Ucrania: Tensión entre dos mundos.

[Dany Jimenez]

Para los que legitiman el referendo en Crimea, muchos los cuales me los conozco condenaron el referendo en Malvinas, ¿cual es la diferencia? no hay una potencia extranjera en un asunto de otro país?

[HURMAN]

Supongo que eso entonces es una crítica a la intervención rusa.



Otra crítica a la actuación rusa, porque según nos informa Rubén:

Pues si, es correcta su apreciación. Ni Ucrania, ni Crimea deben ser salvados a base de opciones violentas.

Un saludo,

El problema, María (ya te aseguro que me gustaría opinar como tú si viera la posibilidad)...es que, francamente, no la veo...
Y no la veo por cuestiones económicas que afectan a la Alianza y la UE...
Y a Rusia, claro...
Pero mientras tanto , siguiendo el simil ajedrecístico usado el otrodía con el amigo Munrox...el Peón pasado que es Crimea...ya ha coronado...
¿Y que se ha hecho para evitarlo??
Nada..

Que el propio país a ser sancionado pueda vetar su propio castigo,significa algo.

[carlos perez llera]

Si en la ONU, no en la OTAN...
Es tan sencillo como legitimar el tema con la presencia de Ucrania en la OTAN...
Perdone una pregunta...llama usted tío o tía a cualquier forista??

[munrox]

El problema, María (ya te aseguro que me gustaría opinar como tú si viera la posibilidad)...es que, francamente, no la veo...
Y no la veo por cuestiones económicas que afectan a la Alianza y la UE...
Y a Rusia, claro...

El problema es aquello de "dos no pelean si uno no quiere", claro que en ese caso uno da una paliza al otro.

Ni Ucrania, ni Crimea deben ser salvados a base de opciones violentas.

Enlazando con el comentario de Carlos y el de María, estamos de acuerdo que en no debería haber intervenciones externas que manipularan lo que ocurre en Crimea o el resto de Ucrania en favor a sus intereses. Pero el problema es que cuando uno ya lo está haciendo en su favor, ¿qué otra cosa pueden hacer el resto más que aceptarlo o intervenir también para tratar de contrarrestar la intervención del otro?

Pero mientras tanto , siguiendo el simil ajedrecístico usado el otrodía con el amigo Munrox...el Peón pasado que es Crimea...ya ha coronado...
¿Y que se ha hecho para evitarlo??
Nada..

¿Y si Crimea fuera un Gambito?

[HURMAN]

Si en la ONU, no en la OTAN...
Es tan sencillo como legitimar el tema con la presencia de Ucrania en la OTAN...
Perdone una pregunta...llama usted tío o tía a cualquier forista??

¿Prefieres que,en caso de dirigirme a ti,te trate de usted?

[GMSA]

Un 93% de los crimeos vota a favor de su adhesión a Rusia, según sondeos a pie de urna

Eso me recuerda los plebiscitos de Pinochet... . En todo caso sólo son sondeos, no resultados oficiales. Pero claro, si se confirma una victoria de la opción de anexión a Rusia por ese porcentaje, el plebiscito perdería toda credibilidad (si es que alguna vez la tuvo).

[carlos perez llera]

Perfecto...si es de Dama aceptado...entro en Guerra...
Pero si es rehusado cual es el caso...tengo que evitar la manera que los otros tomen el centro y con él todas las posibilidades de ataque.
Y entre otras cosas , recurrir a un fuerte enroque...bién defendido para evitar ciertos ánimos expansionistas...
Un saludo cordial

[carlos perez llera]

Si en la ONU, no en la OTAN...
Es tan sencillo como legitimar el tema con la presencia de Ucrania en la OTAN...
Perdone una pregunta...llama usted tío o tía a cualquier forista??

¿Prefieres que,en caso de dirigirme a ti,te trate de usted?

Tía, la ha llamado usted tía..y no parece muy correcto...
Dirígase a mi como quiera, con el tuteo o el usted...trataba de hacerle ver el porque se le había mandado cierto mensaje...
Un saludo

[munrox]

Si en la ONU, no en la OTAN...
Es tan sencillo como legitimar el tema con la presencia de Ucrania en la OTAN...

Pero si se incluye ahora a Ucrania en la OTAN, entiendo que eso no cubriría la situación actual de Crimea, tan solo la defendería frente a una posible futura invasión del resto del país.

Perdone una pregunta...llama usted tío o tía a cualquier forista??

Deben ser familiares, no sea desconfiado.

[carlos perez llera]

Si en la ONU, no en la OTAN...
Es tan sencillo como legitimar el tema con la presencia de Ucrania en la OTAN...

Pero si se incluye ahora a Ucrania en la OTAN, entiendo que eso no cubriría la situación actual de Crimea, tan solo la defendería frente a una posible futura invasión del resto del país.

Perdone una pregunta...llama usted tío o tía a cualquier forista??

