Independencia de Cataluña (I parte)

[Isocrates]

De hecho, son dos cosas muy diferentes.

Una cosa es que las CCAA no puedan hacer una consulta de ese tipo por carecer de competencias (que es lo viene diciendo Carlos) y otra que NADIE pueda hacer una consulta de ese tipo por ser inconstitucional (que es lo que se derivaría de una aplicación directa de la sentencia del TC). Sin embargo, la Sentencia está tratando de un caso que intentaría evitar el procedimiento de reforma constitucional y el contenido de la Sentencia parece que se refiere especialmente a ello.

No puede descartarse que se quiera aplicar el razonamiento a cualquier consulta, pero eso supone interpretar que la Constitución prohíbe cualquier consulta sobre una reforma Constitucional (por lo menos de las que precisan referendum posterior para su aprobación), ya parta del Gobierno, de las Cortes Generales o de quien sea y con independencia del ámbito de la consulta. Me parece una conclusión contraria a la propia letra de la Constitución y mucho me temo que llevada por un deseo político más que una interpretación jurídica.

En definitiva, que una consulta para saber si los ciudadanos (de una CCAA o de todo el Estado) creen conveniente iniciar un proceso de reforma Constiticional sobre uno o varios aspectos concretos no es, no puede considerarse, una actuación por una cauce distinto al constitucional ya que se emplea un cauce constitucional (la consulta) sobre una cuestión de importancia política evidente (iniciar o no un proceso de reforma constitucional) que pondría en marcha otro procedimiento constitucional (el procedimiento de reforma).

Un saludo

[Leuthen]

Isocrates

El Constitucional no prohibe que se pueda hacer un referendum de secesión. De hecho en la sentencia marca la vía para llegar a hacerlo, que es el art. 168 CE. Es decir, mediante una reforma de la propia constitución, para la cual no hay límites. Precisamente por ello, un referendum que preguntara sobre el inicio del trámite de reforma constitucional sería difícilmente objetable, creo yo, puesto que no prejuzgaría el resultado de dicho trámite, y canalizaría la propuesta por el procedimiento que el propio Constitucional señala.

Eso sí, tengo que reconocer que, tal y como dices, una interpretación muy, muy estricta de la sentencia del constitucional impediría cualquier referendum sobre cuestiones que afecten a la modificación constitucional que no fuera el establecido en el 168.3. Pero me parece una interpretación muy forzada.

Sobre si se podría saber o no a priori si la cuestión a consultar es inconstitucional, diría que el problema sólo se plantearía si la delegación de la competencia fuera "abierta" para la realización de cualquier consulta. Si hubiera una petición de delegación que señalara el motivo de la consulta, me parece que estaría clara a priori la constitucionalidad. E igualmente estaría clara si la delegación fuera motivada, estableciéndose en la misma para qué consulta en concreto se delega.

En cualquier caso, lo anterior es básicamente teórico. Lo que se plantea en Cataluña no es un referendum para la reforma constitucional, sino un referendum directamente de secesión, que es lo que claramente no es constitucionalmente admisible con la redacción actual de la Constitución.

Paradójicamente, una declaración unilateral de independencia no tendría el mismo problema de inconstitucionalidad, creo yo, pues se trataría de un acto más bien aconstitucional, es decir, que estaría fuera de la Constitución, en el sentido de situarse en otro plano normativo. Pero eso es otro debate.

[Leuthen]

Carlos Perez Llera

La potestad de iniciar una reforma constitucional (art. 87.2 CE) es la vía que la Constitución establece para que las CCAA (sus asambleas) se "inmiscuyan" en la Organización del Estado. En el informe 1 del llamado Consejo Asesor para la Transición Nacional (CATN) se establecen cuatro posibles vías "legales" para la celebración de una consulta, pero curiosamente no está entre ellas la vía de reforma constitucional, que de hecho, creo que es la única realmente legal.

Puesto que en el CATN hay juristas competentes, personalmente creo que la omisión es intencionada, pues el planteamiento desde el principio no es de legalidad, sino de legitimidad, y por tanto, el CATN trata de preservar una legitimidad catalana independiente ya a priori de la española, pues la tramitación por vía de reforma constitucional implica el reconocimiento de que la legitimidad de la reforma la posee el Parlamento español.

