Independencia de Cataluña (I parte)

[carlos perez llera]

Tranquilo, Apónez, me he manifestado en contra de la política de Inmersión linguística...no se , en 500 ocasiones??
Yo no veo normal que des más importancia al inglés que a cualquier idioma de tu estado...también queda dicho...
saludos

[Almogàver]

¿Como hacen vuestros políticos con el tema de la inmersión lingüistica? Que "daba gusto" hablar con catalanes a los que les parecía una aberración y poco menos que la extinción del catalán aumentar las 2 horas de castellano a la semana y en cambio estaban dispuestos a aumentar las horas de inglés, ahí por lo visto no suponía un peligro para el catalán

A mi no me parece ninguna aberración, pues en mi época de la EGB había más clases en castellano y había inmersión y creo que el nivel de dominio de ambas lenguas de los de mi quinta es satisfactorio.

De todos modos, no veo porqué hay que centrar exclusivamente el debate en Catalunya. Cuando en una comunidad limítrofe le cambian el nombre al catalán por una serie de largas siglas, para llegar a hacer impronunciable su nombre, eso sí es tratar de extinguirlo. O como cuando en Valencia dijeron que se acabó el tema de la asignatura de literatura catalana.

Aquí, lejos de cambiar el nombre a las cosas, al castellano se le llama y se le va a seguir llamando castellano.

Como ya te dije unos lo hicieron abiertamente, retirar la oficialidad (algo que era lo normal en esas épocas Francia con el francés, Reino Unido con el inglés, Portugal con el portugués, etc) y otros lo hacen a escondidas, no tienen "cojines" para hacerlo abiertamente y simplemente lo relegan a la categoría de lengua extranjera y listo.

Es la lengua de la mitad de los catalanes y, por lo tanto, el que quiera calificarla de lengua extranjera ya sabe lo que eso puede suponerle en las urnas.

¿que te parecería si el gobierno central decidiese multar no por rotular en catalán, sino por no rotular en castellano para "garantizar la supervivencia" del castellano ¿también dirias lo mismo?

Mal, ya he dicho que estoy en contra de ese tipo de sanciones.

Un saludo.

[Gaspacher]

Ya me dirás cuales, porque yo en la calle no he visto sentimiento anticatalán ni tan siquiera con la que está cayendo. Puede existir?? Por supuesto, de hecho estoy seguro que existen anticatalanes como lo estoy de la existencia de nacionalistas españoles, de ahí a defender que en España existe un nacionalismo mayoritario y que PP y PSOE son nacionalistas españoles va un trecho muy grande.
¿Preguntar por cómo eran las cosas en Tudela ya que pareces vivir en una España diferente a la que conozco es entrar en temas personales?
Ya, las docenas de pactos entre los partidos nacionales y nacionalistas son pactos partidistas, pero el único caso de pacto entre los dos partidos nacionales en por nacionalismo español…
Y no va por ti sino por el articulo que mencionaste. ¿Como quieres que lo tome en serio cuando hace tales apreciaciones?


No lo sabías?? que yo recuerde CIU nunca defendió la independencia desde la llegada de la democracia hasta tres años atrás, cuando se le dijo a Mas que aun no tocaba hablar de financiación autonómica, que eso se hacia cada 5 años y no al gusto de una unida CCAA. Ahora si lo hace, algo habrá cambiado ¿no?
Hablamos de justicia o de política?? el PSN no ha intentado la moción de censura porque sabe que le costaría miles de votos en toda España al PSOE, pues políticamente se considera a Bildu como un partido filoetarra, diga lo que diga el supremo, y es que todos sabemos que una cosa es la justicia y otra el juicio político.
Yo reconozco que dependiendo del oficio, posición social o categoría de la persona, su palabras revisten mayor resonancia en una sociedad de comunicación de masas en pleno siglo XXI
Porque el independentismo se lo da, o quieres que hablemos del gallego en el hilo del independentismo catalán?? El idioma es base imprescindible para ese hecho diferencial utilizado para reclamar la independencia, no solo una herramienta para ello.