Deben ser familiares, no sea desconfiado.

ya Munrox...pero Ucrania tiene problemas desde Noviembre..., lo cual son 5 meses...
Más que suficientes para llegar a soluciones ahora..
Con un poco de previsión, que tampoco hace falta más...
Con una Ucrania en la Organizacion...desde luego impediras ulteriores movimientos...
Y mayor fuerza para un enfrentamiento , al menos, diplomático, sobre Crimea...
saludos

[brenan]

A mi me parece que Ucrania tiene parte del enemigo en casa. Parte de sus propias FFAA tiran al lado ruso

Si pretenden conseguir algo, deben de poner orden en su gobierno y depurar sus FFAA de quintacolumnistas

[carlos perez llera]

A mi me parece que Ucrania tiene parte del enemigo en casa. Parte de sus propias FFAA tiran al lado ruso

Si pretenden conseguir algo, deben de poner orden en su gobierno y depurar sus FFAA de quintacolumnistas

El gobierno ya lo han puesto en orden, no??
depurar las FFAA??
Eso es más complicado...por los eternos lazos de la Federación rusa y Ucrania...pero se juegan su futuro como nación...
Y eso es peligroso...

[munrox]

Perfecto...si es de Dama aceptado...entro en Guerra...
Pero si es rehusado cual es el caso...tengo que evitar la manera que los otros tomen el centro y con él todas las posibilidades de ataque.

Pero es ese dominio del centro, ¿real o aparente? ¿Bajo nuestra amenaza no estaremos fijando una importante pieza que ya no puedan mover?

Y entre otras cosas , recurrir a un fuerte enroque...bién defendido para evitar ciertos ánimos expansionistas...
Un saludo cordial

Esa creo que es la jugada. Jugar a tablas rehuyendo el intercambio de material, sobre todo piezas importantes. No olvidemos que esas tablas serían en una partida en la que Putin lleva las blancas, ataque e iniciativa, y que llegará el turno en el que cambien las tornas y juguemos nosotros de blancas. Lo cual, unas tablas es buen resultado.

Veo que es un consumado maestro.

[stalingrado1971]

Que tan responsable es el gob Ucraniano de no saber o poder defender su propio país y ciudadanos? Les quitan territorios y ni las manos meten no han podido defenderse y quieren q otros los defiendan.

[Mactinez]

Llevaba varios dias queriendo publicar esto, pero por tiempo y a que lo he tenido que transcribir palabra por palabra.Probablemete hubiera sido más adecuado publicarlo bastantes paginas por detras .Pero me parece importante para ver de que estamos hablando,sobre todo de la actitud de Rusia hacia lo que ellos creen que es su "destino manifiesto..."Y las similitudes en el modo de actuacion.sobre todo en los prolegomenso y las justificacion de sus acciones.

El texto esta sacado de la collecion de Time life sobre la segunda guerra mundial"Batallas de escandinavia";Capitulo: la guerra que trajo el invierno,estractos sacado de las paginas :20;21;22;23,24;25.

“ Debemos impedir la entrada al golfo de Finlandia” decía Stalin con un tono que no admitía discusión .Los oyentes era una delegación de cautelosos diplomáticos Fineses convocados a Moscú. El 14 de octubre de 1939.La razón oficial de la reunión era discutir lo que Molotov llamaba
“Ciertas preguntas concretas de carácter Político”.Pero Stalin tenían en mente algo más que preguntas;tenían exigencias que hacer.

Unos dos meses antes Alemania y URSS habían firmado el pacto de no agresión que había dividido Polonia y -para el caso todo Europa oriental-.Tras la invasión de alemana de Polonia. Dos semanas y media después Stalin lanzo 4 ejércitos sobre la frontera indefensa frontera oriental de Polonia y se apodero de 200000 Km2.

Ansioso por poner la mayor cantidad de territorio posible entre la Unión Soviética y la conflagración que pronto desangraría toda Europa Occidental ,y por obtener bases desde las que lanzar sus propias ofensivas. Satlin obligo a las pequeñas repúblicas Bálticas de Letonia,Lituania y Estonia a firmar tratados que ,en efecto ,daban a la Unión Soviética carta blanca para ocupar sus territorios.

Ahora dirigía su atención hacia el norte. Para impedir que una marina poco amistosa barriese el golfo de Finlandia y atacase sus propias costas,quería el control del golfo. Específicamente,quería Sursaari y otras cuatro islas por las buenas,y quería tomar en arriendo la península de Hangö,en la entrada del golfo,para instalar una base naval. También quería que los Finlandeses cediesen cerca de 2000 km2 de territorio al otro lado del istmo de Carelia,la estrecha franja que unía los dos países entre el golfo y el lago Ladoga. La cesión de tierra del istmo,dijo Stalin con una curiosa perversión lógica ,como si los finlandeses fueran una amenaza a la seguridad de la Unión Soviética,pondría a Leningrado a mas de 65 km de la frontera Sovietico-Finesa,en lugar de los 30 km actuales......,
fuera del al alcance de los cañones Fineses”Como no podemos mover Leningrado”,dijo Stalin,”debemos mover la frontera”.Finalmente,Satlin quería la mitad occidental de la peninsula de Ribachi,en el mar de barents,100Km al oeste del puerto de Murmansk .A cambio ,proponía ceder 5500 Km2 de la Carelia oriental,una zona a la que podía permitirse renunciar porque prácticamente no tenía nada más que pantanos,lagos y bosques.

