Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
M a r i a
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por M a r i a »

carlos perez llera escribió:El problema, María (ya te aseguro que me gustaría opinar como tú si viera la posibilidad)...es que, francamente, no la veo...
Y no la veo por cuestiones económicas que afectan a la Alianza y la UE...
Y a Rusia, claro...
Pero mientras tanto , siguiendo el símil ajedrecístico usado el otro día con el amigo Munrox...el Peón pasado que es Crimea...ya ha coronado...
¿Y que se ha hecho para evitarlo??
Nada..

Esto que dices, me recuerda a la explicación que dio la ministra de asuntos exteriores de Sadan para anexionarse Kuwait. Lo comunicó a los Estados Unidos sus intenciones de ser una nación más grande, y aunque esto ya sea agua pasada, no se hizo nada para evitar aquella ocupación. Lo que ocurrió después ya pertenece a otra historia.

Independientemente de la opción de veto que tienen algunos países sobre las resoluciones de la ONU, las naciones que han firmado pertenecer a dicha organización internacional, han renunciado a la violencia para resolver sus problemas entre naciones. A pesar de ser un problema interno de Ucrania, si otros países se involucran, deberán respetar el nuevo problema que se está originando por los intereses mutuos.

Un saludo,


La verdad, la firmeza, la lealtad, el honor,... y la obediencia, fama, honor y vida son caudal de pobres soldados; que en buena o mala fortuna la milicia no es más que una religión de hombres honrados
munrox
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por munrox »

carlos perez llera escribió:ya Munrox...pero Ucrania tiene problemas desde Noviembre..., lo cual son 5 meses...
Más que suficientes para llegar a soluciones ahora..
Con un poco de previsión, que tampoco hace falta más...
Con una Ucrania en la Organizacion...desde luego impediras ulteriores movimientos...
Y mayor fuerza para un enfrentamiento , al menos, diplomático, sobre Crimea...
saludos


Sí, estoy de acuerdo. Por eso ponía otro símil días atrás, en el que Putin estuviera ganando una guerra de maniobra, gracias a la iniciativa y la velocidad. Somos extremadamente lentos. Carecemos de cualquier capacidad de iniciativa, siempre reaccionando a sus movimientos. Eso solo puede llevar a la derrota.

Y también pienso que podríamos haber avanzado las gestiones para incluir a Ucrania en la OTAN hace meses, pero quizás hubiera sido visto como una injerencia, una provocación (incluso en nuestros países) cuando apenas comenzaban las revueltas. Los acontecimientos me hacen ser algo pesimista al respecto e incluso creo que Putin hubiera reaccionado antes y vuelto a adelantarsenos, ocupando Crimea tiempo atrás.

Es el mismo problema que tenemos ahora. Buscamos proteger el resto de Ucrania, impedir esos ulteriores movimientos disuadiendo cualquier próxima maniobra. Pero queremos hacerlo rehuyendo cualquier enfrentamiento mientras sea posible, ni económico, ni mucho menos militar.

Si incluyéramos mañana a Ucrania en la OTAN, ¿ocuparíamos posiciones defensivas lo suficientemente rápido para impedir un posible avance ruso? ¿O de facto significaría la partición de Ucrania, con las "hordas" rusas cruzando la frontera desde el este mientras las de la OTAN lo hacen desde el oeste? Si los ucranianos resistieran lo suficiente sería aún peor, pudiendo dar lugar a la guerra entre la OTAN y Rusia. Si los ucranianos ceden, se podría acordar un rápido armisticio con dicha partición. Ninguna de las dos opciones nos parecen admisibles y creo que ese es el motivo por el que aún Ucrania no está en la OTAN.


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Ave_Negra
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Mensaje por Ave_Negra »

Rubén escribió:
Ave_Negra escribió:¿Alguien sabe a qué hora aproximada se conocerán los resultados?


¿Para qué? Eso no tiene ninguna importancia.
(...)


Pues precisamente, para enterarme sobre la decisión que ha tomado Putin :thumbs:

Saludos.


