ETA y el atentado del 11-M: un Punto de Inflexión

[ñugares]

Pues a mi me da la impresión ( y es una apreciación personal ) que como el testimonio de las Rumanas se demuestre falso y Zougam fuera puesto en libertad el proceso quedaría tan tocado que lo mismo pone en entredicho muchísimos testimonios y pruebas circustanciales en la que se basa mucha parte de la sentencia .

Esperemos que pasa , pero tratándose de este proceso puede pasar cualquier cosa .

Un saludo .

[Luis M. García]

No me parece ñugui. Aunque los testimonios se demostraran falsos y él quedara en libertad -cosa por lo demás, muy, muy difícil-, eso no afectaría en nada a la sentencia desde el punto de vista jurídico. La lógica de la sentencia no se ve afectada por la ausencia de Zougam entre los condenados. En mi opinión, claro está.

Saludos.

[Isocrates]

No me parece ñugui. Aunque los testimonios se demostraran falsos y él quedara en libertad -cosa por lo demás, muy, muy difícil-, eso no afectaría en nada a la sentencia desde el punto de vista jurídico. La lógica de la sentencia no se ve afectada por la ausencia de Zougam entre los condenados. En mi opinión, claro está.

Saludos.

El testimonio de las dos testigos protegidas solo le afecta a él. A nadie mas.

[capricornio]

Las consecuencias de una hipotética falsedad del testimonio y una exculpación de Zougam deja aún más desnuda la sentencia. No me cansaré de repetir que en el 11M no hay confesiones de los culpables, no hay huellas digitales en los trenes, no hay imágenes de vídeo de los criminales entrando en los trenes.

Conocemos la trama de los explosivos, la supuesta base donde se prepararon los atentados, un vehículo con rastros de ADN en el que habrían llegado a las estaciones,ropa con rastro de ADN de más de una persona en un cubo de basura y la mochila nº13 con su tarjeta. Pero no tenemos certeza de que fueran 8, 10 ó 15 los que entraron en los trenes ni sus identidades y si estas coinciden con los rastros de ADN hallados, ni si estos restos de ADN fueron dejados por los ejecutores del plan o por otros miembros de la banda que los emplearan con anterioridad, ni la certeza de que el explosivo que explotó fuese el mismo que consta que tuviese la banda musulmana.

Los únicos autores identificados en los trenes por testigos eran Zougam y Lamari. Hay una testigo (que bajo mi punto de vista y pese a sus contradicciones para mi es la más fiable) que creyó identificar a Basel Ghalyoun al que luego cambió por Daud Ouane, que dicho sea de paso yo creo que no se parecen entre sí. Lamari fue identificado por un solo testigo subiendo al último de los 4 trenes en Alcalá, el mismo tren en el que se identificó a Zougam como autor material.

He repetido hasta la saciedad que las identificaciones visuales son bastante poco fiables, máxime si son de otra raza, y en este caso el vínculo entre las escenas del crimen y la banda de culpables se establece en base a dos identificaciones visuales y una serie de pruebas circunstanciales que no sitúan de manera inequívoca a los autores materiales que cita la sentencia en la escena del crimen. La sentencia dió un salto mortal para adjudicar a los muertos de Leganés la colocación de las bombas en los trenes del 11M.

La investigación, por decirlo de algún modo, tiene todas las sombras de moverse entre la ineptitud y la chapuza. Pruebas que se contaminan, versiones contradictorias sobre como se localiza el piso de Leganés, escuchas a sospechosos que se interrumpen unos días antes del atentado, seguimientos a sospechosos de participar que se escapan, o confidentes que alertan de movimientos a los que no se hace caso.

El debate sobre la autoría del 11M se ha planteado desde el primer momento como una lucha entre los que querían demostrar que el gobierno mentía y los que querían demostrar que la investigación era una falsedad para ocultar la realidad. Y por desgracia se ha perdido el sentido crítico sobre lo hecho mal durante la investigación, que ha dejado una sentencia que explica muy poquito como se desarrolló el plan criminal y quienes estuvieron implicados para colocar esas bombas en los trenes, que a fin de cuentas fueron las que mataron a las 191 personas y dejaron centenares de heridos.

[Isocrates]

Francamente Capricornio, no sé que que mundo vives.

