en la construcción de portaaviones, como han hecho los británicos o los italianos? En pocas palabras ¿por qué no se pensó en sustituir el PdA que ya tenía una edad (aunque no la suficiente para darlo de baja) y más su Grupo Aéreo Embarcado, en lugar de pensar como ampliar la capacidad de la IM?

Y yo solo digo que sigues olimpicamente ignorando que:

- Habia que sustituir a los LST (No era tanto AMPLIAR la capacidad de la IM, sino simplemente SUSTITUIR a unidades que la IM ya tenía...Aunque el LHD efectivamente de mejores capacidades de despliegue)

- Habia que sustituir esos LST no sólo en cuanto a la capacidad del sistema de combate de la BRIMAR sino tambien con la mente puesta en las capacidades de despliegue global de las FAS, por lo que los anfibios se convertian tambien en transporte estratégico. Transporte estratégico que se anticipaba como muy necesario en la nueva estrategia de seguridad que la UE pretendía desarrollar desde finales de los 90 e inicios de los 2000, y donde España finalmente (Ya en 2007 si no recuerdo mal) se comprometio a participar en 3 grupos de combate -Uno autónomo y otros dos mixtos-. A lo mejor, insisto, la designacion BPE no era casual, igual que no era casual que tantos paises europeos se apuntaran por aquellos años al famoso A400M. Que luego lo de los grupos de combate ha sido un cachondeo y que al final ni se despliegan, ni hacen entrenamientos conjuntos, ni nada de nada, pero las necesidades estaban bien claras.

- Comprar anfibios era por tanto imprescindible si se quería no ya solo mejorar la capacidad de proyeccion de la IM y de las FAS en general, sino simplemente NO PERDER CAPACIDADES en ambos aspectos. El LHD tenía la ventaja de que ademas ofrecia un navio aun mas polivalente que tambien podria operar con aviacion de combate, tal como hacen los grupos de combate marines, ofreciendo así una segunda cubierta corrida de la Armada que mejoraría en definitiva su capacidad de proyeccion tambien en ese aspecto (Mayor disponibilidad de buques capaces de operar con aviacion... Y dos cubiertas capaces de operar con aviones por primera vez en toda su historia). El PdA, menos polivalente, se mantendria como buque principal para operar por parte de la 9ª escuadrilla, hasta que llegase la hora de sustituirlo, y entonces ya se vería con qué (Nuevo porta STOVL a la italiana o un segundo anfibio).

- En cuanto a costes, un portaaviones construido con estandares civiles como los del LHD hubiera salido como poco al mismo precio si planteaba dimensiones similares a este. Posiblemente más caro si a eso le sumas plantas motrices de mayor tamaño. Y si lo construyes con estandares de construccion y compartimentacion mas militares, más caro. Eso de que con el precio del BPE y dando de baja al PdA te construyes un portaaviones nuevo pero ademas te sobra para comprar mas aeronaves para la Armada es alucinar en colores.

Y vaya maniobra la tuya: A inicios de los 2000 encargas un segundo portaaviones que o bien cuando entre en servicio no tendrá aviones con los que operar o más bien dejara sin aviones con los que operar a un buque que hoy por hoy sólo sirve para ese rol -Se pensaba que el PdA llegaría hasta la década de 2020, y se pensaba gastar en el una modernizacion de 200 millones de €, fijate si pensaban que la Armada iba a tener dos cubiertas o no-, dejandolo como un enorme casco de 17000 toneladas para hacer no se sabe muy bien qué y condenandolo a la baja... Y los anfibios sin sustituir. ¿Moraleja? Perdemos el 50% de capacidad de despliegue de la IM, perdemos importantes medios de despliegue estratégico, seguimos con 16 Harriers (Virtualmente, la misma capacidad de persistencia en el aire) pero eso sí! Nuestro nuevo portaaviones mas bonito que un san Luis.

Que quieres que te diga, para eso me quedo precisamente con la opcion que se ha seguido, en la que el LHD se ha quedado solo por las circunstancias.