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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por M a r i a »

HURMAN escribió:Buenas tardes, soy nuevo en el este espléndido foro.........................
....................., pido pues disculpas adelantadas para mis próximas cagadas. :militar-beer:


Está usted disculpado, ya se sabe, hombre prevenido, vale por dos.


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Mensaje por jlrbotella »

La noticia de la invasión hizo estremecerse al mundo occidental.....,y suscito algunos esfuerzos por restaurar la paz. Los Estados Unidos y Suecia hicieron saber a través de canales diplomáticos que estaban dispuestos a mediar en la disputa de Stalin con Finlandia .Satlin rechazo las ofertas ,alegando que no estaba en guerra con Finlandia sino unicamente respondió a una solicitud de ayuda del legitimo gobierno Fines. esto es el de república popular democrática de Finlandia.

Pido atencion ha estos ultimos parrafos....despues de casi 75 años como puede ser posible que los residentes del Kremlim se sirvan de las mismas artimañas..adaptadas al siglo XXI eso si,tan tontos se pinsan que somos el resto de los Europeos...


Actualmente la situación de Crimea no se le parece en nada a lo que has dicho. Finlandia nunca fue rusa, cosa que Crimea si. Rusia invadió Finlandia en la Segunda Guerra Mundial, y hoy la población de Crimea, a través de las urnas ha elegido adherirse a Rusia. Y por último, que yo sepa Rusia no se ha planteado repartirse Europa con otro país, ( tal como lo hizo con Alemania ).

Pienso que la mejor solución para Ucrania la deben elegir los propios ciudadanos, aunque conlleve segregarla. Cada región debería elegir si quiere mantenerse en Ucrania, o decide hacer como sus vecinos de Crimea, o optan por su independencia.


El mal no puede existir sino hay bien, pero por cuanto más tiempo perdure, mayor será la desgracia.
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Mensaje por [Raven]neo »

jlrbotella escribió:Actualmente la situación de Crimea no se le parece en nada a lo que has dicho. Finlandia nunca fue rusa, cosa que Crimea si. Rusia invadió Finlandia en la Segunda Guerra Mundial, y hoy la población de Crimea, a través de las urnas ha elegido adherirse a Rusia. Y por último, que yo sepa Rusia no se ha planteado repartirse Europa con otro país, ( tal como lo hizo con Alemania ).

Pienso que la mejor solución para Ucrania la deben elegir los propios ciudadanos, aunque conlleve segregarla. Cada región debería elegir si quiere mantenerse en Ucrania, o decide hacer como sus vecinos de Crimea, o optan por su independencia.


Y crimea antes que Rusa fue otomana y durante más tiempo de lo que fue rusa, que no se olvide eso. Catalina la conquisto, luego machacó a la mitad de Ucrania y expulsó a los tártaros que llevaban allí varios cientos de años. La población de crimea no decide sola, decide toda ucrania. Y en tal caso, que decidan sin la península invadida con casi 20.000 soldados rusos y armamento Pesado. ¿Lo de repartirse europa...? No lo entiendo, disculpe VM


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Mensaje por Mactinez »

Querido amigo esta aseveracion es un poco ligera:
Actualmente la situación de Crimea no se le parece en nada a lo que has dicho. Finlandia nunca fue rusa, cosa que Crimea si. Rusia invadió Finlandia en la Segunda Guerra Mundial, y hoy la población de Crimea, a través de las urnas ha elegido adherirse a Rusia. Y por último, que yo sepa Rusia no se ha planteado repartirse Europa con otro país, ( tal como lo hizo con Alemania ).


Con la caida de los zares los Finlandeses se independizaron lo que llevo a una guerra civil en 1918 con sus propios comunistas que prentedian su anexion a la Union Sovietica.Por una lado Los rojos(comunistas) y por otro los Blancos(que pretendian un estado democratico, que ha llegado sin ningun tipo de interrupcion hasta hoy en dia).
Y es más los Finlandes lucharon en la primera guerra como parte del imperio ruso ya que dentro del imperio zarista Finlandia era un gran ducado. En las segunda mitad del siglo XIX los finlandeses empezo a crecer un espiritu nacionalista .Debido a la obligacion de imponer el ruso en las escuelas y la imposicion de la iglesia ortodoxa rusa hizo que se aferraran más a sus creencias luteranas.

