Independencia de Cataluña (I parte)

[Almogàver]

Es que eso es lo de menos. El problema es que cada día que pasa el sentimiento de ver a los catalanes como algo extraño e incluso como algo negativo, la idea de que "ellos" nos odian a "nosotros", o que se creen superiores, etc, lo ver cada vez mas extendido. Ya lo empiezo a ver hasta en mi familia, que por sus orígenes no deberían ser unos nacionalistas españoles radicales.

Saludos.

Yo seguiré pensando que es más lo que nos une que lo que nos separa y imagino que así lo creeré hasta el día (que espero nunca llegue) en que todo el mundo se odie entre sí.

Un saludo.

[Almogàver]

Y lo repito, yo soy de los quieren que se independicen de una vez y dejen de dar el coñazo, mas que nada por curiosidad, por ver si son tan buenos como dicen o por el contrario, si tantos siglos de coexistencia con el resto de España han cambiado el seny catalán por el choriceo y la picaresca tan española

Al igual que tú reclamas el derecho a insultar a quien te menosprecia, yo también me puedo acoger a eso. La paciencia no es infinita, así que deja de ofender.

Un saludo.

[carlos perez llera]

Tu mismo...pero te aconsejo que te lo lleves a un barrio..no se, tipo Usera o así...que te regalan la tapita...
Así te la ahorras..

Gracias por decirme donde me los tengo que llevar en Madrid. Después de 35 años viviendo aquí si no me lo dices ni idea oye aunque Usera me queda un poco lejos.

Quien te dice que le robas?? toda Cataluña?? Toda Barcelona??...yo creo que no...Es más, creo que no se habla más que de impuestos..en los cuales el balance es diferente según las lecturas...pero en el cual, Cataluña apoquina (si me lee el ñugi...si, puede ser que menos que otras)...para que otras CCAA puedan subsistir . Vamos, supongo que no tengo que explicar que Madrid y Cataluña...principalmente...son garantes de la supervivencia económica de otras CCAA..

Es tu opinión. Solo tienes que escuchar quienes somos los que robamos según los que mandan en Cataluña: los españoles. Creo que por eso dicen que se quieren largar mas que nada.

Que no quieres diferenciar??...vale, tu mismo... ..pero si...eso no hace sino aumentar sentimientos independentistas en los indecisos...
Es más...hace que gente que, claramente, no era independentista, hoy lo sea..

Me parece perfecto. A lo mejor en sentido contrario tambIén puede pasar: cada rajada de ellos crea mas nacionalistas españoles y esto claro, es para algunos lo que les parece inaceptable. Para mi perfecto las dos opciones. Solo faltaría que no se pudiera responder a sus insultos para no crispar.

Menor anticatalanismo en Madrid que antiespañolismo en Cataluña??
No se...vengo de un ambiente como el militar...que es el que es...pero vamos..hace un mes estuve en Madrid un par de días y , desde luego en los ambientes donde me movía...muy bién parada no salía Cataluña...no...pero oye...quizá me puedas ilustrar en el tema.
y sí, desde luego en Madrid no se entiende el "problema madrileño" quizá porque no existe una cierta sensación de identidad.
Pasa algo o es malo que alguien la tenga?

Pues yo vivo aquí y te puedo decir que mas que odio contra Cataluña lo que se respira es por una parte indignación y por otra hastío con el tema catalán pero desde luego si aquí salen a manifestarse dos millones de personas no es contra Cataluña como si ha sido en el caso ccontrario. Ni niños en las escuelas hablan de que los españoles son unos ladrones y queremos que nos dejen irnos ni nada parecido. Aunque no conozco a todos y cada uno de los madrileños y a lo mejor eso tampoco me legitima para poder hablar como si parece que les legitima a ellos con el resto de España.

Recuerdo que España son 17 CCAA y 2 ciudades autónomas...No sólo Madrid. (algún día te contaré las barbaridades que he oído decir de mi ciudad)

Te lías Carlos. Nadie ha negado que existan ni que dejen de existir 17 identidades ni nada parecido, como si son 47.
Lo que nos tiene a algunos hasta el gorro son los insultos.
Yo jamás he robado a nadie, lo que tengo no me lo ha regalado nadie y estoy hasta ... ahí de que desde una determinada región, autonomía, estado, país o lo que sea me llamen ladrón y me insulten.