http://www.escolamowgli.cat/media_items ... %20004.jpg

Y ya que estamos, habias visto tanto odio anticatalán o vasco antes del 2008?? Cuando los nacionalistas decían día sí y día también que querían que ganase Alemania la final??
No has pensado que a mí como español ya no me interesa llegar a un acuerdo?? Que he visto ceder ante los nacionalismos periféricos al gobierno central una y otra vez a lo largo de 35 años, y que por una vez que este se plantó le cayeron acusaciones de todo tipo y significo el inicio de este viaje a ninguna parte de Mas y Cia??? Que para una relación que significa poner el c#|@ una y otra vez mejor la dejamos y cada cual por su lado??? Que quienes tienen que convencer a los catalanes no somos el resto de españoles sino el resto de catalanes??
Porque aun ahora una vez más pareciere que es España la que debe volver a bajarse los pantalones y ceder para contentar a quien no puede estar contento, así que no, gracias.

[Gaspacher]

De todos modos, no veo porqué hay que centrar exclusivamente el debate en Catalunya. Cuando en una comunidad limítrofe le cambian el nombre al catalán por una serie de largas siglas, para llegar a hacer impronunciable su nombre, eso sí es tratar de extinguirlo. O como cuando en Valencia dijeron que se acabó el tema de la asignatura de literatura catalana.

Aquí, lejos de cambiar el nombre a las cosas, al castellano se le llama y se le va a seguir llamando castellano.

Otros parecen creer que en 10.000 repobladores catalanes impusieron su idioma a 600.000 pobladores originales y 60.000 repobladores de otras regiones... o que el siglo de oro valenciano fue catalán...etc., etc., etc...

PD ¿Cuando se ha prohibido el catalán?

[de guiner]

he estado en tu tierra...en fallas en Valencia, en Gandía, en Benicasim, en Alicante...

Alicante ni por asomo de la Cataluña periférica. Pertenece a la Serenísima República de Benidorm

Vuelva VM otra vez y llame a cualquier transeúnte "valenciano".

[Almogàver]

Otros parecen creer que en 10.000 repobladores catalanes impusieron su idioma a 600.000 pobladores originales y 60.000 repobladores de otras regiones...

Lo mismo se logró con menor porcentaje de repobladores respecto a la población original en América. También tenemos el ejemplo de Baleares, que guarda muchas similitudes con el caso valenciano y es de la misma época.

Un saludo.

[Almogàver]

PD ¿Cuando se ha prohibido el catalán?

Pues recientemente hace menos de un siglo.

http://www.memoria.cat/franquisme/sites ... 4635_0.jpg



Un saludo.

[Apónez]

PD ¿Cuando se ha prohibido el catalán?

Pues recientemente hace menos de un siglo.

http://www.memoria.cat/franquisme/sites ... 4635_0.jpg.

Si lees detenidamente ese papelito en ningún momento te dice que se prohiba el catalán, sólo que se va a sancionar a alguien por no representar obras en castellano, es decir la multa no es por usar el catalán es por NO USAR el castellano y eso no es prohibir usar el catalán ¿recuerdas?

[Gaspacher]

Lo mismo se logró con menor porcentaje de repobladores respecto a la población original en América. También tenemos el ejemplo de Baleares, que guarda muchas similitudes con el caso valenciano y es de la misma época.

Un saludo.

No, la población original en América continua conservando sus lenguas originales pese a que tras la independencia las nuevas repúblicas trataron de imponer la castellanización forzada...

Y por supuesto de las numerosas pruebas de la pervivencia del romance en Al Andalus mejor no hablamos...

