Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
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Rubén
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por Rubén »

mapache escribió:Estimado Rubén, en tus últimos dos posts concluyes que Rusia está al nivel de Ucrania excepto en lo cuantitativo que es donde saca ventaja, lo cual daría implícitamente la razón a aquellos que hablan que el actual gobierno de Ucrania no se ha portado a la altura y ha entregado Crimea sin resistencia.


No, en absoluto. El gobierno de Ucrania trata de salvar el resto del país y de salvarlo de una guerra total. Lo mas fácil hubiera sido que Yatseniuk y Turchinov hubieran gritado "!Banzai, a la guerra!", para tener días después el país ocupado y 10.000 muertos, y el comienzo de una guerra contra el ocupante ruso.

Más inteligente y valeroso es lo que se hace ahora: tener nervios para no dejatrse provocar, y ganar tiempo, tiempo, para que el país se vaya movilizando lentamente (de otra forma no puede, tras 20 años de abandono de la defensa) y que Occidente (que también es lento) comienze a comprender lo que sucede y empieze a aplicar medidas. El tiempo tambiénh juega contra Rusia: cada una de sus mentiras se va desmoronando, el país está siendo aislado, y está perdiendo colosal dinero.

Ahora Rusia es peligrosa porque se le cae la careta y gasta fortuna sin decidir el conflicto, y puede estar tentada a atacar.

Bueno Irak en el 2003, no era precisamente un enemigo fuerte


Irak en el 2003 era mucho más fuerte que Ucrania hoy. Ucrania tiene el potencial para ser mucho más fuerte que Irak, pero todavía no hoy, eso sería a mediano plazo.

lo cierto es que tanto USA como como Rusia, han preferido rivales no precisamente fuertes para ganar como dices al 100%.


La historia siempre ha demostrado: USA pelea con cualquiera (desde la débil Granada hasta el colosal Tercer Reich), pero Rusia sólo se atreve con los débiles. Cuando Rusia ha combatido contra alguien fuerte, ha sido por ser atacada, o formando parte de alguna coalición con otros fuertes.

Aunque como se vio en Afganistán, este cálculo no siempre le sale bien.


Como USA en el mismo país,


No, al contrario, de nuevo es un ejemplo de lo dicho arriba.

URSS atacó a Afganistán cobardemente, a traición, a un aliado que esperaba su ayuda y que había llamado a esas mismas tropas soviéticas. Las cuales, en vez de ayudarlo, le asesinaron al presidente amigo de los rusos cobardemente (primero envenenándolo y luego rematado a tiros), y por sorpresa y ocuparon el país (risa da ahora escuchar a los rusos hablar de "gobiernos légitimos"). La URSS a pesar de su enorme poderío, hasta con Afganistán no se atrevía a enfrentarse cara a cara y recurrió a la traición al amigo, al engaño pérfido.

USA todo lo contrario: invadió a Afganistán de cara a cara, dándole un ultimátum, anunciando a todo el mundo la operación y dándoloe así tiempo a los talibanes a prepararse.


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

And... escribió:
Si están incomunicados o en ausencia de órdenes expresas, debería prevalecer una básica: No abandonar material úitil al "enemigo". Y a falta de todo tipo de órdenes, entonces que hubieran recordado qué es lo que hicieron los alemanes en Scapa Flow. El Almirante von Reuter lo tuvo muy claro.

Saludos.


Estoy de acuerdo, la incompetencia de las fuerzas ucranianas en la región de Crimea, más allá de la falta de ordenes desde Kiev y de la superioridad rusa, justifica razonar que las en fuerzas ucranianas se presenta disensión, tanto frente al gobierno de Kiev como frente a la misma estructura militar!!


Cuando Scapa Flow, Alemania ya había capitulado, y los marinos alemanes con su gesto reconocían que ya estaban derrotados y no tenían nada que perder.
Pero los marinos ucranianos no pueden ni deben hacer eso, porque reconocerían el derecho de Rusia a Crimea y les justificarían su deseo de seguir adelante hacia la parte continental de Ucrania.

