Independencia de Cataluña (I parte)

[Autentic]

Tu sabrás, Autentic, en mi comunidad ambas lenguas son consideradas maternas

Si, Gaspacher, yo se lo que siento yo, obviamente no puedo hablar por todo mi país, o mi nación (intencionadamente no uso Comunidad, pues me resulta demasiado ambiguo, e historia real, que no de la inventada, hay mas que suficiente para pensar así, quizás este sea otro "hecho diferencial"), pero yo, solo tengo una lengua materna, si en Valencia piensan diferente, pues obviamente al igual que yo, están en su derecho.

Ello no quita que respete el Castellano, lengua que utilizo habitualmente, con toda naturalidad, y sin ningún reparo, y todo ello, solo por educación, no hacia falta imposición legal alguna, como así existe, hablando de Nacionalismos .

el tema de la lengua no hace falta mucho para entenderlo , no se trata de que una este por encima de la otra , es cuestión que una es la lengua de todos y otras son solo de una parte y como es natural la de todos tiene que ser con la que nos entendamos todos ,

Amigo ñugares, no es lo mismo la "lengua de todos", que "la lengua que conocen todos", yo conozco el Castellano, pero no es mi lengua, es sutil, pero importante, para que todos nos entendamos con una sola lengua, solo se requiere educación, no Leyes, y si es por el Estado, con poner de cooficial en Catalunya el Castellano, habría mas que suficiente, pero claro, así, no seria lo mismo, ¿verdad?, se puede ser Español, Catalán o Español/Catalán, conociendo solo el Castellano, pero no se puede ser Catalán o Español/Catalán, conociendo solo el Catalán, así lo marcan las "igualitarias" Leyes actuales.

Un saludo.

PD: Amigo Carlos, lo explicas muchisimo mejor, de lo que he intentado hacer yo, durante mucho tiempo.

[Gaspacher]

Exacto, tu sabrás...

el castellano lleva presente en Cataluña como poco desde el siglo XV, eso son más de 500 años, si con ello no es suficiente para considerarlo como lengua materna no se que sera, en la CV la mayoría lo tenemos claro, y tan materna es una como la otra. De hecho nunca he entendido esas encuestas chorras de se siente más valenciano que español, igual de uno que de otro, etc.... yo soy valenciano, y por ello soy español, si fuese sardo sería otra cosa

[Autentic]

Exacto, tu sabrás...

el castellano lleva presente en Cataluña como poco desde el siglo XV, eso son más de 500 años, si con ello no es suficiente para considerarlo como lengua materna no se que sera, en la CV la mayoría lo tenemos claro, y tan materna es una como la otra.

Si, lo se, mi bisabuela, nacida en Barcelona en 1.887, casi ni lo hablaba, el Castellano, claro, mi abuela, nacida en 1.909, tambien en Barcelona, lo hacia con dificultad, y mi madre, nacida en 1.933, tambien en Barcelona, jamas se ha dirigido a mi, en otra lengua que la Catalana.

Puedo ser un bicho raro, no lo se, pero si eso no es lengua materna, yo si que no se lo que es.

Un cordial saludo.

[Almogàver]

No entiendo muy bien el debate sobre el tema de las lenguas maternas. En Catalunya existen muchas lenguas maternas (catalán, castellano, italiano, francés, amazigh, etc...), pero sólo dos de esas lenguas gozan de la condición de oficiales/cooficiales.