Y lo repito, yo soy de los quieren que se independicen de una vez y dejen de dar el coñazo, mas que nada por curiosidad, por ver si son tan buenos como dicen o por el contrario, si tantos siglos de coexistencia con el resto de España han cambiado el seny catalán por el choriceo y la picaresca tan española que es lo que me parece a mi que es lo que ha ocurrido viendo que los casos de corrupción que hay por allí no tienen nada que envidiar a los del resto del estado sea Madrid, Valencia o Andalucía.

un saludo

Otro

Nada...lo de Usera era una idea...porque tiene varios bares en poco terreno...y el tapeo es una gloria...
Pero tu mismo...
Si te queda lejos no te molestes...

pero vamos, también recomendarte Aluche o Majadahonda (que diferentes verdad?) en semejantes artes..

Al lío..
Que se quieren largar sólo por dinero?? supongo que lees este foro habitualmente y que con la misma ansia que defiendes ciertas ideas lo haces con las ideas que no son de tu palo...
Y no, no creo que sea sólo un problema económico (que también)...es un problema de búsqueda de soluciones que el Estado español no da...ni a Cataluña ni a nadie..

Perfecto, el nacionalismo español existe...seguimos dando pasos hacia adelante que no han dado algunos de mis otros contertulios...
La solución es una y evidente...
Guardar el respeto entre ideas y sensibilidades..pero eso , parece imposible con lo cual??

A ver si aclaramos...2 millones de personas se manifestaron en la Diada...entre otras cosas a favor de la posibilidad de decidir en un referemdum..(cosa negada por los representantes del Estado)...muchas de ellas,es cierto a favor de la Independencia...otras no...
Indignación y hastío?? por no entender ciertos sentimientos identitarios? perfecto...creo que al revés tampoco se entienden sentimientos de españolismo a ultranza.

que determinados políticos te insultan ?? si...y determinados políticos y no políticos insultan a los catalanes...
Yo no he visto a ningún catalán insultar a mingún madrileño en cuanto a que sea o no madrileño...
Y, lo siento, al revés, sí...

Reiterarte el saludo

[Luis M. García]

No, si yo no percibo insultos a los separatistas catalanes.
Lo percibo hacía todos los catalanes...
A ver si nos enteramos...

Chato, no te mosquees, pero es que yo no percibo tal cosa. En todo caso ni tú ni yo podemos generalizar algo en función de nuestra experiencia vital, porque esta es limitada, a pesar de que nos movamos bastante. Siempre ha habido una cierta animosidad en alguna gente contra los catalanes, por aquello de que son muy suyos y la gente percibe que quien tanto desea remarca una diferencia es porque cree que va a su favor. O sea, que escuchar expresiones del tipo "estos catalanes hijos de p_ta..." ya se podía hace 30 años cuando aún no se habían producido muchos acontecimientos que se pueden sumar como agravios, pero eso yo no lo percibo como mayoritario todavía.

En todo caso yo no veo un nacionalismo español articulado políticamente, con un relato excluyente o de persecución hacia cualquier otra muestra de sentimiento nacional. Sí que veo cansancio, mucho, de tanta exigencia y tanto victimismo.

Mira, llevo 27 años en Cataluña y llegué aquí sin ningún prejuicio en la mochila, aprendí el idioma y me integré lo mejor que pude. Llegué a discutir fuertemente -hasta casi llegar a las manos- con dos de mis mejores amigos en Asturias, defendiendo el derecho de esta gente a usar su lengua materna cuando les viniera en gana y a tener sus sentimientos nacionales si así lo deseaban. Hoy sigo pensando lo mismo.

Un abrazo.

[Autentic]

Bien, hay que reconocer que expresiones como "Espanya ens Roba", o la mas infausta aun de "Apadrina un nen Estremeny", no deberían ser jamas pronunciadas por un político Catalán, la segunda directamente por que es una vergüenza, y la primera porque generaliza, no nos roba España, no, nos roba, a los Catalanes, y a los que no lo son, el Estado Español, y sus Gobiernos, hoy, ayer, y siempre, entiendo por tanto que esto, genere mas que mal rollo, entre la gente que se sienta Española, a mi, me lo generaría.

