¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.

¿FUE POSITIVO PARA ESPAÑA EXPULSAR A LOS JUDIOS EN EL SIGLO XV?

No, fue un crimen y un error que España pago con el atraso
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65%
Si, fue una decisión dura, pero ello repercutio en el bien general futuro
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Kalma_(FIN)
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¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Respecto a los saharauís, cuando en 1973 iniciaron su lucha, eran un peón más en la Guerra Fría, en manos de argelinos y soviéticos, que no dudadron en abandonarlos...


¿En qué eran los saharauis peones de los soviéticos, por favor?

A los soviéticos les interesaba poquísimo este tema. En 1972 habían firmado el NPT y más allá del apoyo verbal a causas socialistas por el globo no querían arruinarlo por conflictos africanos. Mucho menos por unos cuantos cientos de tios en el desierto (Lo que era el Polisario en el 73; Creceria mucho, eso sí. El polisario que años despues se enfrentaba a Marruecos era inmensamente más poderoso).

Argelia, claro, es otra historia.

Si hubieran esperado un poco, hubieran alcanzado su independencia, por contra, con el General enfermo y ante la posible retirada unilateral de España, el 1600 de Penn. Av. pensó que era mejor que Tito Hassan pasara aser el administrador, que no olvidemos, fue la administración lo que se cedió, no la soberanía.


¿Y por qué España se retiró unilateralmente cuando prometió en 1974 que celebraría un referendum con todas las garantías? Además de reconocer al pueblo saharaui como unico dueño de sus destinos, y de prometer proteger su soberanía...

Tercio:

Los saharuis querían ser independientes, y por ello mataban españoles. Uno de los problemas de ser independiente es que venga otro país y te invada. Así que si se quiere ser independiente es con ventajas e inconvenientes. Y no, yo no veo en el Sahara un problema mayor (y en muchas ocasiones menor) que cualquier otro país con semejantes problemas.



¿Ah? ¿Pero era el Sahara independiente en Noviembre de 1975? Y yo que creía que el Sahara en Noviembre de 1975 estaba bajo soberanía española o en el mejor de los casos bajo administración española... Y que España prometió que preservaria la soberanía del territorio, que habia declarado que correspondía al pueblo saharaui, en 1974... Incumpliendolo todo y retirándose ante el invasor, caso único en toda la descolonización africana...

Si España hubiese concedido la independencia al Sahara antes de la invasión marroquí, los saharauis podrian apelar a cómo Marruecos y Mauritania la devoraron, tal como le ocurrió por ejemplo al Timor Oriental ante la invasion indonesia en ese mismo año... Timor recuperó su independencia con el tiempo, siempre apoyados por su ex-metropoli... Pero no fue el caso porque España no quiso que el Sahara fuese un estado independiente.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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urquhart
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¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Kalma, contestas

A los soviéticos les interesaba poquísimo este tema. En 1972 habían firmado el NPT y más allá del apoyo verbal a causas socialistas por el globo no querían arruinarlo por conflictos africanos. Mucho menos por unos cuantos cientos de tios en el desierto (Lo que era el Polisario en el 73; Creceria mucho, eso sí. El polisario que años despues se enfrentaba a Marruecos era inmensamente más poderoso).

Argelia, claro, es otra historia.


Sin el placet de la URSS, los argelinos no hubieran estado capacitados para apoyar a Argelia.

¿Y por qué España se retiró unilateralmente cuando prometió en 1974 que celebraría un referendum con todas las garantías? Además de reconocer al pueblo saharaui como unico dueño de sus destinos, y de prometer proteger su soberanía...


Pues eso, si los saharauis hubieran esperado, la independencia hubiera sido posible lo más tardar en 1976-77. Pero no pudieron sustraerse a la innegable sensación de fin de ciclo que se vivía en España. Carrero muerto, algaradas día sí día también en las principales ciudades españolas, una contestada Ley de Asociaciones Políticas por propios y extraños al regimen, un Jefe del Estado con los días contados, y la estupidez de los últimos fusilamientos para dar sensación de fortaleza del Régimen (todo lo contrario) y si se quiere el Proceso 1001... A la primera amenaza exterior, abandono; estaba en mente la Revolución de los Claveles en el vecino Portugal.

Si España hubiese concedido la independencia al Sahara antes de la invasión marroquí, los saharauis podrian apelar a cómo Marruecos y Mauritania la devoraron, tal como le ocurrió por ejemplo al Timor Oriental ante la invasion indonesia en ese mismo año... Timor recuperó su independencia con el tiempo, siempre apoyados por su ex-metropoli... Pero no fue el caso porque España no quiso que el Sahara fuese un estado independiente


Imposible... lo primero por la situación política de entonces y los intereses de muchos personajes adictos... Lo segundo, hay demasiados intereses españoles económicos en juego, y geográficos...

