Independencia de Cataluña (I parte)

[brenan]

No acabo de entender como se puede hacer un pacto entre iguales cuando algunos hablan de "hechos diferenciales" y los anteponen frente a los demás

Que alguien me lo explique, please

[Autentic]

El ejemplo mas claro, amigo Brenan, es la lengua materna, un "hecho diferencial".

En una unión entre iguales, ¿debe ser considerada una por encima de la otra?.

Un cordial saludo.

[Gaspacher]

Tu sabrás, Autentic, en mi comunidad ambas lenguas son consideradas maternas

y carlos, el catalanismo hace bandera de su idioma, de la historia real, distorsionada, o inventada, del fútbol, de la petanca, y de todo cuanto se cruza en su camino... a veces incluso a costa de otros...

[carlos perez llera]

igual es que eso se llama sentimentalidad...y no sólo lengua, que es lo que te matizaba...
Y por cierto, no me parece mal...
En otros ámbitos más amplios (España) otros hacemos lo mismo...
Con nuestra lengua, nuestra historia real o distorsionada, o inventada, nuestro fútbol, nuestra petanca...y todo aquello que se cruza en nuestro camino...sea o no nuestro.
Pero eso si lo entendemos y el que lo haga una CCAA no..
Es curioso el plantemiento de que los nacionalismos son malos si son regionales...

[Gaspacher]

Eso cuéntaselo a los pueblos aragoneses que aun no han logrado recuperar sus obras de arte de manos de la Generalitat
a aquellos que escriben que Colon era catalán (como semos los españoles que siempre dijimos que era genoves, nacionalistas somos ¿verdad?), que hablar de Cervantes y el Quijote catalán...
A llevar a escritores no catalanes a la Feria del libro de Frankfut, y olvidar a los escritores catalanes que no escribían en catalán
A incluir museos valencianos en la web de museos catalanes de la gene... (o espacios naturales y protegidos etc.)
Alguien ha visto a Florentino haciendo declaraciones como las de Laporta o Rosell??


No se, entiendo que la realidad depende del cristal con el que se mira, pero de verdad crees que son situaciones comparables??

[Bomber@]

El ejemplo mas claro, amigo Brenan, es la lengua materna, un "hecho diferencial".

En una unión entre iguales, ¿debe ser considerada una por encima de la otra?.

Pues no debería... pero imagínate que lo de la UE sigue avanzando... ¿cuántas lenguas se hablan en el territorio de la UE? ¿Vamos a ser capaces de aprenderlas todas? Yo creo que no, y por eso me parece "relativamente bien" que sólo haya la obligación de conocer una única lengua... siempre que se garantice que todos los escolares de un lugar plurilingüe aprendan todas las lenguas cooficiales de dicho lugar (para intentar darles igualdad de oportunidades en ese aspecto).

Lo que no me parece de recibo es acordar unas competencias de cultura o de % de inversiones durante un tiempo o... y que eso sólo obligue a una de las partes. Eso es "inseguridad jurídica" --> si la otra parte (el Parlamento/Gobierno "de Rajoy") puede hacer lo que quiera cuando le venga en gana ¿para qué existen los Parlamentos Autonómicos? (porque para hacer leyes ya vemos que no tiene sentido -por ejemplo la de presupuestos diría que claramente "sobra", y sin presupuestos...-, y para "negociar" acuerdos sabemos que tampoco).
NOTA: lo de la petición al Parlamento Nacional del día 8 de abril era, en mi opinión, una búsqueda de solución política consensuada (porque aunque en el supuesto que la respuesta hubiera sido "sí", creo que está claro que luego el resultado de ese acuerdo sería papel mojado para una de las partes. Eso sí, es de agradecer que el debate fuera "de cierto nivel" y más profundo que el "y tú más"). Veremos si fructifica en algo.

Y reitero que este es, probablemente, el problema "nuclear" de encaje: el Gobierno "de Rajoy" no entiende que haya límites a su poder, y los catalanes (al menos algunos, aunque no sabemos cuántos) no entienden que, si se llega a un pacto, salga "gratis" no cumplirlo... para una de las partes. El Constitucional ha sentenciado lo que ha sentenciado... y por eso creo que estamos como estamos: queriendo poder expresar nuestra opinión en las urnas sobre hacia dónde continuar.