Pero, al igual que esto, el que el Gobierno del Reino de España, alardee de "rescatar" a Catalunya,con "el dinero de todos los Españoles", cuando después de tirarse el farol de publicar las cuentas, ahora, en lugar de eso, reúne a un comité de sabios para cambiar el calculo, que otro político se chotee ante sus feligreses de "sepillaaah", una Ley del Parlamento de Catalunya, que otro, haga cachondeillo también sobre bombardear de vez en cuando Barcelona, que otro, este Catalán, por cierto, pida que se envié un General de la Guardia Civil, a solucionar el problema, y este mas entrañable, otro que hable de "Españolizar a los niños Catalanes", eso, también general mas que mal rollo, o al menos, a mi me lo genera.

No es un problema de entendimiento personal entre todos los que habitamos en España, no, es un problema entre el pueblo Catalán, que no se cree ni mas, ni mejor que nadie, sino que se cree nación, y el Estado Español, que insiste en considerarlo una región, en el que siempre, unos y otros, caen recurrentemente en la estupidez de la generalización, pero bueno, todos los conocemos no dan para mas, y ademas, les permite contentar a sus respectivas parroquias mas radicales. , y asi seguir agarrados a la mamella.

Un saludo.

[basajaun]

Al igual que tú reclamas el derecho a insultar a quien te menosprecia, yo también me puedo acoger a eso. La paciencia no es infinita, así que deja de ofender.

Dónde he insultado yo a nadie?. Dónde he ofendido yo a ningún catalán en mis comentarios de hoy?.
Por decir que estoy harto de los insultos de los políticos nacionalistas catalanes al resto de España y que os independiceis de una vez eso es un insulto?.

Nada...lo de Usera era una idea...porque tiene varios bares en poco terreno...y el tapeo es una gloria...
Pero tu mismo...
Si te queda lejos no te molestes...pero vamos, también recomendarte Aluche o Majadahonda (que diferentes verdad?) en semejantes artes..

Lo que queda claro es que eres muy cosmopolita y conoces Madrid. Enhorabuena.

Al lío..
Que se quieren largar sólo por dinero?? supongo que lees este foro habitualmente y que con la misma ansia que defiendes ciertas ideas lo haces con las ideas que no son de tu palo...
Y no, no creo que sea sólo un problema económico (que también)...es un problema de búsqueda de soluciones que el Estado español no da...ni a Cataluña ni a nadie..

Ah, que no es por dinero? entonces lo de no se qué que no se quién ens roba qué es?.

Soluciones que no da el Estado español? cual? un referendum saltándose la ley (una vez mas) a la torera porque el tripartito nos dejó arruinados, no tenemos ni un duro y hay que hacer algo para desviar la atención a ver si estos de Madrid se lo tragan una vez mas y vuelven a soltar la mosca?.

A quiénes mas el Estado Español no da soluciones?.
Incumple el estado Español con la constitución o por el contrario esa misma constitución al amparo de la cual se ha creado el estado de las Autonomías y que tanto odian los que precisamente mas han favorecido del mismo no ha supuesto la mayor decentralización que ningún estado de Europa tiene ni tendrá?.

Perfecto, el nacionalismo español existe...seguimos dando pasos hacia adelante que no han dado algunos de mis otros contertulios...La solución es una y evidente...Guardar el respeto entre ideas y sensibilidades..pero eso , parece imposible con lo cual??

El nacionalismo español como el portugués, el lituano o el belga existe. Pero a diferencia del catalán o el vasco no basa su existencia en el odio a lo inglés, lo francés o lo jamaicano como si parece ser el caso de los nacionalismos autóctonos.

Chico no se, muy débil debe ser el sentimiento nacionalista de ciertas partes del estado si se basa mas en los agravios que se hacen desde el resto de España para su crecimiento que al sentimiento mismo de pertenecia.

A ver si aclaramos...2 millones de personas se manifestaron en la Diada...entre otras cosas a favor de la posibilidad de decidir en un referendum..(cosa negada por los representantes del Estado)...muchas de ellas,es cierto a favor de la Independencia...otras no...
Indignación y hastío?? por no entender ciertos sentimientos identitarios? perfecto...creo que al revés tampoco se entienden sentimientos de españolismo a ultranza.