Ucrania no ha capitulado y sólo comienza la lucha. El por qué, arriba ya fue descrito.


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sebar
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por sebar »

:militar4: Os veo belicosos.

De todos modos os recordaría tres cosas:
Por mucho que nos indigne pero Ucrania no es país miembro de la OTAN y la UE, hay cierto compromiso moral, pero solo eso.
Estamos hablando de potencias, mejor dicho de la Alianza y una Potencia con miles de cabezas nucleares, que si se desmadra de verdad empezaran a ser usadas.
Y, veamos las cosas en perspectiva, por feo que este lo que ha hecho Putin, no ha sido Rusia quien nos ha volado trenes en Atocha o autobuses en Londres, no lo confundamos con el Enemigo (asi, con mayúsculas). Nuestro frente de combate esta en Mali o RCA, esos si que nos han puesto bombas


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brenan
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por brenan »

El poder militar en el mundo es cuestión de presupuestos y dejemonos de "tuberos", ( que si Rusia tuvo ..., que si china tuvo ..., ) :green: ,. La realidad es la que es

¡ Cual ha sido el pais o coalición de paises que han movido contingentes cercanos o en casos superiores a los 500000 hombres en los ultimos 15 años hasta a mas de 15 o 20000 kilómetros de su frontera y mantenerlos allí , meses e incluso años y hasta en tres ocasiones y sus economías lo han soportado ?


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¡ Uisss !, ¡ Que miedo que vienen los russos!
http://pics.filmaffinity.com/Que_vienen_los_rusos-313080242-large.jpg :pena:


De noche todos los gatos son pardos. Menos los negros, que no se ven
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Rubén
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Mensaje por Rubén »

sebar escribió::Y, veamos las cosas en perspectiva, por feo que este lo que ha hecho Putin, no ha sido Rusia quien nos ha volado trenes en Atocha o autobuses en Londres, no lo confundamos con el Enemigo (asi, con mayúsculas). Nuestro frente de combate esta en Mali o RCA, esos si que nos han puesto bombas


Piensa entonces en otra cosa: Violando el Tratado de Budapest, Rusia ha entregado en bandeja de plata el derecho al arma nuclear de cualquiera, a todos los que la desean, incluyendo a los terroristas que mncionas y los que apoyan al terrorismo. Ha tirado por la borda la política mundial de frenar a Irán o Corea del Norte y similares posibles casos. Ahora todos van a señalar a Ucrania: miren lo que les pasa a los que desistieron del arma nuclear. Desde ahora la posibilidad de que la próxima bomba de Atocha sea una nuke, es más cercana.


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mapache
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Mensaje por mapache »

Rubén escribió:
No, en absoluto. El gobierno de Ucrania trata de salvar el resto del país y de salvarlo de una guerra total. Lo mas fácil hubiera sido que Yatseniuk y Turchinov hubieran gritado "!Banzai, a la guerra!", para tener días después el país ocupado y 10.000 muertos, y el comienzo de una guerra contra el ocupante ruso.

Más inteligente y valeroso es lo que se hace ahora: tener nervios para no dejatrse provocar, y ganar tiempo, tiempo, para que el país se vaya movilizando lentamente (de otra forma no puede, tras 20 años de abandono de la defensa) y que Occidente (que también es lento) comienze a comprender lo que sucede y empieze a aplicar medidas. El tiempo tambiénh juega contra Rusia: cada una de sus mentiras se va desmoronando, el país está siendo aislado, y está perdiendo colosal dinero.

Ahora Rusia es peligrosa porque se le cae la careta y gasta fortuna sin decidir el conflicto, y puede estar tentada a atacar.



A mi me parece todo lo contrario: el tiempo está de lado de Rusia, está jugando al principio de los hechos consumados y, al final, como en el caso de Georgia no pasará nada, se pondrán sanciones irrelevantes, no habrá reconocimientos, etc, pero se quedará con Crimea, y de aquí unos cuantos años se producirá un proceso de "amiste y distensión".

