Independencia de Cataluña (I parte)

[carlos perez llera]

Yo también me refería a eso...Luís...
Y pareciéndome acertada tu postura...es muy habitual el usar citas de algún loco que suelta cualquier burrada a favor del españolismo o del Independentismo como ejemplo de lo que no se debe hacer...
Un cordial saludo

[Luis M. García]

Alguna vez es como ejemplo de lo que no se debe hacer, pero muchas otras se hace para avergonzar o atacar a los que están en el bando del impresentable, por decirlo de alguna manera. Y así acabamos de mala manera y trayendo otros casos para combatir y usando el "y tú más".

Bueno, pues para mí se acabó, sólo eso.

Saludos.

[Gaspacher]

Ayer domingo una señora agredió al líder del PSC propinándole un puñetazo en la cara cuando se dirigía a una comunión. Desconozco totalmente si la señora lo hizo por motivos ideológicos como la posición que ha adoptado el PSC sobre la independencia o por alguna cuita personal, lo que si creo es que se trata de una muestra de la radicalización cada vez mayor de la sociedad catalana. Prueba de una mayor visibilidad de esos sectores más radicales de un tiempo a esta parte es la presión psicológica que podría calificarse como violencia que ejercen sobre algunos políticos de tendencias no independentistas. Esperemos que sea un acto aislado y la situación no se agreve, pues si deriva en violencia si deberemos enfrentarnos a un verdadero problema.

Ya como opinión personal admito que en mi opinión y pese a que en Cataluña se hable del "seny y la rauxa", históricamente siempre he la he visto más cercana de la susodicha "rauxa" de lo que gustaría admitir a los propios "catalanes", no olvidemos que muchas de las ideologías más revolucionarias del siglo XIX tuvieron en Cataluña su verdadero esplendor, especialmente el anarquismo. Esperemos que sea un caso aislado y se este a tiempo de evitar derivas más peligrosas...

[Gaspacher]

Según parece en Escocia ya dan por hecho que quedarían fuera de la UE al independizarse, aunque por lo que parece el primer ministro de Escocia, Alex Salmon, prevé un rápido reingreso en a lo sumo año y medio, el tiempo que transcurriría entre el referendo y la independencia.

Salmond prevé que una Escocia independiente regresaría a la UE en 18 meses
El ministro principal escocés argumenta que el mayor riesgo para que Escocia salga de la UE lo comporta la permanencia en el Reino Unido, en alusión al referéndum de 2017

Sin embargo en el gobierno de Londres no lo tienen tan claro, pues le acaban de preguntar si tendrían algún apoyo para el ingreso

Londres pregunta a Salmond si cuenta con el apoyo de algún país de la UE
El titular de Exteriores británico recuerda que las negociaciones de una Escocia independiente serían largas y complejas

En mi opinión deberían haber preguntado si contaban con alguna posibilidad de veto a su entrada entre los 28, que al fin y al cabo es lo que importa.

Ya en un tono más ludico, no entiendo las ansias que muestran algunos sectores independentistas por duplicar las instituciones del Estado y en este caso por avanzar en una "constitución catalana" cuando aun no existe posibilidad real de referendo de independencia. Al actuar de esa forma muestran un inequívoco camino a la proclamación unilateral, y con ello se aleja más a Cataluña no ya de la UE, sino de la probabilidad de ser reconocida internacionalmente...

El juez Santiago Vidal confirma la elaboración de una Constitución catalana
Diez magistrados trabajan en la redacción, que cuenta con el apoyo de diputados y entidades soberanistas

Y el no ser reconocida internacionalmente si sería una debacle total para los catalanes

[Luis M. García]

Ayer domingo una señora agredió al líder del PSC. Desconozco totalmente si la señora lo hizopor motivos ideológicos como la posición que ha adoptado el PSC sobre la independencia o por alguna cuita personal, lo que si creo es que se trata de una muestra de la radicalización cada vez mayor de la sociedad catalana.

Pues mira, la verdad es que no veo nada claro este caso y me malicio que Navarro está aprovechando el incidente -posiblemente guiado por algún "asesor"- para obtener rédito electoral. Para empezar no se conoce el motivo de la agresión, que bien pudiera ser algo relacionado con el periodo en que Navarro fue alcalde de Terrassa, o directamente algo de índole personal y no relacionado con la política.