[carlos perez llera]

Carlos Perez Llera

La potestad de iniciar una reforma constitucional (art. 87.2 CE) es la vía que la Constitución establece para que las CCAA (sus asambleas) se "inmiscuyan" en la Organización del Estado. En el informe 1 del llamado Consejo Asesor para la Transición Nacional (CATN) se establecen cuatro posibles vías "legales" para la celebración de una consulta, pero curiosamente no está entre ellas la vía de reforma constitucional, que de hecho, creo que es la única realmente legal.

Puesto que en el CATN hay juristas competentes, personalmente creo que la omisión es intencionada, pues el planteamiento desde el principio no es de legalidad, sino de legitimidad, y por tanto, el CATN trata de preservar una legitimidad catalana independiente ya a priori de la española, pues la tramitación por vía de reforma constitucional implica el reconocimiento de que la legitimidad de la reforma la posee el Parlamento español.

Perdón (aprovecharemos a quién es evidente que sabe más que yo)
El propio art 168 no marca la necesidad de que los cambios constitucionales del Tratado preliminar y los Capítulos 1 y 2 se hagan mediante disolución del congreso, aprobación de 2 tercios de las Cortes..etc..??
Que tienen que ver las CCAA en esto??
Un saludo y muchas gracias

[Sirarac]

Se refiere a quién puede proponer la reforma constitucional, que son los mismos que pueden proponer una ley cualquiera. Así son competentes para esto Gobierno, Congreso, Senado o Asamblea de C.A. Artículos 87.1, 87.2 y 166 de la CE.

A ver si tengo un rato y contesto a lo que hay pendiente por ahí sobre TV3.

Felices Fiestas

[Leuthen]

Se refiere a quién puede proponer la reforma constitucional, que son los mismos que pueden proponer una ley cualquiera. Así son competentes para esto Gobierno, Congreso, Senado o Asamblea de C.A. Artículos 87.1, 87.2 y 166 de la CE.

Justamente a eso me refería.

El 87.2 es concretamente el que alude a las Asambleas de las CCAA.

[Isocrates]

Isocrates

El Constitucional no prohibe que se pueda hacer un referendum de secesión. De hecho en la sentencia marca la vía para llegar a hacerlo, que es el art. 168 CE. Es decir, mediante una reforma de la propia constitución, para la cual no hay límites. Precisamente por ello, un referendum que preguntara sobre el inicio del trámite de reforma constitucional sería difícilmente objetable, creo yo, puesto que no prejuzgaría el resultado de dicho trámite, y canalizaría la propuesta por el procedimiento que el propio Constitucional señala.

Esa es la forma en la que yo lo interpreto.

Eso sí, tengo que reconocer que, tal y como dices, una interpretación muy, muy estricta de la sentencia del constitucional impediría cualquier referendum sobre cuestiones que afecten a la modificación constitucional que no fuera el establecido en el 168.3. Pero me parece una interpretación muy forzada.

También estamos de acuerdo,

Sobre si se podría saber o no a priori si la cuestión a consultar es inconstitucional, diría que el problema sólo se plantearía si la delegación de la competencia fuera "abierta" para la realización de cualquier consulta. Si hubiera una petición de delegación que señalara el motivo de la consulta, me parece que estaría clara a priori la constitucionalidad. E igualmente estaría clara si la delegación fuera motivada, estableciéndose en la misma para qué consulta en concreto se delega.

Lo que quiero decir es que ese acto normativo, la convocatoria de la consulta, es el que puede ser susceptible de juicio de constitucionalidad definitivo.

En cualquier caso, lo anterior es básicamente teórico. Lo que se plantea en Cataluña no es un referendum para la reforma constitucional, sino un referendum directamente de secesión, que es lo que claramente no es constitucionalmente admisible con la redacción actual de la Constitución.

La constitucionalidad de lo que se plantea quedará a expensas de ver qué aprueba definitivamente el parlamento catalán. No creo arriesgado considerar que, si se le ofrece una vía constitucional para hacer la consulta, lo intentará. Ahora bien, si se le cierran todas las vías constitucionales ya veremos qué pasa. Yo supongo que se intentará una consulta que no tenga carácter de referendum (de ahí que se hable de un censo distinto al electoral, etc...) como última vía constitucional o incluso unas nuevas elecciones como paso previo a una declaración unilateral de independencia del parlamento catalán. Ya veremos.