Indignación y hastío hacia los insultos. No se como decirtelo ya, la próxima probaré con música.
Que a la gente de aquí le da igual que hablen catalán, que le da igual, que salvo cuatro energúmenos que tienen sus sosias en el lado opuesto no molesta ni el catalán, ni las sardanas ni San Jordi. Que lo que molesta son los insultos y los supuestos agravios que dicen que han sufrido durante siglos los catalanes a manos de los españoles.
Que molesta que hagan su sentimiento de catalanidad del antiespañolismo.
Curiosa represión el caso catalán y vasco siendo las regiones históricamente mas ricas de España. O del estado.

que determinados políticos te insultan ?? si...y determinados políticos y no políticos insultan a los catalanes...
Yo no he visto a ningún catalán insultar a mingún madrileño en cuanto a que sea o no madrileño...
Y, lo siento, al revés, sí..

Pues muy bien, es tu opinión. Lo que yo percibo es lo contrario y creo que tengo derecho a decirlo también y por lo que leo en este foro y por lo que veo a mi alrededor no soy el único.

Reiterarte el saludo

Lo reitero también

[Almogàver]

no nos roba España, no, nos roba, a los Catalanes, y a los que no lo son, el Estado Español, y sus Gobiernos, hoy, ayer, y siempre, entiendo por tanto que esto, genere mas que mal rollo, entre la gente que se sienta Española, a mi, me lo generaría.

Estoy muy de acuerdo contigo en algunos planteamientos, amigo Autentic, aunque en algunos otros puedo diferir. Si me permites yo creo que la palabra "robar" sólo debería usarse en caso de robo, pero creo que no debería utilizarse para casos de fiscalidades injustas o déficits desproporcionados. Que, por supuesto, es el caso de Catalunya, Baleares, Comunidad Valenciana o Madrid y que es prioritario solucionar.

Y sólo quería hacer esa puntualización porque los números que corren por ahí sobre el déficit del área metropolitana de Barcelona respecto del resto de nuestro propio territorio, podrían darnos alguna sorpresa.

Si lo que te referías es a la malversación o los fraudes, entonces es evidente que ahí si podemos hablar de robos en casos de personas concretas.

Un saludo.

[Autentic]

Amigo Almogaver, he usado esa palabra, para seguir con la referencia que de ella se hacia en post anteriores, ahora bien, a lo que hacen los Gobiernos del Estado, y siempre han hecho, de sablear a todo Dios, Catalán, o no, a impuestos, para después repartirlos convenientemente a los viveros de voto o de poder, depende de si hay democracia, o no, a sus Empresas favoritas, o mas bien a la que les untan, a los llamados "Banqueros", o a enchufar a coleguillas, familiares, y afines diversos, no se yo, si esa palabra no es acertada, y repito, no solo en el caso de Catalunya. La fiscalidad injusta, que no solo es entre territorios, sino también a nivel de personas, creo que merece el calificativo, por supuesto, los fraudes y malversaciones, que en el fondo es lo mismo de lo que hablo yo, también.

Un cordial saludo.

[Luis M. García]

Lo que hay es mucha hostilidad al nacionalismo catalán. Me explico. Los politicos catalanes de CiU o ERC se erigen en símbolos de Cataluña, cualquier crítica a ellos es una crítica a toda Cataluña. Si Acebes o Ibarra se quejan, es un ataque centralista a la dignidad de Cataluña. Si Rajoy no dice nada y se niega a negociar, fomenta el indepentismo y también ataca a Cataluña. Yo he discutido con gente que afirma que casos de corrupción como el de Bárcenas fomenta el indepentismo. Me parece bien, pero cuando se les recuerda que en Cataluña ocurren cosas similares (Palau, Millet, hijos de Puyol), dan la callada como repuesta. Parece que es menos importante porque "es uno de los nuestros".

Claro, conciso y concreto. No puedo estar más de acuerdo.

Saludos.

Noticia de hoy:

Los expertos de Mas creen que un Estado catalán seguiría en la UE

Los expertos designados por el presidente catalán lo auguran así con 'total probabilidad'
Justifican su pronóstico por las premisas de 'la lógica y el pragmatismo'
Destacan que Cataluña es 'contribuidora neta' de la Unión en términos económicos
Sobre la posibilidad de veto de España: 'Es el único problema serio'
Viver: 'No es previsible que pongan a Cataluña a la cola con Serbia, Montenegro o Turquía'
'En términos relativos, Cataluña aporta más que Alemania', apostilla Francesc Homs

http://www.elmundo.es/cataluna/2014/04/ ... b4572.html

Claro, no van a decir lo contrario y espantar a unos cuantos seguidores, pero es que los argumentos son de risa.