Curioso, precisamente hace un par de semanas demostré que precisamente ese año de 1942 se edito un libro en catalán

[Luis M. García]

No has pensado que a mí como español ya no me interesa llegar a un acuerdo?? Que he visto ceder ante los nacionalismos periféricos al gobierno central una y otra vez a lo largo de 35 años, y que por una vez que este se plantó le cayeron acusaciones de todo tipo y significo el inicio de este viaje a ninguna parte de Mas y Cia??? Que para una relación que significa poner el c#|@ una y otra vez mejor la dejamos y cada cual por su lado??? Que quienes tienen que convencer a los catalanes no somos el resto de españoles sino el resto de catalanes??
Porque aun ahora una vez más pareciere que es España la que debe volver a bajarse los pantalones y ceder para contentar a quien no puede estar contento, así que no, gracias.

Hombre, por fin! Ese es el autentico quid de la cuestión, el apaciguamiento nunca ha servido de nada y espero que Rajoy no ceda a los cantos de Durán y Rubalcaba para que se allane al enésimo chantaje antes del cierre del actual curso Parlamentario.

Personalmente me juego mi medio de vida, pero la sitación es tal que esto ya no da para más. Hemos llegado al punto en que o alguien se baja del burro, o como dice Autentic "bon vent y barca nova".

Saludos.

[carlos perez llera]

Ya me dirás cuales, porque yo en la calle no he visto sentimiento anticatalán ni tan siquiera con la que está cayendo. Puede existir?? Por supuesto, de hecho estoy seguro que existen anticatalanes como lo estoy de la existencia de nacionalistas españoles, de ahí a defender que en España existe un nacionalismo mayoritario y que PP y PSOE son nacionalistas españoles va un trecho muy grande.
¿Preguntar por cómo eran las cosas en Tudela ya que pareces vivir en una España diferente a la que conozco es entrar en temas personales?
Ya, las docenas de pactos entre los partidos nacionales y nacionalistas son pactos partidistas, pero el único caso de pacto entre los dos partidos nacionales en por nacionalismo español…
Y no va por ti sino por el articulo que mencionaste. ¿Como quieres que lo tome en serio cuando hace tales apreciaciones?


No lo sabías?? que yo recuerde CIU nunca defendió la independencia desde la llegada de la democracia hasta tres años atrás, cuando se le dijo a Mas que aun no tocaba hablar de financiación autonómica, que eso se hacia cada 5 años y no al gusto de una unida CCAA. Ahora si lo hace, algo habrá cambiado ¿no?
Hablamos de justicia o de política?? el PSN no ha intentado la moción de censura porque sabe que le costaría miles de votos en toda España al PSOE, pues políticamente se considera a Bildu como un partido filoetarra, diga lo que diga el supremo, y es que todos sabemos que una cosa es la justicia y otra el juicio político.
Yo reconozco que dependiendo del oficio, posición social o categoría de la persona, su palabras revisten mayor resonancia en una sociedad de comunicación de masas en pleno siglo XXI
Porque el independentismo se lo da, o quieres que hablemos del gallego en el hilo del independentismo catalán?? El idioma es base imprescindible para ese hecho diferencial utilizado para reclamar la independencia, no solo una herramienta para ello.
[ Imagen ]
http://www.escolamowgli.cat/media_items ... %20004.jpg

Y ya que estamos, habias visto tanto odio anticatalán o vasco antes del 2008?? Cuando los nacionalistas decían día sí y día también que querían que ganase Alemania la final??
No has pensado que a mí como español ya no me interesa llegar a un acuerdo?? Que he visto ceder ante los nacionalismos periféricos al gobierno central una y otra vez a lo largo de 35 años, y que por una vez que este se plantó le cayeron acusaciones de todo tipo y significo el inicio de este viaje a ninguna parte de Mas y Cia??? Que para una relación que significa poner el c#|@ una y otra vez mejor la dejamos y cada cual por su lado??? Que quienes tienen que convencer a los catalanes no somos el resto de españoles sino el resto de catalanes??
Porque aun ahora una vez más pareciere que es España la que debe volver a bajarse los pantalones y ceder para contentar a quien no puede estar contento, así que no, gracias.