El 99% de los delitos se resuelven sin confesiones, sin huellas digitales y, por supuesto, sin grabaciones de los procesados entrando en el lugar del delito. Por supuesto, pretender que deba haber grabaciones cuando no había unidades de grabación en los trenes ni en las estaciones; que deban quedar huellas dactilares en los trenes cuando cualquier superficie que debiera tocarse (de haber alguna) la tocaron decenas de personas después de ellos, o que deba haber confesiones, cuando es algo que depende del delincuente, eso sí es entrar en al ámbito del absurdo y la chapuza, pero reflaja la forma que han tenido muchos de acercarse a esta investigación: exigir lo imposible. Culpar a la investigación o la instrucción de que no hubiera grabaciones en los andenes de RENFE es una de las cosas mas absurdas que a uno de le pueden ocurrir. Pero ahí está, apareciendo de forma recurrente, una y otra vez. En fin...

El elemento circunstancias que sitúa a los terroristas en los trenes es un vehículo usado esa misma mañana y aparcado junto a la Estación en el cual se encontraron restos de explosivos, detonadores y ADN de varios miembros de la célula. Dos personas fueron vistas marchando desde el vehículo a la estación. ¿Es necesario decir más?

Los demás es lo de siempre, con una excepción. No es cierto que el debate se haya planteado como una lucha entre los que querían demostrar que el gobierno mentía y los que querían demostrar que la investigación era una falsedad para ocultar la realidad. Todos los altos cargos de aquel Gobierno con responsabilidades policiales han apoyado la parte de la investigación que se realizó bajo sus órdenes. Lo que incluye la detención de Zougam, los análisis de explosivos, el destino de los trenes y todo lo acontecido en Leganés. El Sr que dice, por ejemplo, que en Leganés no había terroristas vivos está diciendo que el Gobierno, que aquel gobierno, mintió. No al revés.

[luca bernard]

Francamente Capricornio, no sé que que mundo vives.

nerviosssso, Isócrates?

El 99% de los delitos se resuelven sin confesiones, sin huellas digitales y, por supuesto, sin grabaciones de los procesados entrando en el lugar del delito.

Falso, normal.

no había unidades de grabación en los trenes ni en las estaciones

Falso, normal.

vehículo usado esa misma mañana y aparcado junto a la Estación

Te refieres a la fragoneta donde iban como piojos en costura o le ponemos luego el skoda fabia del cni digo de los collons?

Los demás es lo de siempre

Efectivamente, la mentira.

lucha entre los que querían demostrar que el gobierno mentía y los que querían demostrar que la investigación era una falsedad para ocultar la realidad

Efectivamente, SER o no SER that is the question.

altos cargos de aquel Gobierno con responsabilidades policiales han apoyado la parte de la investigación que se realizó bajo sus órdenes

siempre habrá una celda para ellos también si se descubre la bolita, digo la mentira.

que aquel gobierno, mintió

solo o con leche?

por favor no te entretengas en responderme, ya sabes que pienso que todo lo que dices es mentira cosa que ha hecho que me baneen algún comentario en alguna ocasión... pero vamos que sigo pensando lo mismo.

deu nen

[capricornio]

Hombre Isocrates, en el mismo que tú....

No sé de donde sacas ese porcentaje. En el 11-M tampoco tenemos documentación escrita que explique el plan (como por ejemplo si suelen hacer los etarras en su autocrítica a la dirección de la banda en la que analizan sus acciones o en la "cantada" y que ha servido en muchas ocasiones para condenar al autor de los manuscritos). Ni elementos que obren en poder de los autores que inequívocamente hayan aparecido en la escena de los crímenes (como pudieran haber sido los explosivos), excepción hecha de la mochila de Vallecas y la tarjeta SIM, que se descubrió en una comisaria, por mucho que luego un policía, pese a a no ser especialmente vistosa, en un alarde de memoria visual la recordara entre un numeroso grupo de mochilas en el andén contiguo a la escena del crimen y que otros policías no la detectasen en los diversos rastreos que hicieron en el vagón.

Y tú mismo vas a darte cuenta del desastre de explicación de los atentados respondiendo a lo que planteas: ¿Qué terroristas fueron los que se bajaron de la Kangoo?
No lo sabemos.