Paradójicamente, una declaración unilateral de independencia no tendría el mismo problema de inconstitucionalidad, creo yo, pues se trataría de un acto más bien aconstitucional, es decir, que estaría fuera de la Constitución, en el sentido de situarse en otro plano normativo. Pero eso es otro debate.

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En un ordenamiento en el que todos los poderes públicos están sometidos a la Constitución, no veo muy claro hablar de "aconstitucionalidad". Por lo demás, ya centrados en la cuestión, supongo que debiera resultar evidente que el fundamento de la Sentencia del TC se aplicaría igual a una decisión del parlamento. Recordemos

Es un asunto reservado en su tratamiento institucional al procedimiento del art. 168 CE. (...) El respeto a la Constitución impone que los proyectos de revisión del orden constituido, y especialmente de aquéllos que afectan al fundamento de la identidad del titular único de la soberanía, se sustancien abierta y directamente por la vía que la Constitución ha previsto para esos fines. No caben actuaciones por otros cauces ni de las Comunidades Autónomas ni de cualquier órgano del Estado, porque sobre todos está siempre, expresada en la decisión constituyente, la voluntad del Pueblo español, titular exclusivo de la soberanía nacional, fundamento de la Constitución y origen de cualquier poder político."

En definitiva, la decisión del parlamento catalalán sería nula de pleno derecho desde el punto de vista del ordenamiento constitucional.

Desde luego, si la secesión prosperase ese acto sería el inicio, el primero, de un nuevo marco soberano y, posiblemente, constitucional. Y juzgado desde dentro no solo sería válido sino casi "mitológico". Pero entiendo que estamos tratando la cuestión de legalidad constitucional, y desde ella la secesión unilateral no es "solamente" aconstitucional. Es más bien el colmo de la inconstitucionalidad.

[Leuthen]

La constitucionalidad de lo que se plantea quedará a expensas de ver qué aprueba definitivamente el parlamento catalán. No creo arriesgado considerar que, si se le ofrece una vía constitucional para hacer la consulta, lo intentará. Ahora bien, si se le cierran todas las vías constitucionales ya veremos qué pasa. Yo supongo que se intentará una consulta que no tenga carácter de referendum (de ahí que se hable de un censo distinto al electoral, etc...) como última vía constitucional o incluso unas nuevas elecciones como paso previo a una declaración unilateral de independencia del parlamento catalán. Ya veremos.

Ahora mismo hay un acuerdo de partidos que suponen una amplia mayoría del Parlamento catalán para aprobar dos preguntas que, con la redacción actual de la Constitución, serían desde luego inconstitucionales. Por otro lado, la vía verdaderamente constitucional, la de la iniciativa de reforma de la Constitución, no parece que se vaya a intentar. También es cierto que, si bien esa vía es teóricamente factible, no lo es en la práctica, pues no hay una mayoría en el Parlamento español en favor de una reforma que introdujera el derecho a la secesión en la Constitución. Todo lo contrario.

Desde luego, si la secesión prosperase ese acto sería el inicio, el primero, de un nuevo marco soberano y, posiblemente, constitucional. Y juzgado desde dentro no solo sería válido sino casi "mitológico". Pero entiendo que estamos tratando la cuestión de legalidad constitucional, y desde ella la secesión unilateral no es "solamente" aconstitucional. Es más bien el colmo de la inconstitucionalidad.

Si, por supuesto, sería inconstitucional. A lo que me refería es a que el efecto principal de una declaración de independencia es poner el asunto en manos de la comunidad internacional (ese es el otro plano), que con el reconocimiento o no de la misma sería el determinante de la efectividad de dicha declaración. Eso hace que la inconstitucionalidad de la misma, que, como dices, sería total, sea secundaria frente a la posibilidad de que la declaración lleve a una secesión de facto. El hecho es que ante una declaración unilateral de independencia la comunidad internacional consideraría la legalidad, pero también la legitimidad de la misma, y en esa consideración entraría sin duda la actuación anterior de las partes, incluyendo seguramente como un factor el hecho de que no se hubiera abierto vía constitucional alguna para celebrar un referendum.

