La Guerra de Vietnam

[KL Albrecht Achilles]

Ok cool me pusiste a desempolvar mis libros. Dicho lo anterior mi punto es que la pelea desde mediados de los 60 fue contra el NVA principalmente, que tenia atrilleria, ingenieros, bilndados y demás unidades de un ejercito regular.

Yo no he dejado por fuera al NVA en ningun momento, mi punto es que hasta la ofensiva del Tet el VC no fue un adversario "irrelevante" como tu dijiste. En mi opinion su declive comenzo luego del 68.

Khe san no la sitió el VC mi estimado, fue el NVA.

Yo no he dicho lo contrario, estamos de acuerdo.

Por el 68 en adelante el VC era irrelevante porque en las grandes batallas no hizo mayor papel, Ia drang , khe san y las demás, como ya te demostrare sin la intrevension extra nacional del NVA hubiera sucumbido sin remedio y rapidito.

Estamos de acuerdo tambien, como ya dije considero que su declive fue a partir del 68, luego del Tet.

debes aceptar que TET jamas se hubiera podido hacer por el VC solo.

Solo, el que tiene que aceptar algo aqui eres tu: El VC si fue parte activa y significativa en la ofensiva del Tet.
Yo nunca he negado el protagonismo del NVA en dicha ofensiva.

y creo que los 80.000 efectivos de tet del artículo que citas son ANV y VC sin discrimnar.

Es posible, si consigo algun enlace que sea mas especifico de lo dejo saber, sin embargo todas las fuentes que puedas consultar te confirmaran que el Viet Cong si fue participe de la ofensiva.

Saludos

[de guiner]

Aquí se pueden encontrar algunos datos:

http://books.google.es/books?id=ZQeAeT3 ... &q&f=false

American intelligence had identified seven North Vietnamese Army division in South Vietnam by the beginning of 1968. They numbered about 50.000 soldiers. Additional NVA regulars served in mainforce VC units.

..............

Within the Viet Cong were two levels of combatants: mainforce (called regular by the Americans) units that numered about 60.000 men men organized into regular combat units, and the paramilitary or guerrilla forces. The latter, in turn, comprised regional, or territorial, guerrillas and local guerrillas.

...............

While it is exceedingly difficult to reconstruct the Communist order of battle -it was a source of great debate at the time within Westmoreland's headquarters- on the eve of Tet, some 400.000 paramilitary fighters were presents

Etc.

- La primera cita se ve en el enlace, las otras no lo se pues las he copiado del original que acabo de mirar por encima.

Tet Offensive 1968: Turning Point in Vietnam, James R. Arnold, Osprey Campaign Series 4

Un saludo.

[KL Albrecht Achilles]

Muchisimas gracias por el enlace y las citas Valerio.

Saludos

[ecuatoriano]

[Estimado Achilles, TET fue realizado por el EJERCITO REGULAR de un país invasor, Viet nam del Norte ( NVA), no por la guerrilla Viet Cong del Sur ( vc), que para esa época era militarmente irrelevante.
Ni el NVA ni el VC se puede decir que quedaron diezmados luego de TET, si bien fueron derrotados en esa campaña, el NVA porque solo había comprometido parte de sus divisiones y el VC porque ya de hecho estaba derrotado hacia rato y era irrelevante. Lo que Ecuatoriano ignora a pesar de las ínfulas que se da como estratega y geopolítico, es que la Guerra de VN fue una guerra de ejércitos regulares los últimos y mas alguidos 10 años ( 65 al 75 )

Como que tienes que leer un poquito , el conflicto de Vietnam fue todo menos convencional, durante la intervención norteamericana cada vez que el ejército de norte pretendió jugarle de igual a igual a los chicos de las barras y estrellas resulto masacrado y únicamente con tácticas de guerrilla mermo la voluntad d lucha de los gringos , ocultos por la selva en el sendero ho chi Ming y en los túneles , ayudado por las buenas o por las malas por la población civil y sacrificando centenares de miles de vidas de combatientes y civiles , Wesmoreland busco por años el combate convencional para derrotar a sus enemigos y en ese empeño ayudo a desilusionar a sus propios mandos políticos que vieron que a pesar de las batallas ganadas, de las toneladas de bombas, de los miles de enemigos caídos no veían un final al jaleo,

Ahora tienes que comprender que el ejército regular de Vietnam del norte y el Viet Cong eran brazos del mismo pulpo, sin el apoyo de los locales VC los soldados de Ho Chi Ming y Giap no hubieran podido infiltrase en el Sur, y claro el VC no hubiera podido subsistir si el apoyo material y humano del NVA y este sin el apoyo de China y la URSS, que el recuerdo del papel de China en Corea seguramente impidió a los gringos cruzar la DMZ.