Y las que yo te planteo: ¿A qué terroristas de la trama se vió en los vagones poniendo las bombas? ¿cuántos subieron a los trenes a poner bombas? ¿quiénes eran?

Como ves en ese papel sólo podrías citar los nombres que he puesto en el post anterior. Y de ellos Zougam está implicado por unos testimonios dejémoslo por no polemizar en dudosos. Y el de Lamari, es un testimonio único. En su día ya cité el artículo periodístico en que se analizaba el tema.

Entiendo que tú puedes darte por satisfecho con la explicación de los atentados. Pero mucha gente no (me parece que El Mundo publicó una encuesta en 2008 donde el 75% de los encuestados pensaba que no se sabía la verdad del tema). Debemos estar todos en Matrix. Y aunque te empeñes en tratar de decir lo contrario, hay muchísimos elementos objetivos que apuntan a enjuiciar muy críticamente la investigación jurídico-policial de los hechos por la cantidad de lagunas que deja y la debilidad de algunos elementos probatorios y su circunstancialidad.

Sobre lo que dicen los miembros del gobierno del PP no es tan así como lo pintas. Yo he oído en radio a Zaplana, por ejemplo, decir que al gobierno lo llevaba guiado el grupo de expertos de inteligencia y policía, insinuando que pudieron haberles manipulado. Lo triste es ver a estas alturas en el foro gente que aún cree que la investigación estaba encarrilada desde antes de las detenciones del 13-M, lo cual no es cierto. Fue en ese momento cuando se toma conciencia de todas las tarjetas que se vendieron y se empieza el rastreo de las mismas.

No obstante coincido contigo en que no hay nada nuevo que no hayamos discutido, excepto lo relacionado con las rumanas que enlacé.

Un saludo

[Isocrates]

En el 11M tenemos, por ejemplo, distintos modelos de cartas reivindicando los atentados y grabaciones de los terroristas efectuando la propia reivindicación y se ha descrito y documentado la obtención de los explosivos y la participación de varios de los imputados y fallecidos en la misma de una forma bastante mas completa que en la mayor parte de los atentados etarras. Es cierto que no hay testimonios autoinculpatorios ante la policía (la mayor parte se habían suicidado y eso siempre hace más complicadas las cosas), pero no lo es menos que Jamal Ahmidam reconoció su participación ante un familiar y así quedó constancia en la vista oral y que un individuo sobre el que no existe ninguna duda que estuvo en el piso de Leganés lo ha negado todo sin que se alterase el gesto en ningún momento

http://www.elmundo.es/elmundo/2007/02/1 ... 99782.html


Es cierto que la investigación del atentado no responde a las características de la investigación de los atentados etarras, pero tampoco el inmolarse con explosivos ha sido nunca una costumbre etarra. Por cierto, hacerse saltar por lo aires no es una de las cosas que denote una conciencia tranquila, pero bueno, tampoco hay que darle muchas vueltas.

Ah, y los mismos que realizan las reivindicaciones, hacen borradores de las mismas, reconocen su participación etc, etc se habían ocupado de trasladar a Madrid una gran cantidad de explosivos unos días antes de los atentados. Pero claro, la investigación es una chapuza y apenas sabemos nada.

Y no puedes decirme que no poder identificar a los dos que fueron vistos junto a la kangoo significa que hay "un desastre de explicación"; que yo sepa, por ejemplo, ni jueces ni policía han podido saber quienes fueron los miembros de la mesa nacional de HB que votaron a favor de dejar los espacios electorales a ETA ¿Fue una chapuza la investigación? No, pero si ninguno de los que estuvieron presentes narra los hechos que se quieren saber y no hay otra forma de conocerlos, pues no hay nada que hacer. Sin duda podríamos saber mucho más si, por ejemplo, Bouchar hubiera optado por contar algo de lo mucho que tiene que saber. Pero no lo ha hecho ¿Afecta eso a la responsabilidad de los condenados? Pues no, porque no han sido condenados por las pruebas que puedan faltar, sino por las que hay. Y por eso es absurdo que no sigas dando vueltas a que faltan elementos probatorios. Para condenar a los condenados no faltan elementos probatorios ¿Qué puede haber otros que no han sido condenados? La investigación sigue viva en los sumarios correspondientes ¿Qué es casi seguro que varios de los imputados que no han sido condenados como autores materiales lo fueran? Pues diría que sí, pero en derecho penal las cosas son así y si eres capaz de decirme que eso no pasa en juicios contra etarras (a pesar de toda esa documentación de la que hablabas) me empezaría a preocupar.