En lo anterior tengo como referencia la opinión del Tribunal Supremo de Canadá relativa a una posible declaración unilateral de independencia de Quebec, pues me parece un texto excepcionalmente clarificador. Así dice en su párrafo final:

Although there is no right, under the Constitution or at international law, to unilateral secession, that is secession without negotiation on the basis just discussed, this does not rule out the possibility of an unconstitutional declaration of secession leading to a de facto secession. The ultimate success of such a secession would be dependent on recognition by the international community, which is likely to consider the legality and legitimacy of secession having regard to, amongst other facts, the conduct of Quebec and Canada, in determining whether to grant or withhold recognition. Such recognition, even if granted, would not, however, provide any retroactive justification for the act of secession, either under the Constitution of Canada or at international law.

http://scc-csc.lexum.com/decisia-scc-cs ... 3/index.do

Pero dicho esto, reitero que tienes razón en que en lo que hace a la legalidad constitucional, sería totalmente inconstitucional.

[Xardas]

Me gustaría llamaros la atención sobre este artículo de Francesc de Carreras aparecido hoy en la edición nacional de El País:

http://elpais.com/elpais/2013/12/27/opi ... 40821.html

Copio el final porque no tiene desperdicio:

Este es el actual momento político catalán. Mírese por donde se mire, la salida ya no puede ser buena: será mala o muy mala. A eso hemos llegado porque durante varias décadas se ha producido lo que la socióloga alemana Elisabeth Noelle-Neumann denominó, en un libro del mismo nombre, “la espiral del silencio”.
¿En qué consiste tal fenómeno? Consiste en que un punto de vista llega a dominar la escena pública cuando los demás —aunque en el punto de partida fueran mayoritarios— enmudecen. En efecto, ganan aquellos que tienen “energía, entusiasmo, ganas de expresar y exhibir sus convicciones” y pierden quienes callan. En la naturaleza humana hay una inclinación a formar parte del bando vencedor, nadie quiere quedar aislado. Ya lo observaba Tocqueville al referirse a la Revolución Francesa: “Temiendo más la soledad que el error, [los contrarios a la Revolución] declaraban compartir las opiniones de la mayoría”. Años después, el sociólogo Tarde advertía que las personas tienen miedo al aislamiento de los demás y desean ser respetados y queridos por ellos.
“Si lo dice la mayoría… es que es verdad”: esta es la consecuencia de la espiral del silencio. La mayoría, naturalmente, está compuesta por quienes hablan, no por quienes callan. Y, como dice Noelle-Neumann, para que en una sociedad se produzca el fenómeno de la espiral del silencio es preciso que previamente se infunda miedo, que los individuos tengan la percepción de que si se desvían del clima de opinión que se supone mayoritario están amenazados con el aislamiento y la exclusión. Es en ese clima que los individuos cambian de opinión: no tras un proceso en el que han sido convencidos mediante argumentos razonables sino debido a la presión social que amenaza al díscolo con el aislamiento y la expulsión.
En Cataluña, durante más de treinta años, ha habido y hay miedo a la soledad y a la exclusión. Miedo en las personas, en los grupos y en los partidos políticos. Miedo en la sociedad. El nacionalismo ha dominado la escena y ha excluido, cuidando de que no se notase, las voces críticas. Los callados, para autojustificarse, se van pasando al independentismo que creen está a punto de triunfar. Es la espiral del silencio. Frente a esta realidad, alguien con autoridad, en Cataluña y en España, debería superar el miedo y empezar a hablar.

[luca bernard]

En Cataluña, durante más de treinta años, ha habido y hay miedo a la soledad y a la exclusión. Miedo en las personas, en los grupos y en los partidos políticos. Miedo en la sociedad. El nacionalismo ha dominado la escena y ha excluido, cuidando de que no se notase, las voces críticas. Los callados, para autojustificarse, se van pasando al independentismo que creen está a punto de triunfar. Es la espiral del silencio. Frente a esta realidad, alguien con autoridad, en Cataluña y en España, debería superar el miedo y empezar a hablar.

Desde luego este último párrafo describe exactamente la situación, que es la misma que hay en las Vascongadas aunque sin pistolas y sería la misma que hubo en Berlín o Moscú cuando estaban en el poder

[Isocrates]

En Cataluña, durante más de treinta años, ha habido y hay miedo a la soledad y a la exclusión. Miedo en las personas, en los grupos y en los partidos políticos. Miedo en la sociedad. El nacionalismo ha dominado la escena y ha excluido, cuidando de que no se notase, las voces críticas. Los callados, para autojustificarse, se van pasando al independentismo que creen está a punto de triunfar. Es la espiral del silencio. Frente a esta realidad, alguien con autoridad, en Cataluña y en España, debería superar el miedo y empezar a hablar.

