Independencia de Cataluña (I parte)

[Isocrates]

Por mi parte lo que me temo es que tú, Isócrates, no puedes en absoluto saber lo que les importa a una mayoría de españoles. Pero es que tampoco importa mucho, por que de hecho los españoles votamos cada 4 años -normalmente- a quien nos gobierna y durante ese lapso de tiempo poco más podemos hacer.

Pero es que además, resulta que los líderes de los dos partidos que normalmente aspiran a gobernar, ya sea en solitario o en compañía, están de acuerdo en esta cuestión. Lo que es comprensible, porque estas vicisitudes las carga el diablo y suelen acabar como el rosario de la aurora en bastantes ocasiones. lo que nos lleva a que quién es el guapo que se arriesga a abrir tal melón y pasar a la historia como el que posibilitó un descalabro?

Saludos.

Lo que la gente piensa lo deduzco de lo que dice y de como se comporta, y de como lo hacen los partidos políticos, que también están atentos a esas cosas. Si quieres decir que estoy equivocado y que la mayor parte de los españoles consideran importante lo que los catalanes tengan que opinar sobre esto, estaré encantado de saber en qué fundamentas tu opinión.

[Isocrates]

Quiero dejar claro que no soy especialista en derecho constitucional, y mucho menos en el Derecho Constitucional de UK, pero en UK rige lo que se llama la Soberanía Parlamentaría, es decir, lo que apruebe el parlamento del Reino Unido, es Ley. Es decir, por el mero hecho de que el parlamento inglés apruebe una ley, ésta ya es legal. Por definición.
En España No. No es nuestro caso.
Aquí, las leyes aprobadas por el gobierno o gobiernos autonómicos, tienen que ajustarse a derecho, es decir, han de ser conformes a la Constitución. En España, por ejemplo, las leyes que emite un gobierno, se pueden recurrir al Constitucional. En el Reino Unido, No. Es una pequeña diferencia...

Un saludo,

La Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, sobre regulación de las distintas modalidades de referéndum, es ley desde 1.980 y el artículo 150.2 de la Constitución está ahí desde su promulgación. El parlamento español no puede decidir la independencia de Cataluña en una votación, como sí puede hacer el británico, pero sí puede autorizar una consulta para conocer el parecer de los ciudadanos de Cataluña sobre la cuestión.

[Isocrates]

Si, pero siguiendo un camino que la propia Constitución manda y que en el caso del Título Preliminar y los Capítulos 1 y 2...es lento y farragoso.
No hay otra manera "legal" de hacerlo.
Otra cosa es el uso del Art 33 (vamos, el de mis narices por delante)...
saludos

Camino que, de iniciarse, tendría lógica que se hiciera conociendo lo que piensan al respecto los ciudadanos de Cataluña. Autorización al referendum y todo es absolutamente legal. Por supuesto, lo normal sería, en ese caso, pactar la pregunta con el gobierno a los efectos de saber realmente la opinión de los ciudadanos de Cataluña sobre la cuestión y evitar interpretaciones divergentes.

Pero, para eso, nos tendría que importar lo que opinan los catalanes.

[Luis M. García]

Por mi parte lo que me temo es que tú, Isócrates, no puedes en absoluto saber lo que les importa a una mayoría de españoles. Pero es que tampoco importa mucho, por que de hecho los españoles votamos cada 4 años -normalmente- a quien nos gobierna y durante ese lapso de tiempo poco más podemos hacer.

Pero es que además, resulta que los líderes de los dos partidos que normalmente aspiran a gobernar, ya sea en solitario o en compañía, están de acuerdo en esta cuestión. Lo que es comprensible, porque estas vicisitudes las carga el diablo y suelen acabar como el rosario de la aurora en bastantes ocasiones. lo que nos lleva a que quién es el guapo que se arriesga a abrir tal melón y pasar a la historia como el que posibilitó un descalabro?

Saludos.

