Armada República Bolivariana de Venezuela

[sahureka]

Sahuerka
Le agradezco enormemente el buen tono de su respuesta

Pero está equivocado en que podamos "rehabilitar" mi Ferrari. Porque.. yo, mi Ferrari lo compré porque era un Ferrari, para hacer cosas de Ferrari.

Una Fragata, en sentido estricto, es un buque "mayor", como el Ferrari. Y se diseña, de quilla a penol, para hacer "su función". Concretamente, en el caso de las Lupo, cazar submarinos nucleares Soviéticos. Por lo tanto, capaz de acelerar para posicionarse antes de que el boomer se esfume bajo una térmica.

Ahora resulta que no tengo repuestos, pero tampoco voy a cazar subs nucleares... Pues no la jodamos. Déles un buen final y pensemos en lo mejor que se puede hacer para cubrir esta etapa de transición.

Saludos

Lo siento, pero las fragatas Lupo fueron diseñados y construidos con fuertes habilidades ofensivas antibuque y con una importante capacidad de defensa aérea y antisubmarina y Venezuela ha comprado estas naves por sus características de versatilidad y excelente mezcla para la defensa y ataque, difícil de encontrar en los años '70 y '80 en otros buques de este tamaño, sólo quiero recordar que los distintos tipo británico Tipo 21 y 22, el Knox y Perry EE.UU. o el MEKO alemán tenían dimensiones, desplazamiento y mayor costo.
Ahora ya no hay submarinos "soviético" a la caza , los submarinos de América Latina poco probable que supere los 20 nudos, en ausencia de nuevos buques de la clase de las fragatas por Venezuela , traer de vuelta los Lupo en condiciones de combate puede ser la única opción para tener capacidad de disuasión, y el único sistema , de bajo costo, para moverse por el veto a las turbinas de gas, se llama "motor diesel"
Salud!

[faust]

un buque militar de cerca de 4.500 toneladas para llegar a 27 nudos que sirven alrededor de 22.000 kw de potencia, y luego con el mismo buque para hacerla llegar a los 35 nudos,alcanzando aproximadamente el doble de potencia de 40.000 kw, por sólo 8 nudos más, por no hablar de que el 35 nodos no se pueden mantener durante largos períodos

saureka, todavia no entiendes el asunto naval...

en los barcos, la velocidad no esta ligada directamente con la potencia de los motores, el aspecto mas importante es la ESLORA o mas bien, la relacion manga/eslora del carenado del buque (obra viva)

las diferencias de potencia, no es para ir a 35 nudos (en una lupo) sino para darle potencia a los generadores en un rol de combate completo (todos los equipos 100% funcionales)

las turbinas a gas estan en un buque porque es la planta motriz más eficiente en la potencia producida versus el peso y espacio, sustituir turbinas por motores diesel que generen la misma cantidad de energia requeriría mas espacio y desplazamiento en el casco.

que en casos como buques de mediano porte puede ser un problema muy grande, en el caso de las lupo, es un casco muy bien diseñado de tal forma que tiene muy poca tolerancia, por eso las 2 primeras modernizadas tuvieron tantos problemas (y eso que le hicieron es cambios de unos equipos por otros)

en buques como los BVL, es casi impractico desde todo el punto de vista, porque no hay espacio para poner todo y rediseñar.

en buques bien grandes (como cruceros y destructores de 7000 a 9000tn) generalmente un cambio de diseño (muy poco o nula modiricación hacen a las unidades ya en servicio ) de esa magnitud (no sustituir sino agregar mas potencia para mayor capacidad generadora de electricidad para nuevos equipos) implica alargar el casco para hacer mayor espacio.

el asunto es de los problemas técnicos mas dicifil solución (de hecho pocas soluciones satisfactorias son realizadas)

el tema de ls BVL ya es tirado de cabellos y de plano entra en la ridiculización.

el tema de las Lupos es tema de la malas decisiones, planificaciones y ejecuciones y muy poco se puede hacer mas que programar su retiro y sutitución por buques nuevos, modernos y utiles.

habla de alquileres, compra de unidades usadas interinas de transición, de adquisición de unidades nuevas, pero no de "remendar" unidades

[sahureka]