Puedo estar equivocado, desde luego, pero para los saharauís, todo se combinó en contra finalmente de su independencia. H2 no se hubiera lanzado a la aventura sin la cobertura de EE.UU.

Sahara era una perita en dulce para muchas potencias: fosfatos (las principales reservas del mundo) de los que el 45% se exporta a EE.UU., pesquerías, posibilidades de materiales férricos que continuaran los filones de Mauritania (Zuerate)... desde mi punto de vista cierto interés podía existir por parte de las potencias.


Tempus Fugit
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Kalma_(FIN)
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¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Sin el placet de la URSS, los argelinos no hubieran estado capacitados para apoyar a Argelia.


Por supuesto, pero eso no contesta la parte donde te pregunto:

¿En qué eran los saharauis peones de los soviéticos, por favor?

Así que vuelvo a preguntarlo: ¿Qué permite afirmar tal cosa? ¿En qué eran los saharauis peones de los soviéticos, esto es, movidos a instrucción del Politburó? No me vale que sin el consentimiento soviético los argelinos no hubieran estado capacitados para apoyar al Polisario, porque eso no dice nada. Los soviéticos también permitían a los cubanos apoyar al MPLA angoleño pero no dictaban su política, ni lo ayudaban masivamente, por ejemplo.

Argelia, el verdadero valedor del polisario siempre, fue un país bastante en la órbita soviética pero eso no quita que tuviese una politica exterior autónoma en un campo que siempre fue secundario para la Unión Soviética como es África. La dialectica y la retórica socialista en las relaciones internacionales daba un apoyo nominal soviético a una gran cantidad de grupos revolucionarios y descolonizadores, lo que no significa que estuviesen todos controlados por la URSS, ni mucho menos, ni que la URSS se implicase a fondo con cada uno de ellos.

Pues eso, si los saharauis hubieran esperado, la independencia hubiera sido posible lo más tardar en 1976-77.


¿Si hubiesen esperado?¿Te refieres...a si no hubiese existido el Polisario? Creo que es hacer un poco de trampas con la historia, ¿no?

El Polisario nace en 1973 luego del fracaso de un movimiento independentista pacífico que fue duramente reprimido y a cuyo lider se hizo desaparecer entre las arenas del desierto por parte española, allá por 1970. En esos años anteriores todavía España se resistía a abandonar el territorio, e incluso organizó el PUNS en una época donde en España existía un sólo partido, con tal de mantener la ficción de un Sahara provincia española. Era la época de la descolonización africana y el Polisario como guerrilla no es sino una más de las muchas guerrillas independentistas africanas. Tras haber estallado la revolución en Portugal, y con la amenaza del Polisario cobrando fuerza, España promete en 1974 un referendum a organizarse hacia mediados de 1975, declara que el pueblo saharaui es el único dueño de sus destinos, y su compromiso a defender su soberanía hasta entonces.

Pero al final, según se agravó la situación, sin ninguna colaboración del polisario, ante la voracidad de un vecino sur discutido internamente, y ante presiones estadounidenses, España no esperó para salir corriendo incumpliendo todas sus promesas de 1974 y vendiendo a los saharauis a cambio de un plato de lentejas (Derecho de pesca en los caladeros saharauis por 20 o 25 años, no recuerdo exactamente). Ni siquiera quiso aceptar la oferta de una fuerza de cascos azules hispanohablantes para poder realizar el referendum con garantías luego de su retirada, lo cual es mucho decir...

Y es que como Wikileaks reveló, la realidad es que España conocía de la Marcha verde desde al menos un mes antes de que se produjese, y ya había pactado con Marruecos, Mauritania y EEUU los resultados, no siendo aquello más que un teatrillo donde España fingió verse superada por los acontecimientos para ceder vergonzosamente un territorio que aún era provincia suya o al menos según la ONU administrado por ella a un tercer país, abandonando de paso a toda su poblacion a su suerte.

Carrero muerto, algaradas día sí día también en las principales ciudades españolas, una contestada Ley de Asociaciones Políticas por propios y extraños al regimen, un Jefe del Estado con los días contados, y la estupidez de los últimos fusilamientos para dar sensación de fortaleza del Régimen (todo lo contrario) y si se quiere el Proceso 1001... A la primera amenaza exterior, abandono; estaba en mente la Revolución de los Claveles en el vecino Portugal.