La actitud del interesado no ayuda, ya que dejó marchar a la agresora en lugar de retenerla hasta que los Mossos la hubieran identificado para denunciarla y ha sido esta mañana cuando ha dicho que sí la denunciaría, pero si no la conoce no se´a quién va a denunciar. Para mí que no le interesa que se llegue a identificar a la agresora, porque así puede usar pollíticamente la agresión como le venga en gana y de momento le ha venido en gana culpar a Rajoy por su inacción, qué curioso eh? Y eso que los primeros a los que podría haber responsabilizado del mal ambiente es a los militantes del ala soberanista del PSC, que se le han echado al monte y están en plena guerrilla.

Por último, si hay radicalización será en algunos cenáculos separatistas a los que les entra el frenesí porque, como aquel que dice, ya ven el Día D a la vuelta de la esquina; o incluso algunos están comenzando a dudar de que se lleve a cabo la consulta y quieren "acción directa" para hacer ruido. Pero en ningún caso veo yo radicalización alguna entre los "unionistas", por así llamarlos.

Diez magistrados trabajan en la redacción, que cuenta con el apoyo de diputados y entidades soberanistas

Leí la entrevista en El Mundo y lo que más me llamó la atención fue que el Sr. Vidal decía que estaban redactando los artículos de forma muy genérica, para que pudieran ser interpretandos a gusto de las "mayorías" en cualquier momento temporal...
Y añadía que la C.E. era demasiado precisa en su redactado, lo que no deja de ser un reconocimiento implícito de que efectivamente la dichosa "consulta" con rifa de la soberanía no tiene encaje constitucional.

Saludos.

[Bomber@]

no entiendo las ansias que muestran algunos sectores independentistas por duplicar las instituciones del Estado

Sólo es explicable por las ganas de "ocupar asientos" de algunos, porque el hacer eso cuando aún no se ha celebrado la consulta ya muestra cómo son esas personas... y emplear dinero público en ello a sabiendas que hay gente muy necesitada... es que no tiene nombre.

por avanzar en una "constitución catalana" cuando aun no existe posibilidad real de referendo de independencia. Al actuar de esa forma muestran un inequívoco camino a la proclamación unilateral

Me parece que Durán ya lleva tiempo avisando en el Parlamento Nacional que esa solución (la proclamación unilateral) puede ser la única vía para desencallar, desde Cataluña, la situación actual http://politica.elpais.com/politica/2013/10/16/actualidad/1381906649_158020.html . De todas maneras yo prefiero una consulta, y con el resultado de la misma decidir los siguientes pasos.

Respecto "constituciones catalanas" me parece que hay más de una "en marcha", yo creo que también está la que se indica en el siguiente enlace: http://www.elconfidencialdigital.com/politica/Cataluna-republica-constitucion-catalana-Artur_0_2258174189.html .

En cualquier caso no dejan de ser "ejercicios mentales": pueden servir como "punto de partida" o "ejemplo" para que una "Asamblea Constituyente" posterior (española o catalana) haga su trabajo y redacte una nueva Constitución que se lleve a referendum, pero nunca podrán hacer realmente una nueva Constitución. De todas formas, como creo que España (o por lo menos Cataluña) necesita una nueva Constitución: ¡bienvenidas sean esas propuestas!

Mi opinión: esta noticia sale ahora... porque estamos en campaña electoral.

[ñugares]

siento no haber contestado en estos últimos días pero problemas técnicos y falta de tiempo lo impidieron , de hecho intentare ponerme un poco al día y después del puente intentare contestar .

solo destacar que si los esfuerzos y energias gastadas en la supuesta consulta-independencia los gastaran en salir del problemaon en el que estamos metidos todos , en reducir su amplisima deuda y empujar el carro lo mismo se habrían ganado el respeto del resto de Españoles , así cada dia que pasa hacen mas "amigos".
En pocas palabras si esta tropa hubiera planteado , vamos a salir de esta todos juntos y después ya nos pelearemos por los dineros o por la independencia otro gallo cantaría , así ............

Los cambios serian posibles siempre que la generalidad quien es la que no esta comoda lo plantease donde toca a otras CCAA que tampoco están contentas , tanto en financiacion , como en estructura del estado , otra cosa es que el melón tiene determinadas tajadas y si quieres una tajada mas grande y dejar que el resto se conforme con rodajitas y si las otras CCAA que aportan ( una incluso mas que cataluña) cojen también su "tajada" los que compran productos que son los que "pagan" impuestos tendrian la cascara del melon .

los cambios no los veo con constituciones que son un insulto a la inteligencia de cualquiera y mas si son tan genéricas como hablan , estamos hablando de definir competencias y ahora salen con estas .....