Fausto, al no irse por las ramas , lo sé muy bien que no es sólo la potencia de los motores para determinar la velocidad de un barco, que ya había abordado este tema en el foro de MGR en lo que respecta a la BPH-390 .
Estamos hablando de buques de guerra de la clase de una fragata, por lo tanto, los cascos que tienen las características para alcanzar velocidades de hasta 27 nudos.
El casco de las fragatas clase Lupo se han diseñado para ser capaz de alcanzar los 35 nudos usando solamente las dos turbinas de gas Fiat- General Electric LM- 2500 con 36 765 kW
en lugar de utilizar sólo los dos GMT BL-230-20M BL -230- 20M para un total de 5.888 kW alcanza 21 nudos

Puedo hacerte una pregunta:
evaluar las características del casco , si sustituye las 2 turbinas con otros motores diesel 2 de 5888 kW en la navegación de " fuerza " creen que puede llegar a 27 nudos?

las diferencias de potencia, no es para ir a 35 nudos (en una lupo) sino para darle potencia a los generadores en un rol de combate completo (todos los equipos 100% funcionales)

Para las necesidades de energía de los componentes mecánicos y electrónicos y los servicios auxiliares se proporcionaron cuatro generador GMT236SS por 3.000 kW de potencia eléctrica , nada turbinas de gas

habla de alquileres, compra de unidades usadas interinas de transición, de adquisición de unidades nuevas, pero no de "remendar" unidades

En cualquier caso, no es usted quien tiene que decirme lo que hablar.

[faust]

Para las necesidades de energía de los componentes mecánicos y electrónicos y los servicios auxiliares se proporcionaron cuatro generador GMT236SS por 3.000 kW de potencia eléctrica , nada turbinas de gas

cuando tenga tiempo comprobaré tus datos a ver si estas en lo correcto.

En cualquier caso, no es usted quien tiene que decirme lo que hablar

no lo dije de modo imperativo, sino como recurso retórico de la idoneidad de los temas propuestos.

[reytuerto]

Estimado Sahureka:

La relacion de la velocidad con la potencia, asumiendo un casco de condiciones semejantes, no es lineal, sino geometrica. Me explico en la serie de buques que mejor manejo, los de la WWI (que para el ejemplo en cuestion, valen). La serie de cruceros ligeros C y D de la RN eran muy parecidos, en tonelaje y velocidad. Con 40,000 HP alcanzaban tranquilamente los 28 kts. Los E de la postguerra, con un aumento de tonelaje para llegar a los 31 kts necesitaban 72,000 HP. La linea del casco era bastante parecida aunque discretamente mas larga (y en parte, por eso aumento el tonelaje), especialmente entre los ultimos D y los 2 unicos E.

De todas las remotorizaciones planeadas en los 80s (cuando Occidente necesitaba "hacer bulto", especialmente en unidades ASW), ninguna se llevo a cabo (cambio de turbinas y calderas por turbinas de gas o diesel). No se de un cambio de este tipo que se haya hecho en unidades recientes. Por otro lado, en relacion al peso, no hay ningun sistema de propulsion que tenga una relacion tan alta de potencia como las de las turbinas de gas. Es decir, si la MGP decidiese convertir a todas sus Lupo en OPV, abogaria por el retiro de las LM2500, del cañon OTO Melara y del Aspide. Un OVP no necesita mas de 21 kts para cumplir con su funcion adecuadamente, por lo cual los diesel funcionan bien. Pero si la ARVB desea que sus Lupo vayan a 27 kts prescindiendo de sus turbinas de gas, los ingenieros tendran un trabajo dificil.

Finalmente, el precio: Ninguna modernizacion es barata, y menos si el casco esta cerca de cumplir su ciclo de vida programado. Nuevamente voy al ejemplo de la RN. Por el tratado de Washington, las principales marinas del mundo declararon unas "vacaciones navales" y dejaron de construir acorazados por una decada larga. Para mantenerse al dia, se hicieron modernizaciones en los algunos de los principales acorazados y un crucero de batalla. La modernizacion de los 3 QE costo mas o menos 2.5 veces mas que su precio original, la del Renown mas de 3 veces. Y para mas inri, y a excepcion del Warspite, los buques modernizados la pasaron bastante mal en la WWII. Saludos cordiales.