Así que lo dicen "la lógica y el pragmatismo"... Claro, ante eso lo que puedan decir Van Rompuy o Durao Barroso pues es que no se sostiene.

P'a mear y echar gota. Luego si se habla de que se hacen trampas en el solitario se lo toman a mal.

Saludos.

[Bomber@]

En mi anterior post, al final, dejé dos preguntas. Las repito:
- ¿A qué viene el "no"? (que sólo sirve para dar más combustible a los nacionalistas, pues no resuelve ni encauza nada -de hecho recuerdo al portavoz de ERC dar las gracias al pleno por el "no"-)

Siempre la misma cantinela, y lo único que queda claro es que se haga lo que se haga sólo se da más combustible a los nacionalistas, precisamente el ceder una vez más si que serviría únicamente para dar combustible a los nacionalistas ya que vendría a quedar claro que con una amenaza de referendum independentista el gobierno central cede lo que sea.

"Ante el vicio de pedir, está la virtud de no dar". Pero ¿resuelve algo el "no"? Porque a mí me parece que la respuesta es negativa.
NOTA: a los independentistas catalanes (como a los de Escocia y de Quebec) se les para pactando la votación (esa es mi opinión, basándome en lo que ha ocurrido en Quebec... y que probablemente pasará en Escocia). Me parece que a los únicos nacionalistas a los que no contentaría tal votación es a los de "España" (que es a los que considero que iba dedicada la respuesta del día 8, como ya he insinuado con anterioridad). A los no nacionalistas (por lo menos en mi caso), creo que el constatar que si el "Parlamento Nacional" no es parte de la solución... significa que probablemente sea parte del problema.

Pues creo que tu argumento es tautológico, porque lo mismo les daría combustible el "sí" y posiblemente más combustible que el "no". Pero vamos, en mi opinión decir "no" es absolutamente legítimo y legal; y claro que resuelve y encauza, resuelve que una CA no puede decidir sobre lo que corresponde a toda la nación y encauza las acciones posibles a dos alterantivas claras: o se respeta la ley o se conculca, en el segundo caso que cada palo aguante su vela.

Creo que la NOTA anterior responde a lo que personalmente considero sobre qué es "lo que da realmente combustible", y es obvio que el "no" es absolutamente legítimo y legal.

Sobre el respeto a la ley... pues en eso estoy, en lograr que haya "seguridad jurídica" y que así el cumplimiento de las leyes ni sea "negociable" ni "a voluntad de alguien".

- Y ¿por qué se adelanta la sesión monotema al 8 de abril? (en vez de hacerla tras las elecciones europeas, que era cuando "le tocaba"? http://www.publico.es/politica/508800/el-congreso-adelanta-al-8-de-abril-el-debate-sobre-la-consulta-catalana )

¿Por que se adelantó? Habría que preguntarselo a todos los políticos, aunque supongo que para dejar las cosas claras de una vez y así evitar que se convirtiese en el monotema de las elecciones europeas.

Creo que el aclarar que la respuesta "muy mayoritaria" del "Parlamento Nacional" a la petición del Parlament es un "no" no era algo "urgente". Creo que incluso era algo que, dado el nulo/escaso diálogo previo "entre las partes", estaba "descontado".

Y lo tenemos claro como para cada tema que no debiera "protagonizar la campaña de las europeas" tengamos que dedicar 6-7 horas de debate parlamentario previo (eso sí, reitero que es de agradecer que fuera un debate "de cierto nivel").

Pues no sé por que le tocaba tras las europeas, pero a lo mejor se adelantó para dar más margen a la negociación posterior, a tenor de los avisos de Durán en cuanto a que queda menos tiempo de lo que la gente se piensa.

Que normalmente la petición del Parlament debería ser tratada después de las europeas está explicado en el enlace, concretamente donde dice:

"para que el debate se pueda celebrar el próximo 8 de abril deberá aplazarse la discusión en pleno de otras dos iniciativas procedentes de parlamentos autonómicos -una de Navarra y otra del País Valenciá- que están también a la espera, ya que lo habitual es que se discutan por orden de llegada a las Cortes y sólo en los primeros plenos de cada mes."