[carlos perez llera]

Eso cuéntaselo a los pueblos aragoneses que aun no han logrado recuperar sus obras de arte de manos de la Generalitat
a aquellos que escriben que Colon era catalán (como semos los españoles que siempre dijimos que era genoves, nacionalistas somos ¿verdad?), que hablar de Cervantes y el Quijote catalán...
A llevar a escritores no catalanes a la Feria del libro de Frankfut, y olvidar a los escritores catalanes que no escribían en catalán
A incluir museos valencianos en la web de museos catalanes de la gene... (o espacios naturales y protegidos etc.)
Alguien ha visto a Florentino haciendo declaraciones como las de Laporta o Rosell??


No se, entiendo que la realidad depende del cristal con el que se mira, pero de verdad crees que son situaciones comparables??

Que me das, 4 ejemplos de políticos o fanáticos del independentismo dispuestos a soltar cualquier chorrada con el fin de aumentar el sentimiento identitario de algún indeciso??
Te suelto alguno en cuanto a Nacionalismo Español o partidismo sevilista?? hace falta??
Creo que no es necesario, no...???...
Tu crees que Jan laporta o Sandro Rosell representan a otra cosa que a si mismos?? (es que encima para más narices vengo de discutir lo mismo con mi mujer... ) que eso es mi vida, una pura discusión....
Que leche, se representan a si mismo...como Florentino...o acaso los valencianos soís todos como Soler??
Que no...que te olvides de chorradas de casquería y de bobadas que quedan muy bién para llenar páginas de enlaces del no se que digital.
Que existe una sentimentalidad en la cual Cataluña no es la única región, y que existe un sentimiento creciente de antiespañolismo por varios lugares (con el cual estoy en desacuerdo, pero es real)....que no es Cataluña sólo, que es Euskadi, que es cada día más Navarra...que Canarias ya está soltando algo...y que sólo se apela a la "letra de la ley" para solucionar estos problemas (ya es tarde en algún caso)...
Sin ningún tipo de interés en solucionar un problema que podrás achantar por decisión...pero no eliminar.
Que el problema es un Estado que lleva años (muchos) sin solucionar problemas, permitiendo modelos productivos que nos han llevado a donde estamos, con marcadas lineas de que es correcto y que no lo es..aumentando las diferencias entre personas, entre comunidades y entre Grupos sociales.
Y la gente está hasta las narices...
y busca respuestas donde (horadamente) creo que no las hay como el nacionalismo o el independentismo...pero las busca.
y Aqui cada uno...se busca las habichuelas como puede...y el Govern lo hace soltando baballadas (es un palabro de mi madre... ) como las descritas y el Gobierno español lo hace (falto de argumentarios) con el cuidado lo que os va a pasar si dejaís España...
Si a tí te convence, perfecto, pero a mi no...
y en vez de acrecentar lo que nos une, lo que se hace es darle alas e ínfulas a lo que nos separa.
Un saludo cordial

[Luis M. García]

Lo que no me parece de recibo es acordar unas competencias de cultura o de % de inversiones durante un tiempo o... y que eso sólo obligue a una de las partes. Eso es "inseguridad jurídica" --> si la otra parte (el Parlamento/Gobierno "de Rajoy") puede hacer lo que quiera cuando le venga en gana ¿para qué existen los Parlamentos Autonómicos? (porque para hacer leyes ya vemos que no tiene sentido -por ejemplo la de presupuestos diría que claramente "sobra", y sin presupuestos...-, y para "negociar" acuerdos sabemos que tampoco).

Parece que tienes una fijación con el tema de la "inseguridad jurídica", pero no veo que "seguridad jurídica" puede haber en cocinar un texto absolutamente fuera de madre, arrogándose facultades que sabes que no tienes y queriendo obligar por narices a un tercero a que te financie los delirios que se te antojen.

Los Parlamentos autonómicos existen en función de un Ordenamiento Constitucional y con unas competencias que se han ido delitmitando mediante los desarrollos legales oportunos -Leyes Orgánicas, Estatutos etc.- y el problema es que algunos estan apostando a desbordar continuamente los márgenese legales.