Sobre el papel del VC durante la ofensiva Tet fue fundamental, algunos de ellos llegaron hasta la embajada USA en Saigón, acto que caló hondo en Washington; algunos historiadores militares consideran que el VC fue numéricamente diezmado y sospechan que los mandos del norte los sacrificaron a propósito para no compartir el poder, otros que era la forma de actuar de estos mandos sin medir costos con tal de conseguir el objetivo geopolítico de desgastar emocionalmente a USA.

Nada que ver con el conflicto Colombiano sobre el que este personajillo pretende dictar catedra.

Vietnam y Colombia son dos conflictos que son similares en algunas dimensiones y diferentes en otras, comparten algunos escenarios y tácticas similares , has oído hablar de Camboya y Laos?, por allí pasaba el sendero Ho Chi Ming y ni los 500 000 gringos pudieron impedir que se les pasarán por entré las piernas, y ni aún invadiendo y combatiendo en Camboya (que el toco el más penoso papel en esta tragedia cuando los Jemeres Rojos llegaron al poder por la misma época que cayo Saigón). Como sea Ecuador no quiere ser el Camboya del Vietnam Colombiano.

[Experten]

El VC no sólo fue parte de la ofensiva, ellos hicieron el grueso del esfuerzo para atacar Saigón y Hue... De una forma bastante Kamikaze por cierto.

[flanker33]

En el libro que comenta Valerio de Osprey, en las conclusiones expone lo mismo (más o menos) que dice Ecuatoriano:

algunos historiadores militares consideran que el VC fue numéricamente diezmado y sospechan que los mandos del norte los sacrificaron a propósito para no compartir el poder

Mi idea es que hasta el Tet el VC tuvo un papel importante en el conflicto, pero a partir de ahí, el NVA llevó casi todo el peso de las operaciones, y tan solo en contadas ocasiones de forma convencional.

Saludos.

[KL Albrecht Achilles]

Mi idea es que hasta el Tet el VC tuvo un papel importante en el conflicto, pero a partir de ahí, el NVA llevó casi todo el peso de las operaciones, y tan solo en contadas ocasiones de forma convencional.

+1
Bienvenido de vuelta flanker, un feliz año 2014.

Saludos

[flanker33]

Bienhallado estimado KL y que tenga un feliz año e igual para todos los compañeros del foro. Ya nos iremos viendo por aquí.

Saludos.

[ltcol. solo]

El VC no sólo fue parte de la ofensiva, ellos hicieron el grueso del esfuerzo para atacar Saigón y Hue... De una forma bastante Kamikaze por cierto.

saludo :

Achilles aprovecho el post de Experten, a quien voy a rebatir, para replicarte a ti, pues el tema se entrecruza. gracias.

Experten todo lo contrario, el ataque a Hue y Saigón tuvo participación del VC, pero mínima y mas para darle protagonismo a este, tal como el caso del ataque a la embajada en Saigón. Lo "bruto" del ataque a HUE y Saigón fue por el NVA. La ofensiva de TET fue planeada, organizada por Hanói y ejecutada por su NVA, para lo cual infiltro mas de 5 Divisones a SV, claro con apañamiento del VC.