[Gaspacher]

Carlos, espero que no leas habitualmente panfletos como ese…exagerado es poco, o me vas a decir que PPSOE no han pactado todo lo posible en España y en la propia Cataluña, Galicia y el País Vasco con los nacionalistas… lo digo por aquello de: El nacionalismo español es fácilmente identificable. Cuando se producen elecciones en Cataluña, Galicia o el País Vasco, se conjura para propagar la existencia de un frente, el nacionalista adjetivado como catalán, vasco, etcétera,versus el bloque constitucional, representado por los partidos de ámbito estatal. De hecho hasta hace cuatro días quien sostenía al gobierno de Mas era el PP (nacionalismo más raro, oye).
Y ya cuando se lamenta que en Navarra entregaran el gobierno a la derecha en lugar de formar una coalición cuatripartita de partidos de izquierdas…

Sobre el segundo enlace, cuando quien ha escrito el artículo y de quien no dudo su buen hacer en otros campos, sea capaz de decirme quien fue el primer negro en viajar a América y como viajo, cual fue la primera comunidad de negros libres en los EEUU , o cuantos generales negros ha tenido España, que me hable de razas y racismo español… al menos si hubiese escrito sobre fundamentalismo religioso lo entendería y dependiendo del enfoque tal vez lo apoyaría porque de eso si hubo y mucho… pero…¿Racismo? Basar todo el artículo en ello demuestra su falta de conocimiento histórico

Una persona cuando tienen un cargo no se representa solo a sí mismo, carlos, ni mucho menos. ¿Cuántos periodistas acudirían a escuchar la opinión de tu vecino del tercero si los convocase? ¿Y a escuchar la del Presidente del Barça?
Yo no, los terroristas de ETA que eran en su mayoría vascos y navarros, sí… ¿Son todos los vascos y navarros como ellos?
¿Qué yo doy a entender qué? Si he dejado claro que se está usando al idioma para hacer patria desde hace mucho, de hecho es uno de los vertices sobre los que basculan su hecho diferencial
Y sobre las tres cosas
Ya me dirás quien saca pecho, y mira que hay pecho que sacar pese a la inquisición y la colonización. Si algo ha interiorizado el español de a pie y muchos de los políticos es la leyenda negra. Recuerdas aquello de;
Oyendo hablar un hombre, fácil es
saber donde vio la luz del sol
Si alaba Inglaterra, será inglés
Si os habla mal de Prusia, es un francés
y si habla mal de España... es español.
http://es.wikipedia.org/wiki/Antiespa%C3%B1olismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Leyenda_ne ... a%C3%B1ola
http://es.wikipedia.org/wiki/Leyenda_ne ... a%C3%B1ola

Y tres, creo que partes de un error de concepto y asimilas nacionalismo con patriotismo, y si bien ambos tienen los mismos fundamentos no son lo mismo.
De Gaulle dijo que Patriotismo es cuando el amor por tu país es lo primero, nacionalismo cuando el odio a los demás pueblos es lo primero
Y Richard Aldington que; El patriotismo es el sentido generoso de la responsabilidad colectiva. El nacionalismo es el gallo jactancioso en su propio corral.

Y yo no se tu, pero personalmente no he visto mucho nacionalismo en España, en Cataluña y el Pais Vasco bastante más, y no hablo de que alguien lance un exabrupto sobre catalanes, vascos o mesetarios en un calenton, hablo de aquellos que lo hacen sin venir a cuento y estando traquilos

[Autentic]

Obviamente amigo Almogaver, todos y cada uno de los que nacen en Catalunya, tendrán su lengua materna, supongo que también pasara en Valladolid por ejemplo, ahora bien, solo conozco una, que curiosamente, y por algo me imagino que sera así, se denomina "Catalán", y curiosamente también, se habla en Catalunya.

Después, por supuesto, las Leyes, pueden considerar lo que les parezca, de eso, es de lo que me quejo.

Un cordial saludo.

[Gaspacher]

Si, lo se, mi bisabuela, nacida en Barcelona en 1.887, casi ni lo hablaba, el Castellano, claro, mi abuela, nacida en 1.909, tambien en Barcelona, lo hacia con dificultad, y mi madre, nacida en 1.933, tambien en Barcelona, jamas se ha dirigido a mi, en otra lengua que la Catalana.

Puedo ser un bicho raro, no lo se, pero si eso no es lengua materna, yo si que no se lo que es.

Un cordial saludo.