Un saludo .

[Luis M. García]

Ondia ñugui! Pensaba que andabas por esos mundos de farra y francachela, aunque sí que se te empezaba a echar de menos...

Sobre todo Isócrates...

Saludos.

[ñugares]

Ondia ñugui! Pensaba que andabas por esos mundos de farra y francachela, aunque sí que se te empezaba a echar de menos...

Sobre todo Isócrates...

Saludos.

no e podido empalmar Semana Santa con el puente de Mayo , No están los tiempos para esos dispendios , aunque últimamente en vez de farra y francachela parezco Pepe gotera y Otilio la gente piensa que vis de vacas y terminas de reparaciones a destajo , problemas técnicos con mi PC y es que con el móvil ................

Un saludo .

Tendré que ponerme al día .

[Kerigma89]

Cataluña es España. Esto es un hecho, histórico, social, económico, político y cultural.

Lo que también es un hecho, es que España vive unos momentos de ineptitud política que la convierten en un estado débil, una sombra. Y los momentos de crisis favorecen el aislamiento de las periferias, que buscan su parcela de poder.

Nos venden la película de una lucha histórica, de una opresión, de una imposición. Falacias. Pero lo más grave es la credibilidad que se le da a estos dispendios, y aún peor, hasta los temores. Yo no temo de una independencia de Cataluña, porque es inviable. Plantearme tales cuestiones son un insulto para mi inteligencia, es como debatir el sexo de los ángeles.

Pero aquí estamos, debatiendo el sexo de los ángeles mientras los otomanos escalas las murallas de Constantinopla.

Si se produjera algo como lo que reclaman, sólo podemos esperar una balcanización progresiva, un efecto dominó. No temo las reclamaciones absurdas de cuatro pelagatos de nueva hornaza nacionalista, lo que temo es la debilidad del estado español, ese estado que abre la boca y dice: yo, el estado, soy el pueblo. Falacias.

El pueblo español se ha vuelto tan carente de identidades por miedo al pasado. Miedo.

Y la indignación popular que dice querer cambiar las cosas no es más que una pataleta aislada de su resignación. Lo malo no es la reclamación de independencia, lo malo es que si se da, de manera UNILATERAL, los españoles se quedarán, nos quedaremos, con cara de bobos y de brazos cruzados.

Un estado fuerte, jacobino, férreo, es la mejor medicina para el borreguismo social. Pero ese barco ya zarpó.

La lógica me dicta a pensar que si una parte de España quiere independencia, es decisión de todos los españoles, porque esa parte les pertenece, es su país. Yo no puedo hacer las reformas que me de la gana en mi apartamento, tendré que consultarlo con la comunidad de vecinos. Sí es mi casa, pero es parte del bloque, es más es parte del barrio, de la ciudad. Tendré que solicitar permiso a todas las partes, porque lo que digo es que es mio, sólo lo es de paredes hacia adentro, y si quiero que eso deje de ser así, será con el consentimiento de todos, y si no, me tendré que mudar. Por cierto, el sahára es muy grande, así que aprovecho para decirles a todos esos independentistas nacionalistas periféricos, que allí pueden montarse su cortijo si quieren, lejos del paternalismo español y europeo bajo el que se quieren tutelar.

Y si no, como en el medievo, grandiosa época pasada, si quieres tierra, conquístala, la guerra siempre fue la mejor solución para estas vicisitudes. ¿Queréis tierra? '¡Venid a tomarla!

Pero en este momento de épica de repente me viene a la cabeza la imagen de Rajoy, y de todos sus homólogos, y caigo de rodillas al suelo bajo el yugo de la triste realidad, y es que somos lo que somos, borregos. Nos van a quitar la mitad de la parcela, y mientras, seguiremos rumiando.

Un cordial saludo.

[Bomber@]

La lógica me dicta a pensar que si una parte de España quiere independencia, es decisión de todos los españoles, porque esa parte les pertenece, es su país. Yo no puedo hacer las reformas que me de la gana en mi apartamento, tendré que consultarlo con la comunidad de vecinos. Sí es mi casa, pero es parte del bloque, es más es parte del barrio, de la ciudad. Tendré que solicitar permiso a todas las partes, porque lo que digo es que es mio, sólo lo es de paredes hacia adentro, y si quiero que eso deje de ser así, será con el consentimiento de todos, y si no, me tendré que mudar.