Lo que la gente piensa lo deduzco de lo que dice y de como se comporta, y de como lo hacen los partidos políticos, que también están atentos a esas cosas. Si quieres decir que estoy equivocado y que la mayor parte de los españoles consideran importante lo que los catalanes tengan que opinar sobre esto, estaré encantado de saber en qué fundamentas tu opinión.

Es al revés, estimado, eres tú quien ha de fundamentar la opinión, puesto que yo no he declarado saber lo que piensan la mayoría de mis compatriotas. Y la verdad, no creo que conozcas a suficiente gente como para tener una muestra realista de "dichos" y "comportamientos". En cuanto a los partidos, las razones por las que se rigen resultan en ocasiones auténticos arcanos para la ciudadanía, aunque puedo conceder que tú tengas un olfato especial para la cuestión...

Es más, voy a darte la razón y efectivamente yo también pienso que, en medio de las circunstancias que vivimos, a muy poquita gente le importa un comino la cuestión catalana. Incluso creo que en circunstancias más favorables, en las que tanta gente no tuviera como preocupación perentoria y casi exclusiva el salir adelante día a día, pues ni así habría demasiados que se preocuparan especialmente. Y aún más te digo, que me parece absolutamente normal tal comportamiento, más que nada porque entiendo que estas son cuitas muy alejadas del normal discurrir de la vida de las personas, salvo claro está de las directamente afectadas.

Saludos.

[Baal_Kilmer]

Ya veo que adelanta usted cosas...
¿cual sería el censo standard en el caso de una independencia catalana??

Pues aquél que suelen tener los países democráticos, como por ejemplo, que las personas que tengan derecho a voto sean mayores de edad , que no sean extranjeros. No sé, a mi me gustaría votar a Obama, pero no me dejan, oye... ¡Mira tú por donde!, ¡Qué mala suerte!

¿quiero decir, como conoce usted las Leyes o métodos que aplicarían??

No las conozco. De hecho, no tengo ni la más remota idea al respecto. ¿En algún momento he dado a entender lo contrario? En ese caso, mis disculpas.

y cual sería el código de relación España-Cataluña en el caso de una independencia cuando ni siquiera se permite un Referendum??
Porque uno entiende que si se produce ese improbable hecho, Cataluña pasaría a ser un país más , con las mismas relaciones con España que cualquier otro, que le hace pensar lo contrario??

Lo que he venido a decir, es exactamente eso, como un país más. Un país más = Un país extrajero. ¿Y no sabemos como són las relaciones de España, con, por ejemplo, Portugal? Son cordiales, si eso nadie lo duda, pero resulta que Portugal...¡es otro país!

PD como viera la Comunidad Internacional el tema de un supuesto censo en el caso de una independencia, como es lógico entender , (perdone pero no es nada contra usted) literalmente me la bufa...
Ya no serían mis compatriotas.
saludos cordiales

Hombre, al leer esto he comprendido que no había captado Ud. por donde iba.

Mis disculpas nuevamente.

Quería decir que, en el caso de que la Generalitat abriese el espectro electoral para dar cabida a colectivos que, "sobre el papel", estarían más dispuestos a apoyar sus tesis independentistas, luego sería feo decir que no pueden elegir al gobierno de la Generalitat.
Me refería a eso. Nada más.
Esas cosas los Estados las miran.
- "Te apoyas en estos colectivos para conseguir tus objetivos y luego, una vez conseguido, les dices que no tienen derecho a decidir sobre el gobierno..." Vamos, así, de buenas a primeras, es difícil de digerir.

Creo que no fui suficientemente claro en el anterior post y que no se me entendió bien. I'm sorry.
No obstante, y como muy bien dijo Ud. al principio de su post, Eso, es mucho adelantar.
No es que sea ponerse la venda antes de la herida, es que me he puesto hasta los puntos.

Un saludo,

[Baal_Kilmer]

La Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, sobre regulación de las distintas modalidades de referéndum, es ley desde 1.980 y el artículo 150.2 de la Constitución está ahí desde su promulgación. El parlamento español no puede decidir la independencia de Cataluña en una votación, como sí puede hacer el británico, pero sí puede autorizar una consulta para conocer el parecer de los ciudadanos de Cataluña sobre la cuestión.