Tu familia es una entre cuantas?? 3 millones... y por cierto, todos tenemos 4 abuelos y salvo casos raros 8 bisabuelos... ninguno de ellos era capaz de expresarse en castellano?? aun así y sin animo de ser reiterativo, hace ya tiempo puse enlaces sobre el castellano en Cataluña hace 500 años... y nadie había puesto una daga en la garganta de los catalanes para que lo aprendiesen ¿Debemos olvidar eso y suponer que solo el catalán es lengua materna de los catalanes?

[Autentic]

Tu familia es una entre cuantas?? 3 millones... y por cierto, todos tenemos 4 abuelos y salvo casos raros 8 bisabuelos... ninguno de ellos era capaz de expresarse en castellano?? aun así y sin animo de ser reiterativo, hace ya tiempo puse enlaces sobre el castellano en Cataluña hace 500 años... y nadie había puesto una daga en la garganta de los catalanes para que lo aprendiesen ¿Debemos olvidar eso y suponer que solo el catalán es lengua materna de los catalanes?

No lo se, Gaspacher, solo se, que ni somos burgueses, ni de l'Emporda, currantes, y en Barcelona, siempre.

Respecto al resto de familia, ya que he citado solo la linea materna, y solo las mujeres, no tuve la suerte de conocerlos a todos, pero seguro, al igual que las que he citado, que podían mas o menos bien, expresarse en Castellano, algunos también en Francés, y otros incluso en Aleman.

¿Hace 500 años, nadie hablaba Catalán en Castilla, o en Ceuta, o en Cuba, por ejemplo?.

Un saludo.

[Gaspacher]

Catalanes hubo en Ceuta, Castilla, y Cuba, el idioma que empleasen lo desconozco, aunque si fue catalán no se si ha perdurado

[carlos perez llera]

Carlos, espero que no leas habitualmente panfletos como ese…exagerado es poco, o me vas a decir que PPSOE no han pactado todo lo posible en España y en la propia Cataluña, Galicia y el País Vasco con los nacionalistas… lo digo por aquello de: El nacionalismo español es fácilmente identificable. Cuando se producen elecciones en Cataluña, Galicia o el País Vasco, se conjura para propagar la existencia de un frente, el nacionalista adjetivado como catalán, vasco, etcétera,versus el bloque constitucional, representado por los partidos de ámbito estatal. De hecho hasta hace cuatro días quien sostenía al gobierno de Mas era el PP (nacionalismo más raro, oye).
Y ya cuando se lamenta que en Navarra entregaran el gobierno a la derecha en lugar de formar una coalición cuatripartita de partidos de izquierdas…

Sobre el segundo enlace, cuando quien ha escrito el artículo y de quien no dudo su buen hacer en otros campos, sea capaz de decirme quien fue el primer negro en viajar a América y como viajo, cual fue la primera comunidad de negros libres en los EEUU , o cuantos generales negros ha tenido España, que me hable de razas y racismo español… al menos si hubiese escrito sobre fundamentalismo religioso lo entendería y dependiendo del enfoque tal vez lo apoyaría porque de eso si hubo y mucho… pero…¿Racismo? Basar todo el artículo en ello demuestra su falta de conocimiento histórico

Una persona cuando tienen un cargo no se representa solo a sí mismo, carlos, ni mucho menos. ¿Cuántos periodistas acudirían a escuchar la opinión de tu vecino del tercero si los convocase? ¿Y a escuchar la del Presidente del Barça?
Yo no, los terroristas de ETA que eran en su mayoría vascos y navarros, sí… ¿Son todos los vascos y navarros como ellos?
¿Qué yo doy a entender qué? Si he dejado claro que se está usando al idioma para hacer patria desde hace mucho, de hecho es uno de los vertices sobre los que basculan su hecho diferencial
Y sobre las tres cosas
Ya me dirás quien saca pecho, y mira que hay pecho que sacar pese a la inquisición y la colonización. Si algo ha interiorizado el español de a pie y muchos de los políticos es la leyenda negra. Recuerdas aquello de;
Oyendo hablar un hombre, fácil es
saber donde vio la luz del sol
Si alaba Inglaterra, será inglés
Si os habla mal de Prusia, es un francés
y si habla mal de España... es español.
http://es.wikipedia.org/wiki/Antiespa%C3%B1olismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Leyenda_ne ... a%C3%B1ola
http://es.wikipedia.org/wiki/Leyenda_ne ... a%C3%B1ola