Bueno...volvemos al dogmatismo...que le vamos a hacer...
En fin, empezemos...
En este propio foro, te dije y te digo que existe un sentimiento anti catalán...cuando lo explicabas, Gaspacher...Ayer mismo...hablabas de 4 troll ( o de 12, da igual)...que resulta, estimado, que tienen la misma capacidad de voto que tu y que yo...
Es más, de foristas reputados, he leído expresiones anti catalanas (están en su derecho aclaro...y yo he protagonizado alguna que podría ser considerada de esa manera...)....
Bién...los nacionalistas españoles (en los cuales te incluyo)...no consideraís que Cataluña, Euskadi, a no mucho tardar Canarias y otros lugares que duden sobre su sentimiento identitario...no son parte de España...
y resulta que sí, lo son...y como tales deben ser tratados...
No se trata como muy a la ligera dices..."que España ponga el orto"...es que una parte de España , determinadas regiones españolas...(se consideren ellos o no, las consideres tu o no) tienen problemas en su relación con el resto del Estado...
Y no, no es España (basándome en ese argumentario) la que se baja los pantalones delante de nadie...
Es una parte de España la que busca un nuevo modelo de convivencia, y otra la que desea seguir a toda costa con el mismo.
y Eso conlleva todo, Gaspacher...
el reconocimiento de las lenguas oficiales en los ámbitos de su CCAA como lenguas tan oficiales como el castellano...la búsqueda de modos de convivencia permisibles para todos...los métodos de financiación...los conciertos económicos...los pactos políticos...las competencias autonómicas...etc...
y ello me parece justo...o al menos lógico...
y es en ello donde deben lograrse modos de convivencia que satisfagan a todos por igual...

Por supuesto que PP y PSOE defienden el nacionalismo español...es más, lo hacen a ultranza...
La no modificación de leyes electorales que perjudican claramente a Partidos Nacionales de menor enjundia no te dice nada??
La ley d´hont, la proporcionalidad en los votos , etc..., tampoco??
El no modificar las leyes anticorrupción tampoco??
Saben que cuentan con un sistema cuasi rotatorio de mando...de gente a la que colocan...de amigos a los que pagan favores...
Y si, el principal pacto entre PP y PSOE (el que llevó a Patxi López a Lehendakari) fué un claro ejemplo de nacionalismo español...y como todos los pactos hechos por un sólo fin...duró lo que duró...
Lo demás son pactos partidistas, interesados, y en los cuales, repito, la partitocracia existente..se plantea sólo su bién partidista...no el bién como Estado (podría recordarte como se negoció el estatuto catalán y entre quiénes, obviando al Gobierno de la Generalitat entonces en el poder)....

Pasemos a temas regionales...el PSN no plantea una moción de censura contra UPN sólamente por una imposición de Ferraz..así de claro y así de fuerte...
Que hubieran tenido que negociar con Bildu para ser gobierno?? desde luego...
No se si ello hubiera hecho perder más votos de los que ya pierde al PSOE nacional...por cierto...
Pero vamos, el Tribunal que hizo legal a las listas de Bildu, es exactamente el mismo que quita la inmersión linguística en Cataluña...con lo cual, nos vale o no nos vale?? siempre o dependiendo de sus sentencias ??
Ya te puedo asegurar que el Diputado general de Guipuzcoa es de Bildu...y no tiene más quejas que la normalidad de los políticos...de otro tipo de corte.
No, se debe uno a acostumbrar a que la izquierda abertzale tiene su hueco...en la política patria...y ya está...
sin más traumas...
que la vote quién quiera...
Y sin componente violento por medio, tan legítimos como los que tu votas, los que voto yo...y el que vota cualquiera...
Vuelta con el tema de Laporta O rosell...o Rouco o Belén Esteban...
cada uno de ellos es famoso por algo y representa a algo...y fuera de aquello a lo que representa...su opinión no debe ser tenida en cuenta y si se hace es por gente ávida de carnaza...lo demás, cuentos...
yo jamás escucho a , no se, Rubalcaba hablando de fútbol...en ese tema su opinión me importa un pito...
E insisto en el tema de la lengua...ya que no quieres responder a la pregunta directa que te hice...
no es un fin, es un medio...
el fin es la idea...la forma de expresarla es sólo envase...
a ver si nos aclaramos...
Y por último...El fútbol...
No eras tú el que decías que no era usado como producto por el nacionalismo español??
a mi que me importa quién quiera que gane el Mundial hasta mi vecino del tercero??
Yo se que ganó quién yo quería que ganase...
Un saludo cordial, Gaspacher
PD que se me olvidaba...CIU siempre ha marcado como el último de sus fines el independentismo...otra cosa es que sus acólitos en ciertas épocas ( el PP) mirasen para otro lado mientras se coaligaban con ellos...