Es una pena, porque creo si racionalizamos los gastos y aumentamos el presupuesto de defensa a nivel (o un poco menos) de nuestros vecinos ( y no nos olvidemos que aunque no lo parezca nuestro país no es pobre, ni por ensoñación, circunstancias políticas aparte) podríamos tener una armada en condiciones (sin exagerar, pero en condiciones), porque perder la capacidad aeronaval que nos ha costado años obtener, es un error monumental.

Estamos de acuerdo. Ahora, es interesante señalar que tambien hay una corriente en la Armada que considera desde hace mucho tiempo a la 9ª escuadrilla y al PdA un error por el que la Armada ha tenido que hacer muchos sacrificios para al final ser una de las unidades menos operativas de la Armada (Por dias de mar) en los últimos 20 años, y no ser sus capacidades utilizadas nunca -Ocasiones las ha habido- a diferencia de muchos otros de sus medios, a petit comité uno diría que por falta de pasta (Porque operar con el PdA te cuesta más que operar con 3 fragatas)...

Personalmente, pienso que es un potenciador de fuerzas de primera categoria y eso hay que tenerlo en cuenta para ver si es posible su conservacion. Pero su no-conservacion no implica que nos tengamos que quedar sin anfibios, que haya que pasar a ser una Armada costera, o cosas así. Eso sí seria un error monumental que la Armada española no ha cometido ni en los peores años del siglo XX.

Saludos.

[ASCUA]

Pero su no-conservacion no implica que nos tengamos que quedar sin anfibios, que haya que pasar a ser una Armada costera, o cosas así. Eso sí seria un error monumental que la Armada española no ha cometido ni en los peores años del siglo XX.

Hombre dejar de ser una armada oceánica no, pero que habría que redefinir no solo la función de los anfibios si no probablemente su forma y su número, si. Y con ellos revisar de pe a pa, la función de nuestra infantería de marina... yo diría que eso si que habría que hacerlo independientemente de las fobias o filias personales sobre la "forma" de la Armada.

La verdad, sin un buque portaaviones y docena y media de cazas STOVL, a mi me sobraría la mitad del tonelaje de los anfibios de la Armada. No renunciaría a los anfibios, desde luego, pero cambiaría (cuando toque) los LPD por LHD y reduciría su tonelaje drasticamente respecto del Juancar...


La verdad es que los próximos años van a ser cruciales para la Armada porque la falta de dineros puede obligarnos a un cambio de rumbo muy importante que iría mas allá de, simplemente y por la crisis, perder unas pocas unidades. Esperemos que no sea así y que lo que empezó con el Dedalo no muera con el Juancar...

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo creo que se puede conservar perfectamente el planteamiento de proyeccion del poder naval sobre tierra mediante tropas, apoyo logistico desde el mar, helicopteros (incluidos de ataque) y sin necesidad de cazas, porque hablamos de conflictos asimetricos donde igualmente se ponen botas sobre el terreno pero no se afrontan amenazas aereas de consideracion, si con SM-2 ni con cazas en A/A.

Que el AEGIS supone controlar el espacio aereo y nuestras aeronaves en todo el teatro o que permite hacer una eficaz defensa antimisil (fuerzas sutiles o emplazamientos costeros) con los ESSM, pues si. Incluso podria ser un elemento E-RAM para batir con proyectiles balisticos en vuelo (con municion especifica de 127mm y AEGIS) tambien, perfecto.

Pero la verdad es que si enfrente hay mirage F1 con exocet o mig 23 con algo similar (nada excesivamente tecnologico) nos jugamos que de un golpe se nos vaya al pedo un barco con 1500 hombres, a nivel politico, por muy fiable que sea una F100 teoricamente, no lo acabo de ver.

Por supuesto que la F100 puede ir a la guerra (cumpliendo compromisos de España con sus aliados) dentro de un task group serio en un conflicto muy serio, pero sera un grupo naval internacional con mas y mejores aviones que 8 harrier y con botas en la playa apoyadas por mas aviones aun, helos de ataque y hasta abrams sobre la playa.
La IM por si sola y el apoyo que le den unos drones o unos tigres 'navalizados' para la ocasion lo circunscribo dentro de operaciones menos exigentes. Lo que no quita que sean unas capacidades excelentes, ahi estan las misiones, su perfil, exigencia y amenazas afrontadas y los resultado cosechados para ver lo que necesitaremos el 99% de las ocasiones.