Mannerheim el jefe del ejercito finlandes durante la guerra civil y durante la segunda guerra mundial.Fue un o de los cuatro oficales escogidos para hacer guardia en la escalinata del altar en la catedral el dia de la coronazion de nicolas II.


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Mensaje por Gaspacher »

munrox escribió:Sí, estoy de acuerdo. Por eso ponía otro símil días atrás, en el que Putin estuviera ganando una guerra de maniobra, gracias a la iniciativa y la velocidad. Somos extremadamente lentos. Carecemos de cualquier capacidad de iniciativa, siempre reaccionando a sus movimientos. Eso solo puede llevar a la derrota.


Las democracias son realmente lentas para hacer la guerra, pero una vez embarcadas en una aventura militar son igualmente lentas para hacer la paz. Reinhold Niebuhr

Aunque personalmente yo apostaría por expulsar a Rusia de los organismos internacionales...

Y lo que urge como el agua en el desierto es la eliminación de la ONU y su reforma por una organización en la que no exista el veto.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por jlrbotella »

Mactinez escribió:Querido amigo esta aseveracion es un poco ligera:
Con la caida de los zares los Finlandeses se independizaron lo que llevo a una guerra civil en 1918 con sus propios comunistas que prentedian su anexion a la Union Sovietica.Por una lado Los rojos(comunistas) y por otro los Blancos(que pretendian un estado democratico, que ha llegado sin ningun tipo de interrupcion hasta hoy en dia).
Y es más los Finlandes lucharon en la primera guerra como parte del imperio ruso ya que dentro del imperio zarista Finlandia era un gran ducado. En las segunda mitad del siglo XIX los finlandeses empezo a crecer un espiritu nacionalista .Debido a la obligacion de imponer el ruso en las escuelas y la imposicion de la iglesia ortodoxa rusa hizo que se aferraran más a sus creencias luteranas.

Mannerheim el jefe del ejercito finlandes durante la guerra civil y durante la segunda guerra mundial.Fue un o de los cuatro oficales escogidos para hacer guardia en la escalinata del altar en la catedral el dia de la coronazion de nicolas II.


Rusia se anexiono Finlandia en 1809, antes pertenecía a Suecia. Y se independizó de Rusia en 1917. Es verdad que durante esos 100 años fue rusa, pero considero que población de Finlandia tiene sus orígenes en Suecia, más que en Rusia. Y los orígenes de Ucrania son rusos, pero ello no quiere decir que deba pertenecer a Rusia. El mundo cambia, la historia no.


El mal no puede existir sino hay bien, pero por cuanto más tiempo perdure, mayor será la desgracia.
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Mensaje por stalingrado1971 »

jlrbotella escribió:
Mactinez escribió:Querido amigo esta aseveracion es un poco ligera:
Con la caida de los zares los Finlandeses se independizaron lo que llevo a una guerra civil en 1918 con sus propios comunistas que prentedian su anexion a la Union Sovietica.Por una lado Los rojos(comunistas) y por otro los Blancos(que pretendian un estado democratico, que ha llegado sin ningun tipo de interrupcion hasta hoy en dia).
Y es más los Finlandes lucharon en la primera guerra como parte del imperio ruso ya que dentro del imperio zarista Finlandia era un gran ducado. En las segunda mitad del siglo XIX los finlandeses empezo a crecer un espiritu nacionalista .Debido a la obligacion de imponer el ruso en las escuelas y la imposicion de la iglesia ortodoxa rusa hizo que se aferraran más a sus creencias luteranas.

Mannerheim el jefe del ejercito finlandes durante la guerra civil y durante la segunda guerra mundial.Fue un o de los cuatro oficales escogidos para hacer guardia en la escalinata del altar en la catedral el dia de la coronazion de nicolas II.


Rusia se anexiono Finlandia en 1809, antes pertenecía a Suecia. Y se independizó de Rusia en 1917. Es verdad que durante esos 100 años fue rusa, pero considero que población de Finlandia tiene sus orígenes en Suecia, más que en Rusia. Y los orígenes de Ucrania son rusos, pero ello no quiere decir que deba pertenecer a Rusia. El mundo cambia, la historia no.