[sahureka]

Estimado Sahureka:
De todas las remotorizaciones planeadas en los 80s (cuando Occidente necesitaba "hacer bulto", especialmente en unidades ASW), ninguna se llevo a cabo (cambio de turbinas y calderas por turbinas de gas o diesel). No se de un cambio de este tipo que se haya hecho en unidades recientes. Por otro lado, en relacion al peso, no hay ningun sistema de propulsion que tenga una relacion tan alta de potencia como las de las turbinas de gas. Es decir, si la MGP decidiese convertir a todas sus Lupo en OPV, abogaria por el retiro de las LM2500, del cañon OTO Melara y del Aspide. Un OVP no necesita mas de 21 kts para cumplir con su funcion adecuadamente, por lo cual los diesel funcionan bien. Pero si la ARVB desea que sus Lupo vayan a 27 kts prescindiendo de sus turbinas de gas, los ingenieros tendran un trabajo dificil.
. Saludos cordiales.

Nunca cuestioné el excepcional rendimiento de una turbina de gas en comparación con un motor diesel y que sería la mejor opción, pero por desgracia las turbinas de gas han sido el talón de Aquiles , debido al embargo , al Lupo venezolana. Por lo tanto , ¿cómo resolver el problema , mientras que los 2 vasos después de los cambios en los EE.UU. se consideran una versión diferente y sólo parcialmente compatible con los 4 restantes .
Opción:
1 ) La opción más fácil para comprar 4 nuevas fragatas teniendo mucho cuidado de no tener que recurrir a más tarde en los vetos de los demás, por lo tanto, comprar , junto con las naves , algunas turbinas adicionales para ser almacenados y utilizados en caso de necesidad , o todo un diesel ; momento de la operación de todos los 4 a 9 años.
2) comprar barcos usados ​​, pero ¿por quién ? , La Maestrale tiene turbinas de gas USA , los aliados británicos de los EE.UU. no se venden a Venezuela y pondría un veto sobre cualquier buque equipado con turbinas de Inglés , las naves rusas utilizadas son peores que los Lupos , entonces los chinos ! pero no los más viejos, tal vez un par de Tipo 053H3 ( 10 copias hechas para PLAN) de 2.400 toneladas y CODAD propulsión , posiblemente la sustitución de la torreta de prua chino con 127/54 recuperado da la Lupos .
3 ) Teniendo en cuenta las buenas relaciones en China enviar de 3/4 fragatas Lupo para ser restaurado y fuera de las miradas indiscretas también regenerar las turbinas de gas (incluso sin permiso) usando los 2 Lupos restantes como fuente de piezas de repuesto para el otro.
4 ) Restaurar en patria en el fin de combatir 3 lupos con sistema de CODAD ( en el proyecto inicial estaba prevista ,para exportación , versión CODAD con 4 Diesel ( también la estructuración y organización de la corriente de el aparado propulsora facilita esta operación ) del 3 lupos restante eliminar las turbinas de gas, armamento y eletrônica superfluo y convertirlos en patrulleras oceánicas.
5 ) Si usted no poco tiempo se llega a una solución , sólo queda una alternativa, armar POVZEE y también los BVL

[log]

6) salir del veto.. y comprar todo lo que se nos a negado. Ahora como sales del veto? eso ya es un cuento político.
saludos

[SAETA2003]

Una pregunta: alguien sabe sí china ha ofertado a alguna nación o sí por lo menos tiene intención de vender las Type 54?

[reytuerto]

Estimado Sahureka:

El gran problema del refit chino es la integracion de armamento oriental con sensores occidentales. Solo la India y en un periodo muy extendido lo ha conseguido con exito. Las Naresuan thailandesas, pese a que en el papel se ven bonitas, en la practica han sido una pesadilla para conseguir su operatividad. En lo estrictamente personal, yo descartaria las opciones 3 y 4a. Son cascos que estan en su ultimo tercio de vida operativa y una modernizacion importante no creo que sea lo mejor en costo/eficiencia.

Me quedaria con la 4b, convertir las Lupo en OPV y la 5: Armar las Avante 2400 con sistema de armas Thales (Exocet MM40 block III, Mica, MU90) como parche hasta que se defina la futura fragata, que (si se mantienen los precios del petroleo, si se ordena la economia y sobre todo, si se toma la decision politica de no relegar mas a la Armada). Saludos cordiales.