Y Zaplana que diga lo que tenga que decir y se deje de insinuaciones, porque las insinuaciones a ti te lo pueden parecer pero a mi no. Sin embargo otros, como Acebes, se pronunciaron claramente en apoyo de lo actuado.

[capricornio]

Las reivindicaciones están muy bien, pero eso no explica el plan ni como ni quien lo ejecuta. No olvidemos que lo que causa 191 es la explosión de 10 bombas en los trenes. Ni siquiera el tráfico de explosivos (aunque sea un elemento necesario). Los explosivos sirven para muchas cosas, pero para ser empleados en artefactos terroristas hace falta terroristas con el know how, la voluntad y el plan de ejecución de su acción criminal. Y de eso último muy poquito sabemos.

Además del detalle de que tampoco tenemos la certeza del explosivo que explotó por culpa de una mala conservación de los restos por parte de la policía (y dejémoslo ahí por no reproducir debates). Esa misma policía que informó a la fiscal Olga Sánchez del presunto tiroteo de Zarzaquemada. O la que tardó 3 meses en localizar el Skoda Fabia aparcado a escasos 30 m de la Kangoo. O la que supuestamente envió una mochila con una bomba a la comisaría de Vallecas y al IFEMA. O la de la unidad canina con perros que no huelen cartuchos explosivos ni detonadores en un habitáculo cerrado como es una furgoneta. O la que no sacó nada en claro de los seguimientos de llamadas de implicados previos al 11-M. O la que recibía avisos de confidentes sobre algunos individuos con vínculos en la trama. O la que no revienta previamente las persianas del piso que va a asaltar donde se supone que hay atrincherados peligrosos terroristas con armas y explosivos. O a la que se le escapa corriendo del piso cercado un terrorista. O a la que se le esfuma otro implicado de una casa de Santa Coloma. No se puede perder el sentido crítico con tal de defender las posiciones en el debate. Pero bueno, nada nuevo bajo el sol. A estas alturas no creo que nadie convenza a nadie.

Un saludo

[Isocrates]

Bueno, las reivindicaciones suelen dar indicaciones sobre quien lo ejecuta, especialmente en grupos terroristas con una única célula. Pero claro, aunque los terroristas que adquirieron el explosivo y los detonadores en Asturias y los trasladaron a Madrid adquirieron también unas tarjetas telefónicas y aunque ese explosivo y esas tarjetas aparecieron en un artefacto explosivo, eso no importa. Los mismo terroristas roban un vehículo, ese vehículo aparece apartado junto a una estación con restos del explosivo que los terroristas habían adquirido, con detonadores de los que también habían adquirido (que son los mismos explosivo y detonadores que aparecen en la bomba) y con ADN de varios terroristas.

Pero no sabemos nada.

Aunque el explosivo, los detonadores y la tarjeta de teléfono estaban todos en poder de los terroristas, parece que hay quienes creen que la bombas que contenía los tres elementos no tenía nada que ver con ellos. Aunque el vehículo que ellos robaron y emplearon ese día fue aparcado junto a una estación del la línea en la que se colocaron todas las bombas.

Pero no está nada claro.

Los mismos terroristas que adquieren el explosivo, los detonadores, las tarjetas de teléfono, la furgoneta que se aparcó junto a la estación etc etc... realizan una reinvindicación y colocan una segunda bomba en el AVE y preparan varios vídeos etc, etc... por cierto, entre todo ese material posterior a los atentados no hay nada como un papel o una nota diciendo "¿De dónde salio esa bomba que no pusimos nosostros?". Parece una tontería, pero no hay nada; y es extraño que los terroristas no dejaran ninguna rastro de sus dudas y temores si resulta que ellos no habían hecho el atentado y su tarjeta y su explosivo habían aparecido en el escenario.

Pero no importa. De todo sobre lo que hay pruebas no sabemos nada, pero de lo que no hay ninguna.... Ayyyy, uhmmm. Eso si que parece realmente interesante. No lo podemos descartar. De hecho, ¡Qué demonios! ¡¡Si no lo podemos descartar sin ninguna prueba, entonces es que todo loo probado es falso!!