Huế and the Citadel
At 03:40 on the foggy morning of 31 January, allied defensive positions north of the Perfume River in the city of Huế were mortared and rocketed and then attacked by two battalions of the 6th PAVN Regiment. Their target was the ARVN 1st Division headquarters located in the Citadel,[100] a three-square mile complex of palaces, parks, and residences,[101] which were surrounded by a moat and a massive earth and masonry fortress built at the beginning of the 19th century by Emperor Gia Long.[102] The undermanned ARVN defenders, led by General Ngo Quang Truong, managed to hold their position, but the majority of the Citadel fell to the PAVN. On the south bank of the river, the 4th PAVN Regiment attempted to seize the local MACV headquarters,[103] but was held at bay by a makeshift force of approximately 200 Americans.[102] The rest of the city was overrun by PAVN forces which initially totaled approximately 7,500 men.[104] Both sides then rushed to reinforce and resupply their forces.[105] Lasting 25 days,[106] the battle of Huế became one of the longest and bloodiest single battles of the Vietnam War.By this point in the battle 16 to 18 PAVN battalions (8,000-11,000 men) were taking part in the fighting for the city itself or the approaches to the former imperial capital.[11

http://en.wikipedia.org/wiki/Tet_Offensive

Ni menciona al VC señores, el PAVN es el NVA North Vietnamse Army

Achillies hay dos cosas importantes aquí la 1 . toda las operaciones eran planeadas y ordenadas desde Hanói, siendo el liderazgo North Vietnamamita total sobre la guerra en SV. la 2. Muchas publicaciones o artículos ( someras) no discriminan entre VC y NVA, arropando las dos fuerzas con el nombre del NLF ( FNL ), como hace Experten, debido precisamente al punto anterior, unidad de mando.
Claro que el VC estaba activo y era numeroso. Mi punto es que su participación luego del arribo masivo de fuerzas Americanas fue poco relevante. Y aunque logicamnte participó en Tet, aparte del tema PROPAGANDISTICO de la embajada, no hizo nada relevante. La fuerza que ocupo la cuidad de HUE fue el NVA no el VC, eso fue una batalla ( la mas importante de TET ) convencional, el VC no podía ir cabeza a cabeza contra los Marines y el ARVN. Y al progresar la guerra aun menos, pero ahí estas de acuerdo.

Feliz dia

[reytuerto]

Estimado Itacol:

No solo eso, luego de la Ofensiva del Tet (que practicamente diezmo los cuadros de VC y que, para fines paracticos, la elimino como fuerza combatiente efectiva) las operaciones del VC fueron minimas, tal vez la zona de mayor actividad fue hasta 1971 la zona del delta, pero luego de la ofensiva de ese ano, las operaciones de los irregulares incluso en esa region disminuyeron hasta casi desaparecer. De hecho, no fue raro encontrar miembros del VC en el precario exodo maritimo que sigio a la victoria del Norte. Saludos cordiales.

[KL Albrecht Achilles]

Estimado Solo, como recordaras mi comentario solo apuntaba a tu afirmacion de que el VC habia sido derrotado hace muchos años antes de Tet, y que para el momento de esta ofensiva era "irrelevante como fuerza":

La ofensiva del TET no fue del vietcong ( con G ) fue del NVA, o ejercito regular de north Vietnam, y el NVA no fue casi exterminando durante TET, falso.Y la victoria no la alcanzo el Viet Cong, derrotado hacia muchos años y para el momento irrelevante como fuerza, fue, de nuevo el NVA, eso lo sabe cualquiera que SI sepa de asuntos o historia militar.

Yo por el contrario opino que no fue asi, el VC no habia sido derrotado como dices precisamente hasta dicha ofensiva, y de alli en adelante precisamente paso a ser menos relevante como fuerza enemiga.
Dicho esto permiteme algunos comentarios:
Con respecto al Viet Cong hay que considerar que no solo se llamaba asi a las guerrillas (aqui tambien se afirma que su capacidad combativa quedo disminuida luego del Tet):

PLAF
People's Liberation Armed Forces - Commonly known as the Viet Cong, the PLAF was the military arm of the National Liberation Front.