Y los Ucranianos decidieron NO pelear y NO defender su territorio(no como Finlandia) y ahí están la consecuencias, Crimea perdida sin un solo tiro, mas lo que sigue.


munrox
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Mensaje por munrox »

Gaspacher escribió:
munrox escribió:Sí, estoy de acuerdo. Por eso ponía otro símil días atrás, en el que Putin estuviera ganando una guerra de maniobra, gracias a la iniciativa y la velocidad. Somos extremadamente lentos. Carecemos de cualquier capacidad de iniciativa, siempre reaccionando a sus movimientos. Eso solo puede llevar a la derrota.


Las democracias son realmente lentas para hacer la guerra, pero una vez embarcadas en una aventura militar son igualmente lentas para hacer la paz. Reinhold Niebuhr

Aunque personalmente yo apostaría por expulsar a Rusia de los organismos internacionales...

Y lo que urge como el agua en el desierto es la eliminación de la ONU y su reforma por una organización en la que no exista el veto.


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Quizás nos hayamos acostumbrado mal estos últimos años... No sé.

El veto ayuda a que no haya legitimación de guerras (o intervenciones, bloqueos, sanciones, etc), de las que alguno de los bloques esté en contra. En teoría, si ninguno veta, es que esa "guerra" tendría más visos de tener justificación y merecer esa legitimación. Impide que uno de los bloques que consiga mayor influencia que los demás (con todas las perversas formas posibles de ejercerla) haga y deshaga a su antojo.

Está claro que el veto tiene estos problemas, cuando alguno de los bloques realice algo que no sea justo o tenga importantes intereses en liza, no podrá emplearse el Consejo de Seguridad contra él, porque lo vetará. Ahora lo vemos con Rusia, lo vimos hace nada en Siria, y ya como la URSS (ej. Chechoslovaquia) lo utilizó numerosas veces, de hecho fue el primero en hacer uso del veto. También lo hemos visto en EE.UU. (ej. Granada, Panamá, resoluciones sobre Israel, ...), Francia (ej. tema saharaui, Suez, Panamá, ...), Reino Unido (ej. Rhodesia, Suez, Panamá, ...) y posiblemente en un futuro no muy lejano lo veremos con China y su deriva expansionista. Los "cinco" han hecho uso del veto en distintas ocasiones.

Lo que, a mi juicio, no tiene ningún sentido a día de hoy es que existan miembros permanentes con derecho a veto y miembros no permanentes sin dicho derecho.

Si no podemos dotarnos de otra herramienta mejor y ante la ineficacia de la ONU, habrá que volver a las alianzas de toda la vida, bilaterales, coaliciones, defensivas, ofensivas, garantías de soberanía, etc. En ese caso, todo el mundo sabrá que un país se siente (y está) legitimado a intervenir cuando sea agredido otro país con el que tenga un tratado que contemple su ayuda y la propia población de ese primer país comprenderá que están moralmente obligados.

El temor es caer en acontecimientos que puedan poner en marcha una cadena sin control, una gran bola de nieve que desemboque en otra guerra mundial, como la primera que suele tomarse de ejemplo, aunque en Europa tenemos una rica historia de guerras casi-mundiales anteriores con su amplia amalgama de alianzas, tratados, ligas, pactos, ...


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

stalingrado1971 escribió:
. Ya les decía yo, que ustedes no tienen idea de lo agresivo que son los rusos, el odio y rabia con que miran al mundo a su alrededor. Tienen un gigantesco complejo de inferioridad con occidente y cósmica manía de grandeza.


Ese odio y rabia que describe de los rusos o Federación Rusa osea esa conducta , era igual en la URSS?


Por supuesto, hombre. Y durante la URSS, y durante los Zares, por siglos. Siempre se han caracterizado por sospechar de otros pueblos. A veces esto genera racismo y xenofobia.

Puedes leer las memorias de comerciantes y diplomáticos extranjeros en Rusia de otros siglos, y te asombraría ver lo idéntico que es a la Rusia actual. Por ejemplo, las memorias del marqués Armand Augustin Louis de Caulaincourt (1773-1827), ayudante de Napoleón.