Y tres, creo que partes de un error de concepto y asimilas nacionalismo con patriotismo, y si bien ambos tienen los mismos fundamentos no son lo mismo.
De Gaulle dijo que Patriotismo es cuando el amor por tu país es lo primero, nacionalismo cuando el odio a los demás pueblos es lo primero
Y Richard Aldington que; El patriotismo es el sentido generoso de la responsabilidad colectiva. El nacionalismo es el gallo jactancioso en su propio corral.

Y yo no se tu, pero personalmente no he visto mucho nacionalismo en España, en Cataluña y el Pais Vasco bastante más, y no hablo de que alguien lance un exabrupto sobre catalanes, vascos o mesetarios en un calenton, hablo de aquellos que lo hacen sin venir a cuento y estando traquilos

Por partes...
desgranemos...
Entiendo que leo lo que leo...calificarlo de panfleto es tu opción...que raramente uso en ningún artículo que leo...
Vayamos al lío...
PP Y PSOE vs Partidos nacionalistas...efectivamente, han surgido pactos entre ellos...a nivel estatal y a nivel autonómico...normalmente y sólo normalmente por interés partidista y por evitar que otra opción peor a dicho nivel subsista...es decir, que prefiere el PP, Un gobierno de CIU con ERC o un gobierno de ellos con CIU??
que tiene que ver eso con el que el PP y el PSOE sean o no nacionalistas españoles?? pregunto...sin más...
Insisto, sí, nacionalista...
Hablas del Gobierno Navarro del cual algo puedo comentar así de memoria...
Surgido de un pacto "Nacional" entre UPN Y PSN..en contra de las fuerzas nacionalistas...(prueba inequívoca) por divergencias internas dicho pacto se rompe y el PSN en lugar de llegar a pactos con las fuerzas políticas que por lógica le corresponden...prefiere no contar con una coalición y permitir que UPN gobierne en minoría...eso si...propiciando un desgobiernoactual en la región que habito..difícil de entender..
falta de conocimiento histórico en el segundo enlace?? quizá el decir cosas no habituales incomoda, pero no veo falta de rigor.
Es opinable desde luego...y por supuesto no tira contra lo suyo, pero racismo desde un punto de vista español? creo , sinceramente que indudable.
Y ami que me importa cuanta gente vaya a escuchar las opiniones políticas de Rosell Y Laporta?? siendo presidentes del Barsa o de su Comunidad de vecinos, a nivel político son ciudadanos particulares que expresan opiniones, como tu o yo aquí...sin más...
Si los periodistas dan pábulo a opiniones de estos caballeros en temas políticos es pura y simplemente su problema...
Sobre el tema de Josu Ternera y de Juana ya creo haberlo dejado claro...o sea que volver sobre ello es reiterarme..
Sólo te pregunté si creías en Euskalherría por esa unión que hacías entre vascos y navarros y que no se a que viene...