Irak en el 2003 era mucho más fuerte que Ucrania hoy. Ucrania tiene el potencial para ser mucho más fuerte que Irak, pero todavía no hoy, eso sería a mediano plazo.


La historia siempre ha demostrado: USA pelea con cualquiera (desde la débil Granada hasta el colosal Tercer Reich), pero Rusia sólo se atreve con los débiles. Cuando Rusia ha combatido contra alguien fuerte, ha sido por ser atacada, o formando parte de alguna coalición con otros fuertes.


Bueno discrepo con que Irak haya sido mas fuerte que Ucrania, venía de una guerra desastrosa el 91, una rebelión en sus áreas chiíta y kurda y, sobretodo, un embargo brutal. Asimismo, Georgia era mas poderosa que el Afganistán de los talibanes. Contra el III Reich también no combatió la URSS? pero repito me parece que el tema de Crimea ni se explica ni se resuelve con la evaluación de la valentía o cobardía de los rusos (además, todos son iguales?) sino de los intereses en juego.

Un saludo.


" El que no sabe y no sabe, es un necio; apártate de él. el que no sabe y sabe que no sabe, es sencillo; instrúyelo. el que sabe y no sabe que sabe, está dormido; despiértalo. el que sabe y sabe que sabe, es sabio; síguelo."

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Mensaje por mapache »

Rubén escribió:
Piensa entonces en otra cosa: Violando el Tratado de Budapest, Rusia ha entregado en bandeja de plata el derecho al arma nuclear de cualquiera, a todos los que la desean, incluyendo a los terroristas que mncionas y los que apoyan al terrorismo. Ha tirado por la borda la política mundial de frenar a Irán o Corea del Norte y similares posibles casos. Ahora todos van a señalar a Ucrania: miren lo que les pasa a los que desistieron del arma nuclear. Desde ahora la posibilidad de que la próxima bomba de Atocha sea una nuke, es más cercana.


O quizás le haya dado mas realismo? vamos, me parece que a Irán los que le trajo a la mesa de negociaciones fueron las sanciones y para imponer éstas, seamos sinceros, mas importante que la violación de un tratado es la voluntad política de imponerlas, así que dudo que exista un país que pueda hacerse en estos momentos del arma NBQ, menos un grupo de terroristas.


" El que no sabe y no sabe, es un necio; apártate de él. el que no sabe y sabe que no sabe, es sencillo; instrúyelo. el que sabe y no sabe que sabe, está dormido; despiértalo. el que sabe y sabe que sabe, es sabio; síguelo."

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Mensaje por Albertopus »

Estimado Rubén:

Rubén escribió:Cuando Scapa Flow, Alemania ya había capitulado, y los marinos alemanes con su gesto reconocían que ya estaban derrotados y no tenían nada que perder.
Pero los marinos ucranianos no pueden ni deben hacer eso, porque reconocerían el derecho de Rusia a Crimea y les justificarían su deseo de seguir adelante hacia la parte continental de Ucrania.

Ucrania no ha capitulado y sólo comienza la lucha. El por qué, arriba ya fue descrito.


Estoy de acuerdo en que el tema no está cerrado. Ni mucho menos. Pero el hundimiento de la Flota alemana sigue siendo un ejemplo válido, en mi opinión.

El asunto no es si los alemanes reconocían o no la derrota. Es un hecho que se habían rendido. Lo importante es que se opusieron con sus actos a que los buques alemanes pasaran a formar parte de flotas extranjeras y, para dejar claro que ese acto constituía un gesto militar izaron de nuevo la bandera combate alemana.