Saludos.

[Gaspacher]

Pues sí, ya que tratas de igualar ambos nacionalismos a mi me gustaría ver ejemplos de ese nacionalismo español pisoteando a los demás como vemos en otros lugares
Laporta y Rosell en su momento representaron a su equipo
Que yo sepa Soler es un particular, aunque en su momento y como presidente del Valencia si tuvo representatividad...
los vasco navarros sois todos como Josu Ternera o de Juana Chaos??
Todo lo demás tiene que ver con igualdad y sentimentalismo lo que yo de fraile y no es el tema de debate el si uno quiere más a mama o a papa o que hacer para solucionarlo, hablábamos de:

el catalanismo hace bandera de su idioma, de la historia real, distorsionada, o inventada, del fútbol, de la petanca, y de todo cuanto se cruza en su camino... a veces incluso a costa de otros..

Y no, España no hace bandera de su idioma, lo utiliza, lo fomenta en la medida de lo posible, pero no lo utiliza como arma
tampoco de su historia, pues si por algo se caracteriza España es por fustigarse por su pasado en lugar de ensalzarlo
no utiliza el fútbol como bandera desde aquello de la furia roja cuando Franco
y desde luego cuando hay problemas con otros es la primera en dar un paso atrás, de hecho hasta el exceso

así que por mucho que trates equiparar nacionalismo catalán y español, para mi es imposible pues a día de hoy del segundo y salvo algún que otro exaltado no veo rastros

[Almogàver]

pues ni en valencia ni en Baleares se hace bandera del idioma.

En Valencia sí se hace política con el idioma. Es más, incumpliendo reiteradamente y de manera flagrante entre 30 y 40 sentencias judiciales que avalan la unidad de la lengua.

Un saludo.

[Apónez]

pues ni en valencia ni en Baleares se hace bandera del idioma.

En Valencia sí se hace política con el idioma. Es más, incumpliendo reiteradamente y de manera flagrante entre 30 y 40 sentencias judiciales que avalan la unidad de la lengua.

Hombre Almogàver, que sea un catalán el que hable de "incumplir reiteradamente y de manera flagrante" sentencias judiciales tiene su coña, teniendo en cuenta que la Gene no para de hacer eso con todas las sentencias que le son desfavorables mientras vosotros la jaleais y le reis las gracias

[ñugares]

Se habla mucho de igualdad pero ni los mismo que mas hablan lo aplican , siempre estamos a vueltas del hecho diferencial , el café para todos que todavía no han digerido , que si tienen que tener todo diferente y propio , desde hacienda propia a policía propia , que si la financiación tiene que ser diferente al resto , etc ,etc ,etc .
el tema de la lengua no hace falta mucho para entenderlo , no se trata de que una este por encima de la otra , es cuestión que una es la lengua de todos y otras son solo de una parte y como es natural la de todos tiene que ser con la que nos entendamos todos , si mañana se decide en la UE que el idioma común sea el Ingles , pues a aprender Ingles y eso no significara estar todo el día lloriqueando que esta por encima del Castellano , que de hecho cualquiera que sea joven y tenga 2 dedos de frente haría bien en dominar .
el problema no es que el resto tratemos de poner nada por encima , yo mas bien pienso quien se sienten superiores , los que quieren imponer sus cosas y los que están todo el día yendo de victimas son otros .

A dia de hoy seria muy complicado reducir autonomías entre otras cosas por que los reyezuelos de taifas se han dedicado a sembrar nacionalismos donde ni siquiera se tenia conciencia de ello , de en vez de unir , separar . solo hay que ver el caso de Madrid , decían las 2 Castillas que nos quedaríamos los recursos de todos y ahora nos toca pagar lo de media España ( note el tono irónico , que por aquí no se habla de espolio , de momento ) . demasiados años de maniqueos para tratar de unir territorios , aunque si tuviéramos 2 dedos de frente , mañana mismo nos poníamos manos a la obra .

Un saludo .

[Almogàver]

pues ni en valencia ni en Baleares se hace bandera del idioma.

En Valencia sí se hace política con el idioma. Es más, incumpliendo reiteradamente y de manera flagrante entre 30 y 40 sentencias judiciales que avalan la unidad de la lengua.