Todo esto es cierto, pero no justifica lo que España hizo. Los fusilamientos y ejecuciones que causaron indignacion internacional España se los buscó solita. El hecho de que el caso de Sahara occidental sea único en toda la historia de la descolonización, siendo el único territorio africano continental pendiente de descolonizar, y único en el que se tomo esa decisión de "ceder su administración" deja patente que esa política fue un error.



Imposible... lo primero por la situación política de entonces y los intereses de muchos personajes adictos... Lo segundo, hay demasiados intereses españoles económicos en juego, y geográficos...


Lo primero, si habia demasiada gente temiendo perder el sillón, eso no justifica una actuación como esa, incumpliendo sus propios compromisos, abandonando un territorio español a un invasor aparente al que en realidad se lo había cedido en secreto. En 1974 todo eso que resulta imposible de imaginar se prometió tácitamente. Un Sahara independiente, aun viendose invadido despues por marroquies, hubiese dado al menos ese antecedente ante los organismos internacionales, como existió una efimera república de Timor Oriental antes de la invasión indonesia. Invasión tambien apoyada por USA en su momento, pero que dejó de interesar a USA años despues. La "solución" adoptada en cambio permite que exista la situación de disputa en soberanía que se mantiene, donde Marruecos alega unos derechos en base a la poblacion que fue asentando por décadas...

Lo segundo, entonces me estás diciendo que España cedió a los intereses economicos y geográficos de una serie de potencias externas, abandonando a su suerte a miles de personas con pasaporte español por este hecho. Me parece que España sigue sin quedar bien parada precisamente.

El unico objetivo que puede valer la pena según se mire fue afianzar la estabilidad del régimen de Hassan II, que sufrio sus intentonas golpistas en los años 70, y que hubiese aguantado mal un Sahara independiente y socializante por esa época. Es cierto que un régimen al estilo del Argelino al otro lado de Ceuta y Melilla pudo haber sido peor que el de Hassan II -El viejo refrán mejor mal conocido que bueno por conocer-, no digamos para EEUU, gran valedor de la transición monárquica, que veía comprometido el estrecho de Gibraltar como zona de paso, pero lo dicho... Eso no tiene por qué justificar actuaciones que en justicia son vergonzosas.

PS: Qué pinta esta discusión en este tema, por cierto? :green:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Uy...Mucho me temo que malinterpreté a Roy...Mil disculpas. Veo que ponia "un peon en manos de argelinos y sovieticos" en lugar de "peón soviético"... :pena: La diferencia es notable, desde luego. :pena2: :pena2:


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Mensaje por jandres »

A mí me parece el enésimo error de este gobierno, y el enésimo elevado a lo que queraís del ministro Gallardón.

No hay ninguna lógica para la aplicación de esta ley o norma y puede crear peligrosos precedentes.
Estas gentes nunca fueron ciudadanos ni tuvieron nacionalidad ninguna cuando fueron expulsados.

Me cuesta siempre creer en conspiraciones, presiones o lobbys judíos, pero es que me cuesta creer aún más que esto se haya decidido así sin más.


p.d: y ya vereis como a alguna cabeza pensante se le ocurrirá pedir perdón o se nos exigirá pedir perdones no sé muy bien a santo de qué...tiempo al tiempo

Es una verguenza


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Kalma escribe

Lo segundo, entonces me estás diciendo que España cedió a los intereses economicos y geográficos de una serie de potencias externas, abandonando a su suerte a miles de personas con pasaporte español por este hecho. Me parece que España sigue sin quedar bien parada precisamente.


Sí, así es.

En ningún momento justifico la actitud de España hacia los saharauís. Pero nadie me negará que la conjunción de variados elementos, intereses entre ellos, condujo a la actual situación. Más allá del Polisario, existían fuerzas (por denominarlas de algún modo) que aspiraban a la independencia de Sahara. Es evidente que el responsable de la desaparición de Basiri debería ser declarado culpable por un tribunal; truncando de este modo un proceso similar al Ecuatoguineano, aunque luego acabara como acabó.

De todos modos, una pequeña diferencia entre Timor y Sahara, y no es otra que Portugal carece de intereses en Indondesia, y España, o ciertos españoles y empresas españolas, tienen enormes intereses en Marruecos; y no faltan quienes aspiran a un tropiezo de las relaciones entre ambos reinos para ocupar su lugar; como durante los años que el acuerdo pesquero entre el Reino de Rabat y la UE quedó suspendido... los plutócratas alauíes que se hicieron con las licencias las acbaraon vendiendo a empresas holandesas.