Desde luego este último párrafo describe exactamente la situación, que es la misma que hay en las Vascongadas aunque sin pistolas y sería la misma que hubo en Berlín o Moscú cuando estaban en el poder

Es curioso lo sencillo que resulta identificar estos mecanismos cuando se achacan a "los otros". Así, una mayoría de personas en Cataluña que piensan que los Catalanes deben poder decidir el futuro de Cataluña precisa de explicaciones, pero una mayoría aún más amplia de personas en Madrid o Cantabria que piensan que no importa lo que los catalanes opinen al respecto no requiere ninguna explicación. La primera es fruto de un mecanismo diabólico y la segunda, al parecer, es estado normal de las cosas. Lo que cualquier persona en su sano juicio pensaría y decidiría. No deja de resultar curioso.

Por lo demás, no conozco el día a día de Cataluña, pero en el País vasco, donde la gran mayoría de los medios de comunicación no son nacionalistas, donde los nacionalistas dejaron en manos de no nacionalistas el departamento de educación en los gobiernos de coalición, por cuyo Gobierno han pasado todos los partidos excepto el PP (y eso con los matices que imponen el que apoyaran un pacto de legislatura) y la izquierda abertzale en cualquiera de sus manifestaciones, y que ha proporcionado primeras figuras a los dos grandes partidos nacionales, parece difícil explicar que pueda funcionar este mecanismo. Durante años, el terror de ETA sirvió de explicación a un mecanismo que se invocaba funcionaba de la misma forma, y su atenuación (cuando no desaparición a efectos prácticos) ha tenido el efecto contrario al que muchos predicaban. Quizá las cosas no sean tan sencillas.

[carlos perez llera]

La unión de todas las Fuerzas de corte abertzale y de corte incluso menos abertzale como EA ayuda mucho en esa situación que citas, Isócrates.
Juntas los votos de la antigua HB o EH con los de Aralar, EA, y grupos minoritarios que restaban votos para la matriz en Euskadi y es explicativo de parte de la situación que describes ..
Personalmente no creo que la situación política haya variado en Euskadi, sino que la unión de fuerzas abertzales y la eliminación de las prohibiciones derivadas de la Ley de partidos...han causado una situación que era más parecida a la normal en ciertas zonas de la CCAA..
Veremos a ver su trasplante al juego democrático.
¿Que quiero decir con esto?...muy simple, los movimientos de votos de un partido hacia otro no suelen ser muy exagerados y si medidos...y en Cataluña no va a cambiar mucho la situación política se siga en un contexto españolista o Nacionalista-independendista... y evidentemente, la negación de ciertos "posibles derechos" y una postura de imposición no ayudan a la normalización de las cosas.
Obviamente, lo que ya no se es si no se ha perdido demasiado tiempo en la posibilidad de negociación hasta llegar a un punto extremo de radicalización (que podemos observar en este foro) que haga difícil una convivencia pacífica.
saludos

[luca bernard]

Sin lugar a dudas los griegos conocían la absenta y parece ser que la elaboraban muy bien.

[luca bernard]

No sé si estas noticias llegarán a las Jónicas o al Peloponeso... pelo pon eso las pongo

http://www.abc.es/espana/20131231/abci- ... 11310.html

La AVT difunde un vídeo con los insultos que recibieron en el País Vasco


http://www.abc.es/espana/20131231/abci- ... 02057.html

La coordinadora de presos de ETA encargada de la estrategia de control en las cárceles ultima para el próximo sábado día 4 de enero en Durango (Vizcaya) un gran acto público en homenaje a los más de sesenta reclusos terroristas que en las últimas semanas han abandonado la prisión tras la derogación de la doctrina Parot.

[carlos perez llera]

Sin lugar a dudas los griegos conocían la absenta y parece ser que la elaboraban muy bien.

Y otros el garrote...
Y no te puedes imaginar como lo hacían...
Ahora, en eso me he hecho Pro Autentic...
Guillotina y Santas Pascuas...
Feliz año...