[Almogàver]

No, la población original en América continua conservando sus lenguas originales pese a que tras la independencia las nuevas repúblicas trataron de imponer la castellanización forzada...

¿Intentas convencerme de que ecuatorianos, peruanos, argentinos, chilenos o hondureños, en general, se comunican entre sí en las lenguas indígenas de sus respectivos territorios?. Disculpa, pero vivo en el área metropolitana.

Un saludo.

[Apónez]

No, la población original en América continua conservando sus lenguas originales pese a que tras la independencia las nuevas repúblicas trataron de imponer la castellanización forzada...

¿Intentas convencerme de que ecuatorianos, peruanos, argentinos, chilenos o hondureños, en general, se comunican entre sí en las lenguas indígenas de sus respectivos territorios?. Disculpa, pero vivo en el área metropolitana.

No, lo que dice es que las distintas etnias siguen manteniendo sus lenguas y que la expansión del castellano no se debió a los españoles sino a las distintas repúblicas que surgieron tras la independencia que es cuando empieza la alfabetización en América, mientras eran parte de "La Corona" lo que se hacía era preparar gentes que hablasen las principales lenguas indigenas, era más barato que educar a media América.

Otra cosa Almogàver es que tú no quieras entenderlo y pretendas tomarnos por tontos

[Almogàver]

No, la población original en América continua conservando sus lenguas originales pese a que tras la independencia las nuevas repúblicas trataron de imponer la castellanización forzada...

¿Intentas convencerme de que ecuatorianos, peruanos, argentinos, chilenos o hondureños, en general, se comunican entre sí en las lenguas indígenas de sus respectivos territorios?. Disculpa, pero vivo en el área metropolitana.

No, lo que dice es que las distintas etnias siguen manteniendo sus lenguas y que la expansión del castellano no se debió a los españoles sino a las distintas repúblicas que surgieron tras la independencia que es cuando empieza la alfabetización en América, mientras eran parte de "La Corona" lo que se hacía era preparar gentes que hablasen las principales lenguas indigenas, era más barato que educar a media América.

Otra cosa Almogàver es que tú no quieras entenderlo y pretendas tomarnos por tontos

Pues sí que eran malvados los tipos de las repúblicas esas. Mira que intentar imponerles el castellano sin el consentimiento de Castilla...

Ahora ya sólo falta que Gaspacher utilice el símil valenciano y diga que cuando Hernán Cortés llegó allí, la literatura española ya había empezado en ciudad de Méjico.

Perdonad, es lo más gracioso que he leído en los últimos tiempos.

Un saludo.

P.D: ojo, que no critico la conquista, la colonización, la substitución/asimilación cultural en América, pues era lo normal por entonces y lo hacían todas las naciones. Pero negar eso me parece poco serio.

[Almogàver]

y pretendas tomarnos por tontos

Aquí el único que pretende tomar por tonto a alguien es quien compara un documento de la dictadura, que sanciona el uso del catalán, con una la ley de consumidores de una comunidad autónoma en democracia.

Entiendo que el autor intelectual del "papelito" fuera paisano tuyo, pero le podríais jalear con menos disimulo, que se nota demasiado.

Un saludo.