Me parece que corres demasiado... y diría que no eres el único. Por ello volveré a explicar mi punto de vista... siguiendo con tu ejemplo:

Primero se trata de saber "lo que queremos hacer en nuestro apartamento" (porque aún no está claro qué tipo de "reformas" queremos los catalanes -si es que mayoritariamente queremos alguna, porque hasta ahora sólo nos hemos puesto de acuerdo en que queremos decidir al respecto-), y para eso se supone que es la consulta del día 9 de noviembre, con sus dos preguntas.

Una vez asegurada dicha consulta, si quieres, podemos discutir sobre quién debería votar en ella, pero hacerlo antes me parece que sí que es "discutir sobre el sexo de los ángeles".
NOTA: con el "no" del día 8 de abril veo muy difícil que desde el Parlament/Govern se pueda hacer algo para que la consulta se vote en toda España (o en toda la UE o en todos los países con el euro como moneda o... en general, fuera de Cataluña). Sólo se me ocurre que la "llei de consultes no vinculants" (ahora en trámite en el Parlament) permita el "voto voluntario" de "interesados". Por tanto, si realmente se cree necesario que decidan el conjunto de los españoles: diría que hay que reclamarlo a las Cortes y/o al Gobierno de Rajoy.

[ñugares]

Tu punto de vista es muy particular Bomber@ y acusas que algunos corren cuando quien corre eres tu , la ley del parlamento ni vinculante ni no vinculante es legal , tu hablas de seguridad jurídica y cuando interesa defiendes vulnerar la Constitución que al fin y al cabo es la ley por la que nos regimos todos para la convivencia en este país .

Si tu pretendes hacer una consulta para saber que quieres hacer con "tu" apartamento y después ya discutiremos el resto , mañana el resto de la comunidad nos reunimos y decidimos subirte el recibo a ti solo el 1000 % y tu te quejarías de ilegal , lo mismo de ilegal de lo que tu pretendes , pero una vez que tu rompes la legalidad quien impide que el resto lo hagamos .

después que queda si la ley no sirve ? , la mayoría o la fuerza , no? .

por eso algunos defendemos la legalidad y el estado de derecho , por que si nos lo saltamos la cosa termina fatal y por mucho que tengas derecho a hacer ciertas cosas en tu apartamento si te empeñas en tirar un pilar que es del edificio te pongas como te pongas

primero hacemos un referéndum y después ya veremos si el resto tienen que votar? , .............

al final tendremos que votar el resto y deciros lo que decidimos , por ejemplo anular CCAA o solo una , a que eso ya es una imposición

Un saludo .

[Autentic]

Si tu pretendes hacer una consulta para saber que quieres hacer con "tu" apartamento y después ya discutiremos el resto , mañana el resto de la comunidad nos reunimos y decidimos subirte el recibo a ti solo el 1000 % y tu te quejarías de ilegal , lo mismo de ilegal de lo que tu pretendes , pero una vez que tu rompes la legalidad quien impide que el resto lo hagamos .

ñugares, me alegro de que vuelvas a estar por aqui.

La comparación, no me parece correcta, es mas que obvio, que antes de discutirlo con el resto como tu les llamas, tendré que decidir que quiero hacer con "mi" apartamento, si no lo se, o no me dejan preguntarlo a los que viven en el, no hay nada que discutir con nadie, y aunque ese resto, presuponga que voy a montar una bolera, y eso seria ilegal, de momento, y mientras no lo haga, no tiene absolutamente nada de ilegal el preguntárselo a los habitantes del apartamento, resumen, no obligo de momento a nadie, a nada, cosa que no ocurre igual, si ese resto, decide subirme a mi el recibo el 1000%, que claramente presupone que me imponen su decisión, por otra parte, cosa que sucede habitualmente.

No olvidemos, que según parece, los apartamentos no son en propiedad, sino que hay por encima de todos los inquilinos, un casero, sin apartamento ninguno, que manda mas que ninguno, cosas de la "igualdad".

Un saludo.

[Bomber@]

Respondiendo a ñugares :

Tu punto de vista es muy particular Bomber@ y acusas que algunos corren cuando quien corre eres tu , la ley del parlamento ni vinculante ni no vinculante es legal , tu hablas de seguridad jurídica y cuando interesa defiendes vulnerar la Constitución que al fin y al cabo es la ley por la que nos regimos todos para la convivencia en este país .

Varias cosas:

Lo que yo hago a otros (a veces) es indicarles que creo que "se están saltando pasos".