Collectively nicknamed Charlie (VC – Victor Charlie) by American troops, US Intelligence generally categorized PLAF forces into several parts:
Main Force - divisions and regiments operating throughout South Vietnam
Local Force - battalion sized units operating within their own province / district
Irregulars
Guerrillas - squads and platoons carrying out offensive and defensive operations in conjunction with VC regulars. They also conduct terrorist and sabotage activities, collect taxes and disseminate propaganda.
Self-Defense Force - part time militia defending VC controlled villages / hamlets
Secret Self-Defense Force - clandestine militia in GVN controlled villages / hamlets
Additional to the military PLAF was the Viet Cong’s political apparatus (VCI)
The Main and Local Forces often wore khaki or olive green uniforms, whilst the guerrillas typically wore black peasant pyjamas and sandals made from discarded truck tires.
The PLAF were strongest in the southern half of South Vietnam, however their military capabilities were decimated during the 1968 Tet Offensive.

http://www.vietnamgear.com/dictionary/plaf.aspx

Segun reportes de inteligencia a principios de 68 se estimaban unas 20000 guerrillas solo en el norte de Vietnam, tu me diras si esa cifra corresponde a una fuerza diezmada e irrelevante (y estamos hablando de solo la guerrilla, sin mencionar otras unidades de las PLAF):

The upper half of that province came under the authority of the B5 front, which also controlled the southernmost region of North Vietnam from its headquarters near the Demilitarized Zone. Between them, this two commands had aproximately 30000 regular troops and 20000 guerrillas...

Ni menciona al VC señores, el PAVN es el NVA North Vietnamse Army

Algunas fuentes si mencionan al Viet Cong:

General Truong knew that at least two north vietnamese regiments, two sapper battallions, and an assortment of Viet Cong local forces were based in the Thua Thien province... A Viet Cong company armed with 82-mm mortars and 57-mm recoilless rifles veered north and took up a position near PK-17 outpost. Its orders were to shell the South Vietnamese airborne and armored units stationed there once the offensive began... At 0333 a signal flare burst over Hue. Viet Cong saboteurs cut the telephone lines leading into General Truong's headquarters... The South Vietnamese official in charge of the project , who later proved to be a Viet Cong agent with a degree on engineering, had used the money to build a three-story bunker of concrete and steel...The Hue City Front used the building to set up its headquarters... Coming up Highway 1, the Viet Cong Sapper Company sprayed the compound with small arms and machine-gun fire as a squad of comrades headed for the main gate...

En Saigon:

inside the city the 250-strong PLAF C-10 Sapper Battallion attacked the US Embassy, the Presidential Palace, and The National Radio Station. Ringing the city the PLAF 5, 7 and 9 Divisions tried to block reinforcements... On every battlefield they were soundly defeated, PLAF casualties were so high, in fact, the organization ceased to exist as a threat to the south vietnamese goverment.

http://books.google.co.ve/books?id=ITre ... &q&f=false

Achillies hay dos cosas importantes aquí la 1 . toda las operaciones eran planeadas y ordenadas desde Hanói, siendo el liderazgo North Vietnamamita total sobre la guerra en SV.

Yo no estoy negando eso, mi punto esta en que te equivocas cuando dices que el VC no participo porque ya estaba diezmado, cosa que no es cierta y que puede ser corroborada por infinidad de fuentes.

2. Muchas publicaciones o artículos ( someras) no discriminan entre VC y NVA, arropando las dos fuerzas con el nombre del NLF ( FNL ), como hace Experten, debido precisamente al punto anterior, unidad de mando.

Si buscas bien encontraras informacion donde si mencionan las cifras de uno u otro, para darte una idea de que tanto contribuyo el VC en la ofensiva.

Claro que el VC estaba activo y era numeroso. Mi punto es que su participación luego del arribo masivo de fuerzas Americanas fue poco relevante.

Ya ves que no fue como dices.

Y aunque logicamnte participó en Tet, aparte del tema PROPAGANDISTICO de la embajada, no hizo nada relevante. La fuerza que ocupo la cuidad de HUE fue el NVA no el VC, eso fue una batalla ( la mas importante de TET ) convencional, el VC no podía ir cabeza a cabeza contra los Marines y el ARVN. Y al progresar la guerra aun menos, pero ahí estas de acuerdo.

Nadie dice que tomaron Hue ellos solos, lee los enlaces el NVA no fue solo.
Y nadie esta diciendo que iban de tu a tu contra los marines.