Pero vamos, nos ha gobernado UPN-PP durante muchos años...por si te vale..
Supongo que para un valenciano como tu, es posible o interpretable que se use el idioma para hacer patria, sentimiento, identidad o como quieras...yo, por supuesto, madrileño y residente en navarra no tengo esa percepción...
Entiendo que primero es la ideología y como parte de ella el idioma...
no al revés...
y no, no confundo nacionalismo con patriotismo..
En virtud de ese "patriotismo" mal entendido...se está echando al resto del pueblo español en contra del pueblo catalán...del vasco...o de cualquiera que se atreva a alzar su voz identitaria...
tu mismo das la clave...
nacionalismo es cuando el odio a los demás pueblos es lo primero...
Y lo primero que se hace por los 2 grandes partidos no es loar lo mucho que nos une...
es soltar barbaridades sobre lo que la otra opción cree que nos separa y no utilizar más que la imposición para solucionarlo...
Sobre la leyenda negra...que quieres que te diga??..seguimos y seguiremos sin aprender de nuestros errores históricos.
Una cosa más...yo si he visto mucho nacionalismo español...
Es más, en este foro habitualmente...
Si no lo quieres ver, ahí ya no te puedo ayudar.
Un placer, Gaspacher

[Almogàver]

Después, por supuesto, las Leyes, pueden considerar lo que les parezca, de eso, es de lo que me quejo.

Un cordial saludo.

Te entiendo. Personalmente no le veo inconveniente a que el castellano sea oficial en Catalunya junto con el mismo catalán, al igual que entiendo que el inglés lo sea en Escocia o Gales. No creo que eso suponga que nadie esté por encima de nadie ni creo que suponga un peligro para la pervivencia de la lengua catalana. Eso no debe excluir que se potencie o se proteja la lengua catalana, que es la propia y originaria del territorio, para garantizar su buena salud. Pero no le veo problema a la cooficialidad.

Al menos, yo lo veo así.

Un saludo.

[Gaspacher]

Por supuesto es mi opinión, yo hablo por mí, y cuando algo me parece panfletario lo digo sin el menor reparo.

Ya, y que hayan surgido muchos más pactos entre nacionalistas con el PP o PSOE que entre estos dos últimos no te dice nada, porque al articulista ya vi que no. De hecho no recuerdo que PP y PSOE hayan llegado nunca a ningún pacto de gobernación con la excepción del PV una vez. Fuera de eso y a nivel nacional CIU ha sustentado a gobiernos de PSOE y PP en al menos 4 legislaturas que yo recuerde, las de Zp en compañia de otros muchos (2 Zp, 1 Aznar, 1 Felipe), el PP ha sustentado a CIU en Cataluña al menos otras 2 ó 3, también en Cataluña el PSC ha pactado con ERC e IU dos, el PSOE pacto 2 veces con todo lo que no fuese PP en Baleares, y una vez más el PSOE pacto con el BNG para gobernar en Galicia… pero nada, he de creer que como decía el articulista PP y PSOE se han conjurado contra los nacionalismos porque son nacionalistas… (que quieres que te diga, cuando comparo la opinión que expresa ese artículo con aquello que veo y que acabo de enumerar someramente, lo primero que me salio fue "panfletario")

Sobre el gobierno de CIU con el apoyo del PP, hasta la salida de Mas de hace dos años ERC y CIU divergían totalmente de objetivos comunes y aún más de programa económico, ergo los pactos con el PP nunca me parecieron de interés “nacionalista” sino de interés de partidista, vamos, que ambos son de “derechas”.

Y ese caso de Navarra tiene que ver con los nacionalistas… o exclusivamente con que Bildu es filo etarra?? Porque al PSOE lo hemos visto sosteniendo al gobierno del PNV o en coalición con el BNG o ERC y no se acabó el mundo… lo digo por poner las cosas en sus justos términos.

Si no diferencias entre una persona publica y un particular no es culpa mía, como no lo es el que no comprendas que el que una persona publica use su empresa o grupo/lo que sea para influenciar… eso sí, si es un obispo el que expresa una opinión entonces lo cazamos enseguida, y lo de la iglesia calladita y al ámbito privado es lo más suave que se oye.
Yo siempre considere a España como un país producto de su tiempo, es decir, fundamentalista religioso en el que mientras fueses católico poco importaba el color de piel, de hecho creo que judíos y musulmanes fueron expulsados por religión y no por raza, pero podría equivocasre. Igualmente recordar que el primer negro en America fue un conquistador, Juan Fandiño si mal no recuerdo, y los primeros esclavos llegados eran blancos... así que curioso racismo.