Pero los fineses no se dejaron engañar. No hizo falta que Satlin explicara a sus interlocutores que el control de la península de Ribachi,junto con Hangö , en el golfo de Finlandia,y la parte de Estonia que ya se habían comido,pondrían a Finlandia a sus pies. Pese a la afabilidad de las conciliadoras observaciones del dictador,los diplomáticos Finlandeses sabían que les esperaban unas largas negociaciones.
[….]
“Queremos continuar en paz y evitar cualquier incidente” dijo el delegado de la delegación Finesa .Pero tenia todas las de perder. Durante varias semanas ,el diplomático Finlandés y sus colegas realizaron varios viajes de Helsinki y Moscú presentando numerosa contraofertas. A principios de noviembre,Molotov rompió las negociaciones,señalando amenazadoramente:”Nosotros los civiles ya no podemos hacer más;ha llegado la hora de que se pronuncien los militares”.

[….]
En otoño de 1939,Stalin estaba convencido de que Finlandia seria una conquista fácil. Esta ilusión se vio favorecida por una serie de interpretaciones erróneas ,muchas de ellas fomentadas por Otto Kuusinen,portavoz de un grupo de comunistas Fineses que vivían exiliados en Moscú desde 1918.Kussinen y sus simpatizantes esperaban establecer un Estado comunista en Finlandia y ,llevados por sus propios deseos,aseguraron que el país estaba maduro para ser tomado .Los Finlandeses deseaban sinceramente evitar la confrontación ,pero tras unageneracion de independencia no estaban en absoluto dispuestos a someterse a las amenazas sovieticas. En realidad ,aprovecharon las lentas negociaciones para reforzar sus defensas dondequiera que pudieron.

[…]

Los soviéticos siguieron de cerca los preparativos de defensa de los Finlandeses...y finalmente inventaron un pretexto para moverse contra ellos. El 26 de noviembre .Molotov envió una nota al embajador Finés ante la Unión Soviética en la que acusaba a los Finlandeses de bombardear el pueblo me Mainila,unos 30 Km al noroeste de Leningrado ,y se afirmaba que en la acción habían muerto cuatro rusos y otros nueve habia resultado heridos .Molotov sugirió a continuación que las tropas Finesas del istmo retrocedieron entre 20 y 25 km ”para impedir una repetición de los actos de provocación”.
En efecto los Finlandeses habían estado llevando acabo maniobras de entrenamiento en el istmo,pero habían mantenido el fuego deliberadamente lejos de la frontera para evitar incidentes,Ahora ,en un intento de mantener la paz,aceptaron replegar su tropas del área del istmo ,siempre y cuando los soviéticos hicieran lo mismo en su lado .Los Finlandeses también fuera investigado por un comité conjunto ,según los términos de un acuerdo fronterizo que los dos países habían firmado en 1928.
Molotov rechazo ambas ofertas el 28 de noviembre ,acusando al gobierno de Fines de abrigar una “profunda hostilidad” y declaro que el acuerdo fronterizo había perdido vigencia continuación , los Finlandeses ofrecieron replegar la mayor parte de sus fuerzas unilateralmente y dijeron que estaba dispuestos a abrir negociaciones sobre las exigencias iniciales de Stalin.
La propuesta cayo en saco roto.Stalin y sus asesores militares ya habían tomado la decisión.”creíamos que lo único que teníamos que hacer era levantar un poco la voz”recordatoria Nikita Jruscow.”si eso no bastaba ,disparatamos un tiro y los Finlandeses pondrían manos arriba”.
[…]
A las 7a.m. Del 30 de noviembre 600 cañones soviéticos abrieron fuego sin previo aviso a lo largo del frente del istmo. Media hora mas tarde los Tanques y la infantería soviéticos se pusieron en movimiento .A las 9:30 de esa mañana ,los soviéticos bombardearon una serie de ciudades ,incluidos Helsinki y Viipuri.
[…]
Por si fuera poco,a la mañana siguiente Stalin anuncio que acababa de cerrar un acuerdo de amistada ,asistencia y cooperación con al denomino la”República Popular Democrática de Finlandia”,dirigida por Otto Kuusinen,líder de los Finlandeses exiliados en Moscú.

La noticia de la invasión hizo estremecerse al mundo occidental.....,y suscito algunos esfuerzos por restaurar la paz. Los Estados Unidos y Suecia hicieron saber a través de canales diplomáticos que estaban dispuestos a mediar en la disputa de Stalin con Finlandia .Satlin rechazo las ofertas ,alegando que no estaba en guerra con Finlandia sino unicamente respondió a una solicitud de ayuda del legitimo gobierno Fines. esto es el de república popular democrática de Finlandia..

Pido atencion ha estos ultimos parrafos....despues de casi 75 años como puede ser posible que los residentes del Kremlim se sirvan de las mismas artimañas..adaptadas al siglo XXI eso si,tan tontos se pinsan que somos el resto de los Europeos...