Bien, "...conocer el parecer de los ciudadanos de la cuestión". Bien.
No parece muy vinculante, la verdad, ni se parece mucho a lo que quieren quienes promueven la consulta, que si no ando muy equivocado, es la independencia de Cataluña, sin que el pueblo español tenga ni voz, ni voto, cuando, y como muy bien sabes, la soberanía del Estado reside en el Pueblo Español, Art. 1.2 de la Constitución Española de 1978.

Es increíble que se te haya pasado este pequeño detalle, oye, el Art. 1 de la Constitución española, y hayas reparado en... la Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, una ley, que, sí o sí, no puede contravenir lo dispuesto en la Constitución.
¿El resto? Carece de importancia.
¿Que quieres Referéndum, sí o sí? Pues cambiemos Todos la Constitución. Todos, el pueblo español, que es a quién le corresponde hacerlo, si así lo decidiese.

Lo que plantean los independentistas, es un Referéndum sobre la Independencia de Cataluña.
Y Creo que ya somos todos lo suficientemente mayorcitos para ver las diferencias y los matices de lo que pone en el texto de La Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, con lo que plantean los partidarios del Referéndum.

Un saludo,

[ñugares]

Si, pero siguiendo un camino que la propia Constitución manda y que en el caso del Título Preliminar y los Capítulos 1 y 2...es lento y farragoso.
No hay otra manera "legal" de hacerlo.
Otra cosa es el uso del Art 33 (vamos, el de mis narices por delante)...
saludos

Camino que, de iniciarse, tendría lógica que se hiciera conociendo lo que piensan al respecto los ciudadanos de Cataluña. Autorización al referendum y todo es absolutamente legal. Por supuesto, lo normal sería, en ese caso, pactar la pregunta con el gobierno a los efectos de saber realmente la opinión de los ciudadanos de Cataluña sobre la cuestión y evitar interpretaciones divergentes.

Pero, para eso, nos tendría que importar lo que opinan los catalanes.

Esa consulta vía referéndum quizás si se podría hacer si el parlamento Español estuviera por la labor . una consulta , no una consulta vía referéndum vinculante como se pretende hacer y una consulta sea como sea que trata de dividir España , pues ya que esta tan versado en la constitución creo que choca con otro articulo que habla de la indivisibilidad de España y otro donde deja claro donde reside la soberanía nacional .

Lo normal es que usted y otros quieran es hacer una consulta en base de unos artículos de trasferencias y saltándose otros por que Si .

Que ya esta muy manido eso de garrarse a unos artículos y unas leyes saltándose a la torera otras , si tan fácil y tanta razón tienen que siga adelante Arturo y que firme el decretito ya se mandara al poder judicial ( tribunal superior de justicia catalán , constitucional ) y si estos deciden pararlo , "con la razón" en la mano que sigan adelante , ahí es cuando las "interpretaciones" de cada cual las ponen los tribunales competentes en su lugar .

En Reino Unido no hay ninguna constitución como en España , te lo han querido explicar pero te quedas en que Inglaterra si mira por los derechos de Escocia los pérfidos ahora de demócratas y buena gente hay que joder-se .

Lo mismo los Catalanes son los que pasan olímpicamente de lo que opinan el resto de Españoles y teniendo en cuenta , que somos su principal mercado y que hay un pastizal que debemos entre todos y otro pastizal 52.000 M de € que debe Cataluña sólita y que entre todos se financia algo tendremos que decir , si ponen los billetes uno encima de otro lo mismo el principal escollo empezaría a disiparse y podríamos hablar con mas relajación .

y el mercado que tiene Cataluña dentro de España es mas por ser España que para comparar fuera ya lo haríamos en cualquier parte .

Un saludo .

