Independencia de Cataluña (I parte)

[Gaspacher]

Y yo te repito que es inútil hablar de independencia de un territorio cuando el concepto no existía. Ese territorio era propiedad de un duque que a su vez era vasallo de un Rey, y ambos conceptos van unidos tanto como la corona del rey a la iglesia. Tratar de juzgar las relaciones medievales con conceptos actuales si es dar vueltas.

[Autentic]

No , tu pones ejemplos que terminaron a hostias , no yo .
pon un ejemplo que lo hicieran por las buenas y lo mismo aprendemos como se hace . No si las legalidades solo cuando interesan

un saludo .

No ñugares, yo he preguntado que Nación, fue independiente, antes de ser independiente.

Ejemplos, pues mira, aunque no te valgan, los barbaros rojos de la URSS, a lo mejor te pueden dar unos cuantos, o a lo mejor, puedes preguntarle a los pacíficos Noruegos, o a los Checoslovacos.

Pero me temo que no vale la pena, aquí hay algo, que ya dije que yo no era capaz de comprender, y eso por lo que veo no se va a arreglar hablando.

Un saludo.

[Isocrates]

Y yo te repito que es inútil hablar de independencia de un territorio cuando el concepto no existía. Ese territorio era propiedad de un duque que a su vez era vasallo de un Rey, y ambos conceptos van unidos tanto como la corona del rey a la iglesia. Tratar de juzgar las relaciones medievales con conceptos actuales si es dar vueltas.

Me temo que eres tú quien ha dicho que el Condado de Barcelona no era independiente por ser feudatario del Rey de Francia, antes de que yo dijera nada. Parece cuando se trata de decir que NO era independiente no te parece tan inútil.

Sin embargo, el Condado de Castilla fue independiente antes de ser reino, y el Emirato de Córdoba lo fue también mucho antes de ser Califato. Decir que no tiene sentido preguntarnos si el el Emir de Córdoba era independiente del Califato, por ejemplo, resulta un poco extraño.

[ñugares]

Claro y si empezamos a darle la vuelta y mas vueltas ......, el conde de Barcelona no ostentaba soberanía alguna era regente y marido de la hija del rey , sus hijos fueron reyes pero el ni fue rey ni soberano de nada .
que tiene que ver casas ricas o pobres , estamos ahblando de reinos , reino de Aragon o condados , la riqueza no da derecho a corana .
El reino de Aragon ya existía y siguió como tal , por supuesto que mucho mas fuerte con el aporte del condado de Barcelona , pero sigue siendo el reino de Aragon y sus hijos pertenecen a la casa de Aragon ademas de ser condes de Barcelona , pero no desplazan la casa de Aragon por la de Barcelona .

Hombre Checoslovaquia que yo sepa no se separo de ninguna manera , quien si lo hizo fue la República Federal Checoslovaca que tenia como estado 2 años escasos , lo inmediato anterior fue un "estado Comunista bajo la bota de la URSS,
Cuando puse que no aceptaba la URSS era básicamente por el derrumbe del poder y por que allí y sus satélites no habría deudas que pagar y eso es el mayor de los problemas , soluciona eso y nos sentamos a hablar , de hecho es el mensaje que le daría a los Independentistas cuando llegara el momento .

ademas si algún día aquí hay un derrumbe de poder , haz lo que te plazca o puedas , lo mismo ese derrumbe que preveían algunos iluminados y otros que sabían de que hablaban les a trastocado los esquemas .

Un saludo .

[ñugares]

Y yo te repito que es inútil hablar de independencia de un territorio cuando el concepto no existía. Ese territorio era propiedad de un duque que a su vez era vasallo de un Rey, y ambos conceptos van unidos tanto como la corona del rey a la iglesia. Tratar de juzgar las relaciones medievales con conceptos actuales si es dar vueltas.

Me temo que eres tú quien ha dicho que el Condado de Barcelona no era independiente por ser feudatario del Rey de Francia, antes de que yo dijera nada. Parece cuando se trata de decir que NO era independiente no te parece tan inútil.

Sin embargo, el Condado de Castilla fue independiente antes de ser reino, y el Emirato de Córdoba lo fue también mucho antes de ser Califato. Decir que no tiene sentido preguntarnos si el el Emir de Córdoba era independiente del Califato, por ejemplo, resulta un poco extraño.

por supuesto que esos ejemplos son claros , has puesto ejemplos de condados que dieron el paso y formaron un reino , lógicamente si no eres independiente no puedes llegar a ser reino , no crees .

por esa lógica el condado de Barcelona no di el paso y se convirtió en reino , seria por que no era independiente , si un titulo de un territorio le obliga a su señor a ser vasallo , no es un territorio independiente , los condados que fueron independientes terminaron siendo reinos , Castilla , Navarra , Aragon , etc , etc . por que no lo habría de hacer el Condado de Barcelona si hubiera podido ? .

Un saludo .

[Isocrates]

por supuesto que esos ejemplos son claros , has puesto ejemplos de condados que dieron el paso y formaron un reino , logicamente si no heres independiente no puedes llegar a ser reino , no crees .

Bueno, eso no es demasiado exacto y bastantes reinos se han creado en la Historia por la intervención un tercero que ha independizado una porción de un tercero, Pero es igual.

por esa lógica el condado de Barcelona no di el paso y se convirtió en reino , seria por que no era independiente ,

Pues no. Eso s una falacia.
Incluso si admitimos que todos los reinos son independientes de ello nunca se seguiría lógicamente que todos los entes independientes deban convertirse en reinos.

si un titulo de un territorio le obliga a su señor a ser vasallo , no es un territorio independiente ,

¿Entonces Normandía dependía del Rey de Francia en nuestro ejemplo? Vaya, vaya.