Aunque creo que "es urgente" solucionar los problemas de estado (sobretodo cuando, como con en el que nos ocupa, no creo que mejoren con el transcurrir del tiempo) me parece que intento "no saltarme los pasos", por lo que (en ese sentido) me parece que "no corro".

Y, por supuesto, mi punto de vista es particular. Lo que yo defiendo es que haya seguridad jurídica lo antes posible... y eso implica una nueva Constitución porque la actual se puede incumplir "a voluntad de alguien" (creo que ya lo he demostrado en posts anteriores)... y eso es arbitrario... y por tanto contrario a la seguridad jurídica que propugno.

Y si para lograr "seguridad jurídica" hay que "negociar el cumplimiento parcial de alguna ley" durante un tiempo determinado (como se ha venido haciendo hasta ahora) pues: ¡adelante! ... porque considero que la alternativa es un "choque de trenes".

Esto me parece que es coherente con "el todo es negociable" típico de nuestros "representantes políticos"... y es coherente con querer "seguridad jurídica" (pues así se podría lograr este objetivo antes... y sin peligro de que la cosa llegue "a mayores" -momento a partir del cual me temo que ya no habría ningún tipo de "seguridad"-).
NOTA: hasta ahora el "proceso catalán" (hasta donde yo sé) ha sido legal... entiendo que va a continuar por esta vía. Por tanto: "no corramos" a la hora de afirmar si tal o cual ley del Parlament es(será) ilegal.

Si tu pretendes hacer una consulta para saber que quieres hacer con "tu" apartamento y después ya discutiremos el resto , mañana el resto de la comunidad nos reunimos y decidimos subirte el recibo a ti solo el 1000 % y tu te quejarías de ilegal

El ejemplo del apartamento seguramente no sea el mejor, pero bueno, seguiré con él para intentar explicar mi punto de vista:

En "mi apartamento" (que está situado bajo la terraza comunitaria del ático) vivimos unas cuantas personas. Hemos detectado un problema grave de humedades en el techo, "provenientes del exterior" (nacionalismo del resto de España)... y sabemos que el edificio tiene aluminosis (otros nacionalismos), por lo que la humedad hay que tratarla lo antes posible o corremos el riesgo de que el bloque entero se venga abajo.

Expuesto reiteradamente el problema a "la Comunidad" (Diada 2012 y 2013) no nos dan ninguna solución. De mientras, algunos "vecinos" deciden inundar periódicamente la terraza que está encima de "nuestro apartamento" ("ataque a la lengua catalana",...) para demostrar ¿?... Con el resultado de que las humedades en "nuestro apartamento" se agravan (convocatoria de consulta con fecha y preguntas). Ante ello exponemos a la Comunidad la posibilidad de que nos dejen explorar, de forma consensuada con la Comunidad, las posibles soluciones al problema de humedades+aluminosis... a lo que se recibe un "no" por respuesta (día 8 de abril).

Pese al "no" recibido, en "mi apartamento", "estamos decididos" a resolver por votación (en principio el día 9 de noviembre) hacia dónde hemos de dirigir nuestras acciones:
1) "Resolver" el problema "de una vez por todas" --> (independencia).
2) Convivir con el problema "de la mejor manera posible" --> (todo igual)
3) O una "tercera vía" entre los dos extremos anteriores --> ¿? (algo que actualmente depende mucho más de PPSOE que de la mayoría de los catalanes)


NOTA: la inspiración/imaginación de uno llega hasta donde llega... así que Resumo: hay un problema que creo que hay que resolver lo antes posible... y "votar para saber lo que opinan los catalanes sobre cómo resolverlo" me parece una buena opción... de hecho: la mejor de las presentadas hasta ahora.

PD) Me parece que Autentic ha respondido mejor que yo a esto del apartamento: Gracias

[Apónez]

Esto me parece que es coherente con "el todo es negociable" típico de nuestros "representantes políticos"... y es coherente con querer "seguridad jurídica" (pues así se podría lograr este objetivo antes... y sin peligro de que la cosa llegue "a mayores" -momento a partir del cual me temo que ya no habría ningún tipo de "seguridad"-).

Pues como tú dices, si "todo era negociable" entonces de "inseguridad jurídica" ninguna, ya que para negociar hacen falta dos y si este gobierno ha decidido que pasa de seguir cediendo está en su derecho a no negociar nada más, ya que si algo ha quedado demostrado en los últimos 35 años es que ceder no sirve para nada.