[Isocrates]

Bien, "...conocer el parecer de los ciudadanos de la cuestión". Bien.
No parece muy vinculante, la verdad, ni se parece mucho a lo que quieren quienes promueven la consulta, que si no ando muy equivocado, es la independencia de Cataluña, sin que el pueblo español tenga ni voz, ni voto, cuando, y como muy bien sabes, la soberanía del Estado reside en el Pueblo Español, Art. 1.2 de la Constitución Española de 1978.

Supongo que querrán la independencia "sin que el pueblo español tenga ni voz ni voto", si la opción de un Estado independiente gana el referendum. Por otro lado, si se iniciara un proceso de reforma constitucional ten por seguro que esperarían a ver el resultado.

Es increíble que se te haya pasado este pequeño detalle, oye, el Art. 1 de la Constitución española, y hayas reparado en... la Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, una ley, que, sí o sí, no puede contravenir lo dispuesto en la Constitución.
¿El resto? Carece de importancia.

Lo increíble es que se te haya pasado el artículo 150.2 de la Constitución, y todavía más increíble que se pretenda que para hacer la consulta sería necesaria una reforma constitucional previa. Eso sí que es increíble.

¿Que quieres Referéndum, sí o sí? Pues cambiemos Todos la Constitución. Todos, el pueblo español, que es a quién le corresponde hacerlo, si así lo decidiese.

Para hacer la consulta no hace falta modificar la Constitución.

Lo que plantean los independentistas, es un Referéndum sobre la Independencia de Cataluña.
Y Creo que ya somos todos lo suficientemente mayorcitos para ver las diferencias y los matices de lo que pone en el texto de La Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, con lo que plantean los partidarios del Referéndum.

Lo que plantean es una consulta de la que luego sacarán consecuencias políticas y, en cualquer caso, suponía que éramos los suficientemente mayorcitos como para saber que la ley de aplica, sea lo que sea lo que planteen los partidarios del referendum. Es la misma ley que determina la ilegalidad de la consulta sin permiso del gobierno (o de las Cortes, si quieres ir más allá) o transferencia previa de la competencia que, por la propia naturaleza de las cosas, determina que no sea ilegal si se cumplen los requisitos que exige.

[Baal_Kilmer]

Lo que plantean es una consulta de la que luego sacarán consecuencias políticas y, en cualquer caso, suponía que éramos los suficientemente mayorcitos como para saber que la ley de aplica, sea lo que sea lo que planteen los partidarios del referendum. Es la misma ley que determina la ilegalidad de la consulta sin permiso del gobierno (o de las Cortes, si quieres ir más allá) o transferencia previa de la competencia que, por la propia naturaleza de las cosas, determina que no sea ilegal si se cumplen los requisitos que exige.

Para hacerlo breve,

Yo pensaba que lo que querían los partidarios de la independencia era hacer un referéndum ilegal para independizarse de España, violando, no se me ocurre otra palabra, los artículos 1 y 2 de la Constitución.

¡Acabáramos! ¡Sólo se trataba de realizar una consulta para conocer la opinión del pueblo de Cataluña, y obtener de esta forma un conocimiento de lo que opina la ciudadanía sobre este tema!
Evidentemente, para proporcionar un mejor servicio al ciudadano. Eso, por descontado.

Haber empezado por ahí, hombre.

Un saludo,

[Baal_Kilmer]

y el mercado que tiene Cataluña dentro de España es mas por ser España que para comparar fuera ya lo haríamos en cualquier parte .

Un saludo .