Considerar que los buques ucranianos pasarán a engrosar la flota rusa no es descabellado, ni una hipótesis remota. Las fuentes rusas celebran ya la toma de instalaciones y material ucraniano en Crimea como un hecho. Un "segundo reparto"...

http://sp.ria.ru/revista_de_prensa/20140321/159593568.html

"Tras la reincorporación de Crimea a Rusia, se hace realidad un segundo reparto de la Flota del mar Negro, escribe hoy el diario Nezavisimaya Gazeta.

El primer reparto tuvo lugar tras el desmoronamiento de la Unión Soviética, ocurrido en 1991, y ahora llega el turno de los 'bienes muebles e inmuebles' de las fuerzas armadas de Ucrania.

Entre los 'bienes inmuebles' destacan por su valor los aeródromos, los polígonos militares y las instalaciones como el centro de control y ensayo de vehículos espaciales (NTsUIKS) o el centro de transmisiones Peleng.

Ucrania recibió estas instalaciones después del reparto del territorio y de los bienes de la ex Unión Soviética. El NTsUIKS será imprescindible para la agencia espacial rusa Roscosmos porque permite 'ver' los cohetes y satélites sobre el Atlántico Sur. A su vez, el centro Peleng será de gran utilidad para la Armada rusa y otros Ejércitos.

El excomandante de la Flota rusa del mar Negro, Vladímir Komoyédov, considera que Rusia podría quedarse con la mitad de la Armada ucraniana tras la reincorporación de Crimea. El almirante habló de una veintena de buques de guerra y barcos de apoyo...
" :asombro3:

En Crimea se está dando el caso inaudito de que la Flota de un país está siendo tomada por otro por el procedimiento de atraco a mano armada. Es comprensible que los marinos no opongan resistencia armada. Puede aceptarse lo que escribiste: "Lo mas fácil hubiera sido que Yatseniuk y Turchinov hubieran gritado "!Banzai, a la guerra!", para tener días después el país ocupado y 10.000 muertos, y el comienzo de una guerra contra el ocupante ruso...", pero entre ese extremo de resistencia sin esperanza y con riesgo de provocar una carnicería y el otro de ceder buques, material e instalaciones operativos hay mucho trecho.

Inutilizar el material y las instalaciones -de la manera menos arriesgada para por militares ucranianos- antes de cederlos a una potencia extranjera no constituye un acto que perjudique a Ucrania ni a sus proyectos de recuperar el control y la integridad territorial del país. Al contrario, es un acto que no beneficia a la potencia agresora que se queda con esos materiales...

Y si el capitán de un buque ucraniano hunde si buque o lo inutiliza... ¿qué le van a hacer los rusos que no hayan hecho ya con los militares maltratados ucranianos?

Rubén escribió:Piensa entonces en otra cosa: Violando el Tratado de Budapest, Rusia ha entregado en bandeja de plata el derecho al arma nuclear de cualquiera, a todos los que la desean, incluyendo a los terroristas que mncionas y los que apoyan al terrorismo. Ha tirado por la borda la política mundial de frenar a Irán o Corea del Norte y similares posibles casos. Ahora todos van a señalar a Ucrania: miren lo que les pasa a los que desistieron del arma nuclear. Desde ahora la posibilidad de que la próxima bomba de Atocha sea una nuke, es más cercana.


Lo que ha hecho Rusia es dar carta blanca a que Ucrania se dote del arma nuclear. No creo que nadie esté en disposición de poder negar ese derecho a Ucrania, una vez que se han roto los Tratados. Yo, al menos, no podría reprochárselo a Ucrania. Su supervivencia puede depender de ello. Otra cosa es que eso sea trasladable a Irán y Corea del Norte:

Ucrania era, como parte de la URSS, un territorio con el arma nuclear. De manera particular, específica y solemnemente por un Tratado transfirió las armas que le correspondían a Rusia a cambio, nada más y nada menos de la garantía de que su integridad territorial no fuera atacada. Nada de eso aplica a Irán y Corea. Afortunadamante.

Saludos.