Y ya está. Y todavía resulta que eso es "sentido crítico"

Pues menos mal.

[ñugares]

Si fuera tan categórico y tan evidente como lo afirmas Isocrates creo que nadie estaría debatiendo esto ni habría asomo de duda , esas afirmaciones cuando menos ofrecen muchísimas dudas y no voy a volver a enumerarlas , desde los terroristas en Leganes , la furgoneta , las mochilas , el explosivo etc,etc , por H o por B todas las "pruebas" claves terminaron con unos afirmando blanco y otros negro y lo malo es que por parte de los peritos , policía científica , GC , etc etc ,

el que lo tenga claro no se va a bajar del "burro" y el que tenga dudas lo mismo o aparece alguna " prueba " concluyente o no va a cambiar nada .
lo de las Rumanas lo único para lo que puede valer es para que otro de los acusados salga libre y para que las dudas que rodean este proceso se acrecienten todavía mas .

Un saludo.

[Kalma_(FIN)]

Si fuera tan categórico y tan evidente como lo afirmas Isocrates creo que nadie estaría debatiendo esto ni habría asomo de duda

Si fuera tan categórico y tan evidente que existen tantas dudas como afirmais los tantos que sin leer las verdaderas fuentes primarias y relevantes del caso (Autos y juicio) sobre supuestas lagunas, dudas y "puntos oscuros" como posicion cómoda para no afirmar que existe una macroconspiración muy dificil de sostener argumentalmente, habría mucha mas gente poniendo el grito en el cielo de la que realmente hay.

Pero el interés nunca fue "conocer la verdad", sino al contrario, emborronar el caso todo lo posible. Esa es la cruda realidad una y otra vez demostrada por los hechos. Este hilo se vuelve a abrir una y otra vez con noticias de relleno que luego no llegan a nada. ¿Será que los Men In Black nos impiden conocer la verdad o que todo es una firfa periodistica que creemos porque queremos creer? Seamos sinceros...

[ñugares]

Si fuera tan categórico y tan evidente como lo afirmas Isocrates creo que nadie estaría debatiendo esto ni habría asomo de duda

Si fuera tan categórico y tan evidente que existen tantas dudas como afirmais los tantos que sin leer las verdaderas fuentes primarias y relevantes del caso (Autos y juicio) sobre supuestas lagunas, dudas y "puntos oscuros" como posicion cómoda para no afirmar que existe una macroconspiración muy dificil de sostener argumentalmente, habría mucha mas gente poniendo el grito en el cielo de la que realmente hay.

Pero el interés nunca fue "conocer la verdad", sino al contrario, emborronar el caso todo lo posible. Esa es la cruda realidad una y otra vez demostrada por los hechos. Este hilo se vuelve a abrir una y otra vez con noticias de relleno que luego no llegan a nada. ¿Será que los Men In Black nos impiden conocer la verdad o que todo es una firfa periodistica que creemos porque queremos creer? Seamos sinceros...

Claro , para los que como tu os posicionáis con la versión made in Todo esta claro y sois los únicos que habéis leído algo aunque aparezcan 300 dudas razonables , versiones contradictorias no solo entre los testigos si no entre peritos y miembros policiales todo estará clarisimo y el resto no tenemos ni idea .
Cuando la versión de varios no coincide sea en el plano que sea , alguien o esta equivoca , o defiende su cul* o simplemente miente y eso en este caso abunda .
En este proceso o en el que te de la realisima gana lo que dice la sentencia es lo que dicta el juez en función de las pruebas aportadas , ni en este juicio , ni en ningún otro NADIE puede afirmar que sea la verdad absoluta y en el caso de Zougan como se demuestre que las Rumanas mintieron tiraran por tierra una parte de la sentencia , te gusta a ti o no .

Un saludo .

PD: No e visto un solo proceso con mas dudas y tan mal llevada la primera parte de la instrucción que este y si ya era un proceso complicado lo terminaron de rematar entre unos y otros , por cierto yo de la teoría de la conspiración difiero bastante , prefiero la teoría de la inutilidad , el salvar el cul* , de la panda de inútiles que "manejaban" a los "chivatos" , la panda de trepas que medraron apoyando a unos y otros y la falta de profesionalidad de todos .