Hombre Almogàver, que sea un catalán el que hable de "incumplir reiteradamente y de manera flagrante" sentencias judiciales tiene su coña, teniendo en cuenta que la Gene no para de hacer eso con todas las sentencias que le son desfavorables mientras vosotros la jaleais y le reis las gracias

Precisamente por eso lo digo, para que quede bien claro que sentencias de tribunales se incumplen en todo el país y no sólo en Catalunya, que es lo que muchos queréis que se piense.

Y yo no sé quienes somos" nosotros" y personalmente (tengo costumbre de hablar en mi nombre) nunca he jaleado a nadie que incumpliese ninguna sentencia judicial.

Un saludo.

[carlos perez llera]

Pues sí, ya que tratas de igualar ambos nacionalismos a mi me gustaría ver ejemplos de ese nacionalismo español pisoteando a los demás como vemos en otros lugares
Laporta y Rosell en su momento representaron a su equipo
Que yo sepa Soler es un particular, aunque en su momento y como presidente del Valencia si tuvo representatividad...
los vasco navarros sois todos como Josu Ternera o de Juana Chaos??
Todo lo demás tiene que ver con igualdad y sentimentalismo lo que yo de fraile y no es el tema de debate el si uno quiere más a mama o a papa o que hacer para solucionarlo, hablábamos de:

el catalanismo hace bandera de su idioma, de la historia real, distorsionada, o inventada, del fútbol, de la petanca, y de todo cuanto se cruza en su camino... a veces incluso a costa de otros..

Y no, España no hace bandera de su idioma, lo utiliza, lo fomenta en la medida de lo posible, pero no lo utiliza como arma
tampoco de su historia, pues si por algo se caracteriza España es por fustigarse por su pasado en lugar de ensalzarlo
no utiliza el fútbol como bandera desde aquello de la furia roja cuando Franco
y desde luego cuando hay problemas con otros es la primera en dar un paso atrás, de hecho hasta el exceso

así que por mucho que trates equiparar nacionalismo catalán y español, para mi es imposible pues a día de hoy del segundo y salvo algún que otro exaltado no veo rastros

Interesante el enlace que te presento como ejemplo de lo que te argumento...
Probablemente exagerado (como todo en la vida ) pero que te hará reflexionar sobre lo que te digo...
http://www.jornada.unam.mx/2009/03/13/opinion/022a2pol
y Sobre ello...lo que quieras.
Desde el poder del Estado central sobre unas autonomías siempre plegadas a los primeros...por art 33...(mis narices)...
a determinadas políticas basadas en la imposibilidad real de la indisolubilidad o la salida de la nación de cualquier región...
A imposiciones en temas exteriores o educativos...( al menos de forma)...
Es curioso...porque siempre tratamos a los nacionalismos periféricos de todo , pero el centralista, ese si es el bueno, el mejor ...el oficial, el que debe ser...
http://www.nuevatribuna.es/opinion/vicenc-navarro/racismo-nacionalismo-espanolista/20140408103559102485.html
Bién, respondo a tus cuestiones...
Laporta y Rosell no representaron a su equipo...siendo Presidentes del FC Barcelona dieron una serie de opiniones sobre temas políticos (como si las da mi hermana o mi vecino del tercero, vamos, ) sin más...ergo, su opinión debe ser tenida en cuenta si uno quiere y no si uno no quiere...
No representa a la masa social de un equipo su directiva...si tienen su representación institucional , pero no la de pensamiento...faltaría más..
Por eso te puse el ejemplo de Soler...(tan de rabiosa actualidad)...
Vasconavarros?? que es eso...?? ahora crees tu en Euskalherría??
Sorprendente...
Pero no, por suerte, un vasco ni es representado por De Juana ni por Josu Ternera...es representado en todo caso por los políticos que lo representan...entre los cuales, si mal recuerdo sólo el segundo fué elegido una vez...y ahora es imposible, gracias a una Ley como la de Partidos...qué, curiosamente impide a condenados por cualquier tema que tenga que ver con terrorismo no pueda presentarse a ningunas elecciones ...pero en cambio no dice nada sobre políticos corruptos del suelo patrio..forma ciertamente nacionalista de encarar delitos...
y repito...como ya te dije...circunscribes el problema al idioma y a su uso...yo te respondí a ello...con lo cual el debate iba por donde iba...
Pero vamos, el catalán también fomenta su idioma..en la medida de lo posible...y no, la bandera no es el idioma...son las ideas...al menos yo lo veo así...se usa al idioma en función de unas ideas (como el castellano) desde luego...no las ideas en función del idioma, que es lo que das a entender...
y 3 cosas para acabar...
Que España se fustiga por su pasado?? donde, como, cuando??...si hasta de barbaridades como la inquisición o la colonización de América sacamos pecho??
que no se utiliza el fútbol?? si es usado como la Argentina de Videla o la URSS de Breznev como ejemplo de unidad patria...por Dios...
y 3...tu gran problema en torno a los nacionalismos es no entender que PP o PSOE hacen nacionalismo...
Tanto como los periféricos
un saludo cordial