Y el Emirato de Córdoba tampoco era independiente. Interesante. Muy interesante punto de vista.

los condados que fueron independientes terminaron siendo reinos , Castilla , Navarra , Aragon , etc , etc . por que no lo habría de hacer el Condado de Barcelona si hubiera podido ? .

Que los reinos fueran antes condados o ducados independientes no significa que todos los condados o ducados independientes acabasen siendo reinos.




Un saludo .[/quote]

[Gaspacher]

Si era tan independiente

Por qué Jaime I renuncio al control efectivo de gran parte del mediodía francés para liberarse de unos derechos mas teóricos que reales???

[Almogàver]

Si era tan independiente

Por qué Jaime I renuncio al control efectivo de gran parte del mediodía francés para liberarse de unos derechos mas teóricos que reales???

El motivo se llama batalla de Muret. Renunció después de que su padre cayera en esa batalla precisamente contra los franceses, los cuales se mostraron bastante decididos a no dejar que la influencia de la Corona de Aragón continuase expandiéndose en la zona. Así que más que renunciar, se vió obligado a renunciar por las armas.

[Isocrates]

Nunca ha sido algo que me interese, pero espero que podamos estar de acuerdo en que ser vasallo o feudatario de un Rey no implicaba pertenecer a su reino o no ser independiente. El Reino Nazarí fue vasallo de Castilla durante más de cien años y nadie pretende que no fuera un Reino independiente ¿O sí?

Por lo demás, que dos señores considerasen que tenían derechos sobre un mismo título (o sobre una variedad de ellos) podía servir de excusa para una guerra (que pregunten a Francia e Inglaterra). Que se llegasen a acuerdos para evitar esas situaciones no debiera parecer nada extraordinario.

Por lo demás, si no eran independientes ¿Cómo es posible que el Rey de Francia renunciase a territorios suyos a cambio de territorios que también eran suyos?

[Almogàver]

El Condado de Barcelona, después del ataque de Almanzor, dejó de pagar tributos y dejó de cumplir sus obligaciones con los francos. No sé qué ponía sobre el papel, pero no pagar a otro era sinónimo de autonomía política.

[Vael]

Sin contar que el Rey En Jaume I fue jurado en Cortes cuando tenia 6 años ...

[ñugares]

Lo mismo lo que hay que matizar es que se entiende por independiente , por eso pedí la matizacion o lo que significa no serlo .
Pagar vasallaje o estar obligado a ayudar a su señor , etc parece que no es ser muy independiente otra cosa serian pactos de ayuda militar o tratados .
de todas las maneras yo creo que en la edad media la idea de ser independiente era ser reino , de hecho en la mayoria de los casos cuando un reino se dividía entre hermanos , sin vasallaje entre ellos y de igual a igual se formaban otros reinos .

creo que nos estamos yendo por las ramas esto surgió como cada cierto tiempo con lo que el conde de Barcelona fue rey de Aragon o si fue una unión reino -reino y eso ya quedo mas que claro que no fue así , bien es verdad que quien gobernó en nombre de su suegro y después de su mujer fue el , que unió su destino al Reino de Aragon y sus hijos si fueron reyes ..... del reino de Aragon .

Un saludo .

[Luis M. García]

sus hijos si fueron reyes ..... del reino de Aragon .

Es igual ñugui, la Corona era confederal, aunque en la época ni Dios conociera el significado o supiera de tal término.

Saludos.

[UlisesII]

Hola amigos:

sus hijos si fueron reyes ..... del reino de Aragon .

Es igual ñugui, la Corona era confederal, aunque en la época ni Dios conociera el significado o supiera de tal término.

Saludos.

Y duro que es tarde... por lo visto se piensan que los aragoneses nos vamos a callar (ya empieza a haber pintadas contra Cataluña en Zaragoza) para que puedan seguir repitiendo al más puro estilo goebelsiano... porque el que crea que lo de Mas reuniéndose con líderes racistas es nuevo está muy equivocado:
http://www.libertaddigital.com/opinion/eduardo-goligorsky/los-esqueletos-totalitarios-en-el-desvan-70495/
Sin contar las reuniones de Dencás con el criminal de guerra Alfred Rosemberg en Bruselas en los años 30... cuyas pruebas habrá que buscarlas en archivos alemanes porque los españoles ya habrán sido convenientemente expurgados.
Como vulgarmente se dice: dios los cria ellos se juntan.
Hasta otra. ><>

[Autentic]

Vaya por delante, que a mi me asquea que Mas, se reuna con el de la Liga Norte, igual que me asqueo, y esta escrito en este foro, que se reuniera con el chorizo de Adelsson, pero bueno.

Supongo que por edad, y por cargo, Mas, no ha podido reunirse con gente tan poco xenofoba, tan poco racista, tan demócrata, y tan respetuosa con los derechos humanos, como por ejemplo Reza Palevi, Videla, Ceaucescu, Burguiba, Fhad, Gadaffi, Jarucelsky, y unos cuantos mas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Visi ... n_Carlos_I

Vista la parte contemporánea, pasamos al pasado que parece ser, es muy importante.

Como Catalán, no veo en que deba avergonzarme, que un fascistoide como Dencas, se reuniera con un Nazi asesino como Rossemberg, al menos, no mas, que lo que debería avergonzar a un Español, que el anterior Jefe de Estado Español, se reuniera con el jefe de todos los asesinos Nazis, Adolfo Hitler.

Es evidente que quizás Dios los cría, y ellos se juntan, eso si, hasta en eso, hay categorías.

Un saludo.