[Isocrates]

Si fuera tan categórico y tan evidente como lo afirmas Isocrates creo que nadie estaría debatiendo esto ni habría asomo de duda , esas afirmaciones cuando menos ofrecen muchísimas dudas y no voy a volver a enumerarlas , desde los terroristas en Leganes , la furgoneta , las mochilas , el explosivo etc,etc , por H o por B todas las "pruebas" claves terminaron con unos afirmando blanco y otros negro y lo malo es que por parte de los peritos , policía científica , GC , etc etc ,

el que lo tenga claro no se va a bajar del "burro" y el que tenga dudas lo mismo o aparece alguna " prueba " concluyente o no va a cambiar nada .
lo de las Rumanas lo único para lo que puede valer es para que otro de los acusados salga libre y para que las dudas que rodean este proceso se acrecienten todavía mas .

Un saludo.

¿Pero existe alguna duda de que los terroristas adquirieron las dinamita, los detonadores y las tarjetas telefónicas?

¿Existe alguna duda de que esos tres elementos estaban en la bomba que no detonó?

¿Existe alguna duda de que la kangoo se aparcara junto a la estación?

¿Existe alguna duda de que los terroristas realizaron las reivindicaciones?

¿Existe alguna duda de que Bouchar estuvo en Leganés y consiguió huir pero que lo ha negado todo en el juicio?

¿Existe alguna duda de que en el piso de Leganés se encontrara el resto del explosivo traído de Asturias y los detonadores no empleados?

¿O será que alguno tiene noticias de que durante las semanas posteriores a los atentados el chino fuera diciendo "es todo una trampa, nosotros no hemos sido"?

¿Acaso alguno de los terroristas de Leganés dijo "es todo una trampa, nosotros no hemos sido. Esa bomba que apareció no es nuestra"?

¿Lo gritó a la policía? ¿Se lo dijo a algún familiar o amigo? ¿Utilizó sus últimas llamadas para reivindicar su inocencia y decir que todo era una trampa? ¿Colgó un mensaje en youtube -o en cualquier parte- haciendo llegar ese mensaje?

No me diga que "nadie estaría debatiendo si todo fuese tan claro". Unos señores se hacen con explosivos, detonadores y unas tarjetas de teléfono. Los tres elementos aparecen en una bomba y esos señores reivindican el atentado. No hay nada en todo lo que sabemos de ellos que indique que les sorprendiera que una bomba con los elementos que ellos habían adquirido apareciese en los trenes ni que ellos proporcionaran ninguno de esos tres elementos a terceros.

Pero algunos os empeñáis en que "no está claro" y que "no os convence". Y pretendéis que la culpa es de "la instrucción".

Pues no.

[ñugares]

La mayoría de las preguntas Si hay bastantes dudas , y quien podría responderlas están todos MUERTOS , alguno de los vivos encausados dijo que fuera VERDAD? . NINGUNO ,
es tontería seguir con las mismas , solo te diré que la científica en Leganes aparte de recoger trozos y poco mas que fue lo que quedo de los presuntos terroristas , de la piscina recogieron "pegotones" de dinamita y esa si parece ser que no hay duda de donde procedía , en las estaciones no tengo constancia que hubiera algo así en ningún tren .
Explosiono el mismo material en los trenes? , puede ser , pero a día de hoy nadie lo puede aseverar , chapuzas , contaminaciones o como se quieran llamar lo impide y lo de las bolsas , cajas y demás envolturas incluido el famoso armario con el juez Bermudez a punto de reventar y verlo en directo , impagable oiga .

Que si que esta todo clarisimo , hasta la mierda de asalto de los GEOS , por cierto el responsable lo apartarían o le sancionarían ? , seguro que le dieron una medalla .

Cada prueba se encuentra con algo que la deja en el aire , un perro que no hace su trabajo , una contaminación de las muestras , una mochila que termina en una comisaria o el IFEMA , pero que los que la recogieron juran y perjuran que no estaba , etc , etc . ya hemos hablado mucho y tendido , pero por supuesto no hay duda que es como tu dices , pues o mienten los que dicen una cosa o mienten los otros , pero no puede haber 2 versiones para el mismo hecho .

Un saludo .