Saludos

[ltcol. solo]

saludo

Segun reportes de inteligencia a principios de 68 se estimaban unas 20000 guerrillas solo en el norte de Vietnam, tu me diras si esa cifra corresponde a una fuerza diezmada e irrelevante (y estamos hablando de solo la guerrilla, sin mencionar otras unidades de las PLAF):

Pues es que la discusión es sobre el VC, no sobre las capacidades del NVA.
Pues dentro del contexto general de la guerra a partir del 67 frente a 485.000 us, 780.000 arvn , 48.000 korean y 6.888 australianos, la bobadita de 1.380.000, todos tropas regulares muy bien equipadas si me parece una fuerza irrelevante. He ahí mi punto.

Nadie dice que tomaron Hue ellos solos, lee los enlaces el NVA no fue solo.

No mi estimado, es que solos jamas se toman a Hue, eso esta claro.Participaron, siempre he dicho que si, pero su impacto fue minimo, aparte del show de la Embajada en Saigon. Hanói los dejo participar porque, lógico eran locales,representativos del FLN y se veria bien, pero la Fuerza la puso el Ejercito del Norte.

En resumen, ya para esa época ( antes del TET ) el VC ( repito) ante semejantes ejércitos, era irrelevante, ya estaba vencido, ya era una pelea fuera de su liga.Todas la batallas del 67 en adelante las pelearon los Aliados mencionados contra el NVA, batallas de EJERCITOS REGULARES, con equipamiento pesado ( tanques, obuses de 155mmm, APCs, MRLs etc ) ok lógico algunas unidades del VC participaron, pero repito lo bruto de la pelea lo llevaban los regulares del Norte. ( y Ecuatoriano lo compara con el conflicto Colombiano! )

Te la pongo distinta estimado, supongo que aceptaras que si el NVA no entra a la guerra cuando lo hizo, el Viet Cong mure irremediablemente. En otras palabaras para el 68 ya estaba kaput, lo salvo el NVA y eso a medias, mi estimado.

Saludos

[ltcol. solo]

Estimado Itacol:

No solo eso, luego de la Ofensiva del Tet (que practicamente diezmo los cuadros de VC y que, para fines paracticos, la elimino como fuerza combatiente efectiva) las operaciones del VC fueron minimas, tal vez la zona de mayor actividad fue hasta 1971 la zona del delta, pero luego de la ofensiva de ese ano, las operaciones de los irregulares incluso en esa region disminuyeron hasta casi desaparecer. De hecho, no fue raro encontrar miembros del VC en el precario exodo maritimo que sigio a la victoria del Norte. Saludos cordiales.

Asi es estimado Rey Tuerto. De hecho como digo en el post anterior para el 67 el VC ante un millón y pico de tropas US/ ARVN /KOREAN era irrelevante. Si el NVA no entra a la guerra el VC sucumbe en el 67 / 68. No hubiera habido Khe San, ni TET ni Ia Drang.

saludo cordial

[flanker33]

Hola ltcol.solo

Pues dentro del contexto general de la guerra a partir del 67 frente a 485.000 us, 780.000 arvn , 48.000 korean y 6.888 australianos, la bobadita de 1.380.000, todos tropas regulares muy bien equipadas si me parece una fuerza irrelevante. He ahí mi punto.

Habría que precisar un poco esos datos. Los 485.000 soldados US serían según varias fuentes, el total del Army, Navy, Marines y USAF, siendo el total de fuerzas combatientes (Army+Marines) unos 409.000 efectivos según el libro de la Ofensiva del Tet de Osprey. De todas formas fuerzas muy importantes y el grueso efectivo de las fuerzas aliadas. Donde más discrepo es en las tropas del ARVN. Estas según el libro citado anteriormente y el citado anteriormente por KL “The 1968 Tet Offensive Battles of Quang Tri City and Hue”, las fuerzas del gobierno de Vietnam del Sur serían de 685.000, pero solo la mitad de ellas aproximadamente, unos 343.000 soldados serían del ejercito regular, siendo la otra mitad fuerzas irregulares y milicias. Pero además, hay que tener en cuenta que de las unidades que formaban parte del ARVN, y según el libro de Osprey, aproximadamente el 60% de las divisiones del ARVN eran inefectivas para el combate debido a la corrupción, pobre entrenamiento, liderazgo y equipamiento. Por lo que no todas las tropas que suma en su comentario son tropas regulares muy bien entrenadas y equipadas, por lo que si sumamos las 409.000 US + digamos 180.000 ARVN efectivas (seria el 50% más o menos) + 48.000 SK y 7.000 AUS nos dan 644.00 soldados regulares bien equipados, algo menos de la mitad de las que comentaba.