Por eso los vecinos de Rusia siempre buscan alianzas con occidente, a cualquier precio.

M a r i a escribió:Los Estados Unidos, y la U.E. no debería interferir en el proceso electoral de estos ciudadanos pidiendo su independencia de Ucrania


Pero no existe proceso electoral alguno en Crimea. Un país ocupó militarmente una zona del vecino, y para legalizarse fabricó allí un pucherazo como hoja de parra.

El único país del mundo que ha intervenido en los asuntos internos de Ucrania, de forma masiva y abierta, es Rusia.

M a r i a escribió:Pues si, es correcta su apreciación. Ni Ucrania, ni Crimea deben ser salvados a base de opciones violentas.


¿Acaso Rusia tiene el monopolio de la violencia?

Ese es el sueño de Rusia. Que sólo ella pueda usar la violencia, para aplastar a sus vecinos y someterlos. Derecho que niega a los pueblos vecinos y a occidente, cuyo papel debe ser mirar a otro lado cada vez que los rusos usan la violencia.

munrox escribió:¿alguien distingue quién pueda ser el Churchill de nuestros días?


John McCain. El nuevo Churchill/Reagan.

El único occidental que sin miedo dice las cosas por su nombre y propone las medidas exactas. Si estuviera McCain en el poder ahora, Rusia respetaría la revolución democrático-popular de Kiev a regañadientes y no estuviera entrometiéndose en Crimea y Ucrania oriental e inventando cuentos sobre alemanoparlantes...perdón!, sobre rusoparlantes "oprimidos".

munrox escribió: :alegre: también puso sobre el tapete 5 millones de barriles de crudo de la reserva estratégica estadounidense que al entrar en venta hicieron caer el precio un 2%.


Bajando el precio mundial a $98 por barril. Y como el presupuesto de Rusia está programado para $102 por barril, pues Rusia está perdiendo millones por hora, gracias a su inteligente política.

jlrbotella escribió:hoy la población de Crimea, a través de las urnas ha elegido adherirse a Rusia.


No. A la población de Cimea no se le dejó optar. Rusia fabricó un pucherazo a punta de bayoneta y con terror local. En las papeletas de "votar" ni siquiera dejaban opción por mantener las cosas como antes. O anexión o independencia. Punto. Lo que quería casi el 60% de la población de Crimea, de mantenerse dentro de Ucrania, a la basura.

Porque para tu información, en las últimas encuestas en Crimea del 18 de febrero, Crimea votó un 59% contra la unión con Rusia, y 41% a favor.... Y eso fue aún bajo el gobierno del pro-ruso Yanukovich!. Ni remotamente nada de éste 95% fabricado en el Kremlin.

Pienso que la mejor solución para Ucrania la deben elegir los propios ciudadanos, aunque conlleve segregarla


Eso es lo que se ha dicho siempre, pero Rusia se niega.

Cada región debería elegir si quiere mantenerse en Ucrania, o decide hacer como sus vecinos de Crimea, o optan por su independencia.


Y por esa regla de tres, también Catañuña, el País Vasco, etc. De acuerdo? O no? :green:

jlrbotella escribió:Y los orígenes de Ucrania son rusos.


Es precisamente al revés. Kiev fue fundada 665 años antes que Moscú. Cuando en Ucrania existía civilización propia, en Moscú había un bosque pantanoso (no por gusto la palabra "Moscú" proviene de "oscuro" y "turbio", que irónicamente es un retrato exacto de su pólítica actual).

El reinado de los principes de Kiev fue el que trajo la civilización a Rusia, y no al revés.

Y si vamos más allá, pues fueron los vikingos (llamados eufemisticamente "varegos") quienes fundaron Kiev y Moscú y sus civilizaciones.


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Mensaje por Ismael »

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Mensaje por MedalOfHorror »

Para cuando las hostias? :popcorn:

Porque supongo que esto no quedará así ¿no? :conf:


Rebelde!
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Mensaje por Rebelde! »

MedalOfHorror escribió:Para cuando las hostias? :popcorn:

Porque supongo que esto no quedará así ¿no? :conf:


Saludos, a que te refieres medal? :asombro3:


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