[sahureka]

opción barcos usados ​​, fragatas Tipo 053H3 ( 10 copias hechas para PLAN) de 2.400 toneladas y CODAD propulsion

[SAETA2003]

Es una buena opción siempre y cuando sea por un corto plazo, también sería factible contratar la fabricación de dos F22P las cuales seguramente serían entregadas en corto plazo y tener algo de tiempo para optar por otros dos buques de mayor tamaño.

[mcp]

6) salir del veto.. y comprar todo lo que se nos a negado. Ahora como sales del veto? eso ya es un cuento político.
saludos

6.1- Marco normativo/ reglamentario

Se Enmienda la constitución y se le “tapusa” el “articulo” Pérez Jiménez (doctrina democrática del “73”, no recuerdo bien el año) a todo aquel que tenga un tufito izquierdoso ó los suspendes de sus derechos políticos (doctrina democrática del 2002).

Listo, resuelto el asunto con el Sr Beto y sus empresas…

P.D: Simplismo, es que lo llaman…

Saludos…

[sahureka]

Sólo por curiosidad
Aquí es el modelo de la versión CODAD de fragata Lupo: En Mostra Navale 1982 se publicaron que tres países habían solicitado CNR para una versión más barata del Lupo. CNR sustituye la CODOG (Combined Diesel or Gas) con propulsión CODAD, todo diesel, con 4 motores diesel MTU 20V1163 TB82 con una capacidad total de 17 MW para una velocidad de 28 nudos. Chimenea clásica fue sustituida por dos chimenea pequeños, el armamento se redujo a un cañón Oto Melara de 76mm/62 compacto posición A , sólo un "cuarenta gemelo" situado por encima del hangar, el lanzador Aspide / Sparrow se reubica en la posición B (parece una versión de 4 misiles) y 8 lanzadores de misiles antibuque Otomat-


Salud!

[faust]

pero por desgracia las turbinas de gas han sido el talón de Aquiles , debido al embargo , al Lupo venezolana. Por lo tanto

esto es falso Sahureka, los problemas de las Lupos no es el "veto", es DIANCA!

es decir, las fragatas clase <<Mariscal Sucre>> venezolanas estan en un pésimo estado operativo o simplemente en "astilleros" porque no supieron, no hicieron y no les importó que no se refaccionaran o modernizaran dichos buques.

el "veto" de EEUU no es embargo, es decir, las LM2500 lo que necesitamos es respuesto y servicio técnico, que si se quisiera se consigue ya que son turbinas que no solo tienen aplicaciones civiles y comerciales navales, sino tambien industriales.

otra cosa sobre el "veto" (diferente a "embargo") es que es sencillamente:

->la no renovación de contratos de defensa con venezuela (logisticos, mantenimiento, dotación, etc.).
->bloqueo a Venezuela de venta de armamento (o armamento con tecnologías propiedad del DoD).

la cosa se complicó luego un poco (veto no declarado de otras naciones a venezuela) eso no quiere decir que o las LM2500 sea el problema de las Lupo, o que estan pudriendose en DIANCA porque no tienen sus turbinas operativas.

[faust]

Sólo por curiosidad
Aquí es el modelo de la versión CODAD de fragata Lupo: En Mostra Navale 1982 se publicaron que tres países habían solicitado CNR para una versión más barata del Lupo. CNR sustituye la CODOG (Combined Diesel or Gas) con propulsión CODAD, todo diesel, con 4 motores diesel MTU 20V1163 TB82 con una capacidad total de 17 MW para una velocidad de 28 nudos. Chimenea clásica fue sustituida por dos chimenea pequeños, el armamento se redujo a un cañón Oto Melara de 76mm/62 compacto posición A , sólo un "cuarenta gemelo" situado por encima del hangar, el lanzador Aspide / Sparrow se reubica en la posición B (parece una versión de 4 misiles) y 8 lanzadores de misiles antibuque Otomat-
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Salud!

eso parece mas una MAESTRALE modificada a una LUPO modificada

de hecho, la MAESTRALE es mas grande que las lupo.