[Bomber@]

Parece que tienes una fijación con el tema de la "inseguridad jurídica", pero no veo que "seguridad jurídica" puede haber en cocinar un texto absolutamente fuera de madre, arrogándose facultades que sabes que no tienes y queriendo obligar por narices a un tercero a que te financie los delirios que se te antojen.

Los Parlamentos autonómicos existen en función de un Ordenamiento Constitucional y con unas competencias que se han ido delitmitando mediante los desarrollos legales oportunos -Leyes Orgánicas, Estatutos etc.-

Sí, tengo fijación con la "inseguridad jurídica". Si no la eliminamos creo muy probable que los inversores se busquen otros sitios "más seguros" donde invertir su dinero (eso tarda en notarse, las "grandes inversiones" tengo entendido que suelen ser planificadas con años de antelación). Y sin esas inversiones veo difícil que podamos pagar las deudas (sobretodo si la regulación sobre el "crowdfounding" en España tampoco parece realizada para "ayudar" a los emprendedores de "grandes proyectos" http://www.fedeablogs.net/economia/?p=36661 ).

Y completamente de acuerdo en lo del Ordenamiento Constitucional y sus competencias... pero no creo que sea algo que esté tan "perfectamente definido" cuando hay varias denuncias ante el Constitucional (por parte de ambos Gobiernos/Parlamentos). Yo quiero, de hecho "exijo", que se clarifiquen de una vez por todas las competencias de cada administración (de manera que así el Constitucional pueda sentenciar muy rápido, que es como se debería "impartir justicia"... y como se minimiza la "inseguridad jurídica" respecto si procede o no la aplicación de una ley).
NOTA: por supuesto las sentencias hay que cumplirlas sí o sí.

Sobre arrogarse facultades... pues sí, a veces funciona (Mossos con competencia de "tráfico",...) y otras no. Si se quiere llegar a un acuerdo quizás pueda valer la pena negociar... pero el Constitucional ya ha dicho el valor de los acuerdos a los que se pueda llegar. Ante esta situación: yo quiero "seguridad jurídica" (o lo que es lo mismo: que las leyes se han de cumplir en todos los casos, sin negociaciones... y para eso "hay que empezar con una nueva base").

tu gran problema en torno a los nacionalismos es no entender que PP o PSOE hacen nacionalismo...

El problema es que tengo la sensación (y probablemente no sea ni mucho menos el único) que es un nacionalismo que "no integra a Cataluña"... es "contra Cataluña"... porque eso "da votos" en el resto de España.

Por ejemplo lo vivido el día 8. El Parlamento español podría haber dicho que "sí" a la cesión de competencias (como sabemos le sale gratis saltarse después los acuerdos a los que se llegue). Entonces:
- ¿A qué viene el "no"? (que sólo sirve para dar más combustible a los nacionalistas, pues no resuelve ni encauza nada -de hecho recuerdo al portavoz de ERC dar las gracias al pleno por el "no"-)
- Y ¿por qué se adelanta la sesión monotema al 8 de abril? (en vez de hacerla tras las elecciones europeas, que era cuando "le tocaba"? http://www.publico.es/politica/508800/el-congreso-adelanta-al-8-de-abril-el-debate-sobre-la-consulta-catalana )