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Mensaje por MedalOfHorror »

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sebar
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Mensaje por sebar »

Rubén escribió:
sebar escribió::Y, veamos las cosas en perspectiva, por feo que este lo que ha hecho Putin, no ha sido Rusia quien nos ha volado trenes en Atocha o autobuses en Londres, no lo confundamos con el Enemigo (asi, con mayúsculas). Nuestro frente de combate esta en Mali o RCA, esos si que nos han puesto bombas


Piensa entonces en otra cosa: Violando el Tratado de Budapest, Rusia ha entregado en bandeja de plata el derecho al arma nuclear de cualquiera, a todos los que la desean, incluyendo a los terroristas que mncionas y los que apoyan al terrorismo. Ha tirado por la borda la política mundial de frenar a Irán o Corea del Norte y similares posibles casos. Ahora todos van a señalar a Ucrania: miren lo que les pasa a los que desistieron del arma nuclear. Desde ahora la posibilidad de que la próxima bomba de Atocha sea una nuke, es más cercana.


Por supuesto que se ha violado la integridad de un Estado, por supuesto que ha mandado un mensaje de "armaos que sino es peor", cierto. Y cierto que tampoco podemos hacer como si aqui no ha pasado nada. Pero no ha sido atacado ningún aliado (para eso esta firmar los pactos de la OTAN) y no se ha puesto ninguna bomba en nuestro territorio. En Atocha sí. No podemos ni debemos dar a todo la misma respuesta.


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Mensaje por Rebelde! »

mapache escribió:
Rebelde! escribió:

Los rusos lo que necesitan en estos tiempo es una repuesta de nivel de guerra relámpago como la que hacia el ejercito alemán en aquellos años, para que aprendan, ahora se necesita de un país con poder y pantalones para realizarse.


Sieg Heil !



Compañero que significa esa frase? y disculpe mi ignorancia al nisiquiera saber que idioma es ese!


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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por MedalOfHorror »

Viva la victoria! (a por la victoria!). Es un grito nazi...


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Mensaje por Rebelde! »

sebar escribió::militar4: Os veo belicosos.

De todos modos os recordaría tres cosas:
Por mucho que nos indigne pero Ucrania no es país miembro de la OTAN y la UE, hay cierto compromiso moral, pero solo eso.
Estamos hablando de potencias, mejor dicho de la Alianza y una Potencia con miles de cabezas nucleares, que si se desmadra de verdad empezaran a ser usadas.
Y, veamos las cosas en perspectiva, por feo que este lo que ha hecho Putin, no ha sido Rusia quien nos ha volado trenes en Atocha o autobuses en Londres, no lo confundamos con el Enemigo (asi, con mayúsculas). Nuestro frente de combate esta en Mali o RCA, esos si que nos han puesto bombas


Amigo, que dices? :confuso: :confuso: :confuso: :confuso: :confuso: :confuso:


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Mensaje por Rebelde! »

brenan escribió:El poder militar en el mundo es cuestión de presupuestos y dejemonos de "tuberos", ( que si Rusia tuvo ..., que si china tuvo ..., ) :green: ,. La realidad es la que es

¡ Cual ha sido el pais o coalición de paises que han movido contingentes cercanos o en casos superiores a los 500000 hombres en los ultimos 15 años hasta a mas de 15 o 20000 kilómetros de su frontera y mantenerlos allí , meses e incluso años y hasta en tres ocasiones y sus economías lo han soportado ?


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¡ Uisss !, ¡ Que miedo que vienen los russos!
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Me gusto el Uiss vienen los rusos, te la comiste brenan! y gracias por el aporte bien interesante. :thumbs:
Última edición por Rebelde! el 24 Mar 2014, 23:08, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Rebelde! »

MedalOfHorror escribió:Viva la victoria! (a por la victoria!). Es un grito nazi...


Gracias estimado medal, nichts, weil dieser Waschbär Ihre Meinung, was in Russland fehlt, um die Integrität der Nachbarländer zu respektieren, später mapache!

:militar4:


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