¿Que hace aquí este debate? Supongo que por similitud histórica... la enésima vez que españa deja abandonados a unos que se consideraban a España su Madre, bien en este caso la madrasta.


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¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

Mensaje por Cachamuiña »

Hola.

Volviendo a la pregunta de ¿Hicieron bien...?

Pues primero, el término "bien" parece referirse a que fue algo "bien hecho" o que fue beneficioso.

¿Fue beneficioso para los Reyes Católicos? Creo que permitió disponer de los bienes de los sefardíes (prohibición de sacar metales preciosos, si no me equivoco), aparte de contentar a sectores del clero y también de las clases sociales que veían a los judíos como enemigos.

Pero bueno no pienso que lo fuese, no sólo por expulsar a esa gente sino por perder el capital humano que suponían. Aunque imagino que para Maquiavelo sí fue algo "bueno". ¿No tenía a Fernando como modelo de su "Príncipe" (o eso me contaron en la ESO)?


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Mensaje por jandres »

me autocito:

No hay ninguna lógica para la aplicación de esta ley o norma y puede crear peligrosos precedentes.



http://www.elmundo.es/espana/2014/02/18 ... b457e.html

es lo que hay, las barbaridades siempre traen consecuencias.


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Mensaje por jandres »

Hoy leyendo la biografia de Nicolás MAduro, me entero que dicho personaje puede reclamar la nacionalidad española, y habría que darsela ipso facto...


Gallardón, Gallardón, que oscuros intereses has tenido para hacer ese desaguisado?


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Mensaje por MIGUEL GUARDIOLA »

Los judíos, en 1492, no constituían una quintacolumna que trabajaba desde dentro para favorecer intereses enemigos. En el caso de los moriscos en 1609 hay, como poco, cierta controversia al respecto.


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Mensaje por urquhart »

No sé, Miguel, no sé... los moriscos de la República de Salé, querían entregarle la ciudad a Felipe IV

http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAb ... _Sal%C3%A9


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Mensaje por urquhart »

No sé, Miguel, no sé... los moriscos de la República de Salé, querían entregarle la ciudad a Felipe IV

http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAb ... _Sal%C3%A9


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Mensaje por MIGUEL GUARDIOLA »

Gran gesto por su parte


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Mensaje por jandres »

MIGUEL GUARDIOLA escribió:Los judíos, en 1492, no constituían una quintacolumna que trabajaba desde dentro para favorecer intereses enemigos. En el caso de los moriscos en 1609 hay, como poco, cierta controversia al respecto.



en la zona levantina existe otra percepción, la colaboración de los moriscos con los piratas y la colaboración para obtener esclavos, está muy arraigada


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Mensaje por tercioidiaquez »

¿Ah? ¿Pero era el Sahara independiente en Noviembre de 1975? Y yo que creía que el Sahara en Noviembre de 1975 estaba bajo soberanía española o en el mejor de los casos bajo administración española... Y que España prometió que preservaria la soberanía del territorio, que habia declarado que correspondía al pueblo saharaui, en 1974... Incumpliendolo todo y retirándose ante el invasor, caso único en toda la descolonización africana...

Si España hubiese concedido la independencia al Sahara antes de la invasión marroquí, los saharauis podrian apelar a cómo Marruecos y Mauritania la devoraron, tal como le ocurrió por ejemplo al Timor Oriental ante la invasion indonesia en ese mismo año... Timor recuperó su independencia con el tiempo, siempre apoyados por su ex-metropoli... Pero no fue el caso porque España no quiso que el Sahara fuese un estado independiente.

Kalma, tú conoces mejor que yo la situación concreta de la época, que yo no domino tanto, pero yo lo reduzco todo a algo mas sencillo.
Los saharuis querían la independencia, mataron españoles durante y después de que nos fuéramos, ergo (para mí, y posiblemente sea simplificar en exceso pero yo es que soy así de simple :D: ) no tenemos ni teníamos ninguna obligación.
De la manera que fuera, hicieron "pinza" con Rabat, con Mauritania y con Argelia, pues ahora (o entonces) que busquen apoyos como los buscaron entonces. A mí como "colectivo" me causan la misma "preocupación" que los serbios, los kosovares o los ucranianos. No considero que estemos "mas cerca de ellos".

en la zona levantina existe otra percepción, la colaboración de los moriscos con los piratas y la colaboración para obtener esclavos, está muy arraigada

Y con los turcos, que en alguna ocasión suministraron armas y algún refuerzo.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

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