Desde luego un CV VSTOL con 20 F35B no es, precisamente, ni es economicamente posible. Pero no es necesario tenerlo detras para aprovechar una fuerza anfibia moderna y eficaz (que pasa por relevar los SH3 con ma sprioridad que la aviacion) y no se porque debe desmontarse.

[ASCUA]

Desde luego un CV VSTOL con 20 F35B no es, precisamente, ni es economicamente posible. Pero no es necesario tenerlo detras para aprovechar una fuerza anfibia moderna y eficaz (que pasa por relevar los SH3 con ma sprioridad que la aviacion) y no se porque debe desmontarse.

No hablo de desmontarla, hablo de "reconfigurarla"...
Yo veo a los anfibios y al porta como un todo, si no tienes porta ni aviones, no entiendo porque el tamaño y las misiones de los anfibibios y de la IM van a permanecer exactamente igual que antes...

¿Que seguirán siendo útiles nuestras fuerzas anfibias tal como están, pero sin porta, embebidas en grupos de tareas internacionales? Claro que si, siempre y cuando tu primer pensamiento sea el de diseñar tus fuerzas armadas pensando en operar en comandita con los aliados en grandes conflictos internacionales...

Si nuestros aliados quieren proyección estratégica que empiecen a construir LHD y LPD a cascaporro, del primero al ultimo; pero mientras dure la crisis y nos sea imposible proteger a los anfibios e IM con un pequeño porta y docena y media de aviones embarcables, pues la IM tendrá que cambiar y reducirse, como todo hijo de vecino en las FAS...

[Kalma_(FIN)]

Como apunte, creo que es un gran error pensar como el amigo Vengeance en la defensa nacional en el sentido decimononico de proteger las fronteras simplemente de tu país. En el escenario globalizado de la post-guerra fría esa aproximación es imposible porque cualquier conflicto tiene repercusiones en su vecindario inmediato e incluso en casa. Si uno piensa que no hay dinero para hacer nada, efectivamente siempre puede quedarse tras sus fronteras a verlas venir, pero entonces incluso el poco gasto militar que tenemos a algunos se nos antojará excesivo para su uso real...

La desestabilización de Mali, en nuestro vecindario lejano, el fortalecimiento de Al Qaeda en el Magreb Islámico en el Sahel, o la amenaza a los débiles estados africanos que suponen las nuevas rutas de la droga (Via Guinea Bissau o Nigeria... Guinea Bissau ya es un narcoestado) son amenazas a nuestra seguridad mayores que el temor a una invasión convencional de nuestro pais.

Por supuesto eso incluye toda una serie de medidas, desde la cooperacion con esos gobiernos buscando fortalecer sus instituciones, a la intervención militar directa. Hay que agradecer a Francia su rápida intervención en Mali para evitar una extension del mismo problema a diversos paises del Sahel con muy parecidos problemas. Cabe recordar que aparte del temor a "efectos dominós", o a grupos terroristas que ahora tambien mueven mucho dinero de todo tipo de tráficos ilicitos, Europa importa parte importante de su energía de África.

La necesidad de proyeccion para contener el conflicto o para imponer la paz está ahí, tanto para toda Europa como organizacion supranacional -En teoría con unos objetivos de fuerzas conjuntas de entre 60.000 hombres a los 1500 de los grupos de combate europeos... Que en la practica no desarrollaron una sola operacion ni hacen gran cosa-, como incluso para España en particular.

Y se nos puede hacer tarde, princesas. EEUU ya está mirando más hacia Asia Pacifico que al antiguo campo de batalla europeo donde nuestros paises demostraron su inoperancia en Libia. Y ahora hemos visto como se las gastan los vecinos rusos en Ucrania. Mejor pensar en esforzarnos combinadamente en Europa para cortar las amenazas antes de que se nos echen encima. O bueno, visto como se ha tirado el dinero en muchas cosas en este campo uno ya no sabe que pensar.