La otra parte sería si el las fuerzas del Vietcong eran irrelevantes. En mi opinión, en una guerra eminentemente de guerrillas o de insurgencia, no se puede medir igual que una convencional, y los ratios de fuerza de unos contra otros pueden ser bastante dispares y el resultado ser impredecible.

De hecho como digo en el post anterior para el 67 el VC ante un millón y pico de tropas US/ ARVN /KOREAN era irrelevante. Si el NVA no entra a la guerra el VC sucumbe en el 67 / 68

Desde luego el Vietcong difícilmente hubiese sobrevivido sin la ayuda del NVA, eso parece estar claro, pero también habría que pensar si el VC se hubiese visto presionado de la misma forma si los US no hubiesen iniciado la escalada de envío de fuerzas respondiendo al aumento de fuerzas en el sur por parte del NVA, es decir que si el VC hubiese luchado solo contra el ARVN y los consejeros US, el resultado podría haber sido otro, por lo que a lo mejor no se enfrentaban a todas esas fuerzas.
De cualquier forma, el Orden de Batalla y la cantidad total de soldados del NVA y el Vietcong para el Tet, es muy difícil de precisar. En el libro “The 1968 Tet Offensive Battles of Quang Tri City and Hue” hablan de un total NVA y Vietcong de 280.000 efectivos, en otros de 290.000. En el del Tet de Osprey, hablan de más de 50.000 NVA en el sur, y unos 60.000 VC en unidades regulares, apoyados por hasta 400.000 efectivos más del VC en fuerzas regionales/paramilitares/guerrilla.
Que es un tema complicado se ve claramente en este articulo:

https://www.cia.gov/library/center-for- ... epis3.html

del que es interesante este parrafo final:

“Finally, in May 1968, Helms, who six months before had accepted the contested MACV O/B figures rather than send a split estimate to the President, told the White House that the two sides had thus far been unable to reach agreement: MACV, DIA, and CINCPAC still held enemy strength in South Vietnam to be between 280,000 and 330,000, he reported, whereas CIA now believed the figure to be somewhere between 450,000 and 600,000. Helms added that, of those totals, CIA accepted some 90,000 to 140,000 enemy irregulars, whereas MACV and CINCPAC still maintained that such forces could not and should not be quantified.(185) And there the matter rested.”

En fin, que en mi opinión, el VC fue una fuerza a tener en cuenta hasta el Tet, y que a partir de ahí si que se convirtió en irrelevante.

Saludos.

[ltcol. solo]

saludo

En fin, que en mi opinión, el VC fue una fuerza a tener en cuenta hasta el Tet, y que a partir de ahí si que se convirtió en irrelevante.

Ok, igual piensa Achilles. Yo difiero, como lo he expuesto antes.
Coinsidimos en que despues de TET el VC fue irrelevante. Yo digo que hacia ya un tiempo venia perdiendo protagonismo, ante las inmensas fuerzas que se le enfrentaban y que aumentaban mes a mes ( técnicamente estaba derrotado, algo asi como las FARC en Colombia, 5.000 se enfrentan a unas FAs de 500.000 hombres, no tienen chance, pueden hace daño poner carros bombas etc pero jamás ganaran)
Lo que dices es cierto el uno incrementó, el otro hizo lo propio y así sucesivamente, en un espiral imparable.
Eso fue dejando atrás al VC guerrillero, que en años anteriores había hecho un gran papel. Pero la guerra se fue convirtiendo en Regular ( con sus faces de irregular, claro esta) haciendo que Hanói apoyara y priorizara las unidades mas organizadas y mejor equipadas, de su NVA, dejando de lado al VC.

Algunos analistas del tema dicen que Hanói, al entrar en la guerra, no creía ni confiaba mucho en el VC, mayormente compuesto por Sur Vietnamitas, considerando , entre otros que si se ganaba la guerra en el post conflicto serian una traba.

Feliz dia