A la unión que tu hacías de todos los valencianos con un particular como Soler, lo que viene a ser las mismas reglas de juego para todos.

La verdad, no entiendo cómo puede desligarse lo uno (el idioma) de lo otro (el nacionalismo). ¿Cuantas comunidades cuentan con partidos nacionalistas y no tienen idioma propio? ¿Canarias y porque tiene la insularidad? ¿alguna más?

Yo nunca he visto al “pueblo” español encima del catalán o del vasco, ni tan siquiera cuando ETA descerrajaba dos tiros en la nuca a decenas de militares y guardias civiles al año vi odio a los vascos. Que ahora que la cosa esta caliente se dé pábulo a cuatro exaltados no es ni patriotismo ni nacionalismo, es simplemente que ciertos individuos encuentran su caldo de cultivo en ciertas situaciones. Exactamente lo mismo que hacen los “revienta manifestaciones” de extrema lo que sea en los últimos tiempos…necesitan una causa cualquiera para expresar su odio.

Pues yo no, y dentro del foro menos aun. Que alguien en determinado momento en medio de una discusión se exalte sí, pero eso no lo convierte en nacionalista, y que hayamos tenido una docena de verdaderos nacionalistas o tal vez tan solo trolls no puede clasificarse de muchos…

Si lo que pretendes hacernos ver es que los españoles nos levantamos pensando en la forma en que machacaremos a los catalanes... lo siento, no sé si en Tudela es normal, pero yo me muevo mucho por el este y el noroeste español y no veo eso en ningún lado.

[Autentic]

Pero no le veo problema a la cooficialidad.

Ni yo, amigo mio, no quiero ni de lejos, erradicar el Castellano de Catalunya.

Pero estamos discutiendo sobre igualdad, si dentro del Estado Español, el Castellano fuera cooficial en Catalunya, y el Catalán, cooficial en el Estado, yo no tendría nada que decir al respecto, eso, seria igualdad, y por supuesto no obligaría a ningún ciudadano, a conocer un idioma por narices, solo al Estado, ese que se define como enriquecido y tal y cual por la diversidad y esas cosas, pero que a la hora de la verdad, legisla lo que legisla.

Pero no, el Castellano, es oficial en todo el Estado, y el Catalán, es cooficial "solo", en Catalunya, y gracias oiga, que hasta no hace tanto, ni eso.

Si esto es igualdad, apaga y vamonos, que en eso estamos.

Un cordial saludo.

[Almogàver]

Bueno, amigo Autentic, seguramente el Estado podría hacer más por las lenguas oficiales diferentes al castellano, eso seguro. En mi opinión más que una cuestión de impresos o atención en el idioma (que también sería fácil de solucionar con un poco de voluntad), es una cuestión de gestos.

Dije muy en serio lo de Eurovisión y lo mantengo. Si en algo tan cutre, tan amañado y tan devaluado como ese certamen, se puede cantar en inglés representando a España, pero no en catalán porque levanta las alarmas, es que tenemos un problema bastante gordo. Es que sería tan fácil hacer un gesto de respeto y reconocimiento al resto de lenguas de España diferentes al castellano, que no se hace por falta de voluntad y cabezonería.

Siempre he pensado que todo español debería considerar como suyas tanto la lengua catalana, como la castellana, como la gallega, como la vasca. Obviamente es difícil pedirle a eso a quien confunde España con Castilla.

Un saludo.

[Autentic]

Siempre he pensado que todo español debería considerar como suyas tanto la lengua catalana, como la castellana, como la gallega, como la vasca. Obviamente es difícil pedirle a eso a quien confunde España con Castilla.

Ese, amigo mio, es exactamente el problema.

Un cordial saludo.