O sea: este mes tocaba la petición de Navarra y en mayo tocaría la de la Comunidad Valenciana (o al revés, no estoy seguro del orden de llegada de esas dos peticiones). Lo discutido el pasado día 8, por tanto, debería haber sido tratado a principios de junio.

Respecto el motivo del adelanto... continúo pensando lo mismo. Tu posible explicación no me acaba de convencer porque:
Si los que han decidido mayoritariamente adelantar la votación al día 8 son los mismos que después saben que van a votar mayoritariamente que "no"... algún motivo tendrán, pero me parece seguro que no fue "para dar tiempo a las negociaciones posteriores".


Edito para añadir:

Pues no, no coincido con tu análisis.
[...]
piensas que el movimiento es táctico concluyes que hay un interés electoral; pues a mí me parece que para Rajoy y Rubalcaba esta historia es una patata caliente que evitarían si pudieran, así que poco beneficio electoral le pueden sacar.

Puedo estar equivocado, así que agradezco "crítica constructiva"

Discrepo en lo que he acotado:
- A Rajoy (como a CiU) le va de perlas que se hable de esto y no de corrupción ni de "recortes sociales" ni...
- A Rubalcaba creo que le sirve para intentar justificar que en el PSOE sí que son diferentes al PP... y así tratar de recuperar votos.


PD) Más tarde intentaré responder otras cuestiones que han ido apareciendo

[Autentic]

Por supuesto, el anticipo de la sesión del Congreso, para dar el patriótico y constitucional "No", a los separatistas, no tiene nada en absoluto que ver, con las elecciones Europeas, es, simplemente una curiosa casualidad.

En cuanto a Van Rompuy, y el señor Barroso, la situación actual en todos los ámbitos en que actua la UE, les da una credibilidad mas que extraordinaria, a lo mejor, están buscando una buena jubilación, ¿quizás en una empresa energética?.

Señores, que ninguno de nosotros, nació ayer.

Un saludo.

[Gaspacher]

Claro, no van a decir lo contrario y espantar a unos cuantos seguidores, pero es que los argumentos son de risa.

Así que lo dicen "la lógica y el pragmatismo"... Claro, ante eso lo que puedan decir Van Rompuy o Durao Barroso pues es que no se sostiene.

P'a mear y echar gota. Luego si se habla de que se hacen trampas en el solitario se lo toman a mal.

Saludos.

Y no se te ocurra citar las declaraciones de Durao Barroso, Van Rompuy, y todos los demás que se han pronunciado sobre el tema, entonces "odias" a los catalaens y pronuncias el discurso del miedo en lugar de abrazarlos...

Acabo de llegar a casa, tratare de ir respondiendo poco a poco, se siente

[Gaspacher]

Amigo Almogaver, he usado esa palabra, para seguir con la referencia que de ella se hacia en post anteriores, ahora bien, a lo que hacen los Gobiernos del Estado, y siempre han hecho, de sablear a todo Dios, Catalán, o no, a impuestos, para después repartirlos convenientemente a los viveros de voto o de poder, depende de si hay democracia, o no, a sus Empresas favoritas, o mas bien a la que les untan, a los llamados "Banqueros", o a enchufar a coleguillas, familiares, y afines diversos, no se yo, si esa palabra no es acertada, y repito, no solo en el caso de Catalunya. La fiscalidad injusta, que no solo es entre territorios, sino también a nivel de personas, creo que merece el calificativo, por supuesto, los fraudes y malversaciones, que en el fondo es lo mismo de lo que hablo yo, también.

Un cordial saludo.

No lo sé, Autentic, se supone que la Comunidad Valenciana o Murcia son viveros de voto del PP, y eso de repartir los dineros por aquí no se ha visto mucho...

... ni poco, simplemente no se ha visto y como todo el levante es una de las regiones desfavorecidas en este aspecto

[Autentic]

No lo sé, Autentic, se supone que la Comunidad Valenciana o Murcia son viveros de voto del PP, y eso de repartir los dineros por aquí no se ha visto mucho...

... ni poco, simplemente no se ha visto y como todo el levante es una de las regiones desfavorecidas en este aspecto

No creo, amigo mio, que esas Comunidades, sean consideradas como vivero por los peperos, ya tienen otras muy fieles, con poca gente, y que no dan nunca problemas, o sea bueno, bonito, y barato.

Un cordial saludo.

[Apónez]

Comunidades como cuales Autentic, que no hay tantas, sobre todo con "poca gente"