Yo es que no imagino a nadie comprando, pidiendo ofertas, y mandando cotizar, productos, bienes o servicios en el extranjero. Eso, hoy en día, no lo hacemos.
No me estoy refiriendo a los pequeños productos de consumo que se pueden encontrar en un supermercado, me refiero a todas las cosas que se compran en un mismo país, y que no se buscan fuera, a no ser cosas que sean muy especializadas, con un alto grado de tecnología, etc... Supongo que nadie se imagina a ningún responsable de compras de ninguna empresa pidiendo ofertas en el extranjero de las cosas que tiene en casa. Nadie pide cotización a una empresa, francesa o portuguesa, de cualquier bien, producto o servicio que se produzca en España. Y no es ningún boicot. Es que sencillamente, no se hace. A no ser que no quede más remedio: empresas de alta tecnología, experiencia, etc... y que no se encuentren en España. ¿Es que esas cosas no las ven? ¿No se dan cuenta de que cuando se independicen, serán un país extranjero? Con lo bueno, y lo malo...
Lo mismo que ocurre hoy en día con Portugal y Francia, pasaría con Cataluña una vez que fuera un país independiente.
No quiero entrar en que a mayores, España a ignorado a su vecino de poniente toda la vida. Vamos, tradicionalmente España a vivido de espaldas a Portugal, sin interesarse lo más mínimo por lo que allí ocurría.
No soy adivino, pero el "Cataluña produce el 20% del PIB del conjunto del Estado Español" no creo que durase mucho si Cataluña se independizase.

Un saludo,

[ñugares]

los tribunales han establecido en reiteradas ocasiones que una administración solo puede realizar preguntas sobre aquellas cuestiones en las que tiene competencias , con lo que creo que esta todo dicho .

Si Mas quiere seguir hacia una consulta tendrá que hacer lo que hizo ibarreche .

aprobar una ley de convocatoria y regulación de una consulta popular al objeto de recabar la opinión ciudadana sobre esa cuestión . el Lendacari la aprobó en el 2008 , la ley se recurrió y creo que fue el constitucional el que primero la paro y después la tumbo .

Ley Ibarreche para la consulta .
http://noticias.juridicas.com/base_dato ... -2008.html

después de eso hay 2 opciones o se acepta la ley o se la salta y cuando menos puede quedar inhabilitado para ejercer la política .

Ley 4/2010, de 17 de marzo, de consultas populares por vía de referéndum.

http://noticias.juridicas.com/base_dato ... 10.t4.html

Para no liarnos en leyes y constituciones . la ley creo que esta bastante clara y los tribunales ya se pronunciaron en el asunto del País Vasco .

Un saludo .

[Isocrates]

Aunque dudo que haya tanta jurisprudencia sobre consultas y referendums como para decir eso, , el hecho es que el parlamento Catalán sí tiene competencias para instar una reforma de la Constitución, así que puede preguntar sobre lo que opinan los catalanes respecto a lo que debe ser la relación de la CCAA con el Estado sin salirse de sus competencias.

Y nunca ningún tribunal o juzgado ha dicho que con la aprobación del Gobierno (o las Cortes, si es el caso, o previa la transferencia de las competencias) no pueda realizarse una consulta. Sí, la ley y la Constitución son muy claras al respecto.

[Gaspacher]

No soy adivino, pero el "Cataluña produce el 20% del PIB del conjunto del Estado Español" no creo que durase mucho si Cataluña se independizase.

Un saludo,

Es que con la independencia Cataluña produciría el 100% del PIB catalán y el 0% del PIB español, que ese 100% fuese equivalente al anterior 20% es harina de otro costal y personalmente no me lo creo y lo reduciría en 5 puntos al menos.

No hablo solo de la fuga de empresas que sin duda existiría o de la perdida de mercado en España y posiblemente en Europa mientras se negociaban nuevos tratados (que luego lograsen recuperar esos mercados perdidos es otra cuestión), sino de la obligación de muchas empresas de tributar en España.

Por ejemplo las energéticas como Gas Natural Fenosa, con sede social en Barcelona, se vería obligada a trasladar la sede a España porque la ley española exige que para operar en España deben tener la sede aquí. Eso serían más de 4.000 millones de euros de negocio perdido en Cataluña y ganado en España.

[ñugares]

jurisprudencia hay la suficiente , cambias Ibarreche por Mas y País Vasco por Cataluña y bingo , la misma cuestión .

Por supuesto que una CCAA puede instar ( tener competencias es otra cosa ) a la reforma de la constitucion , para eso esta el Titulo X que establece el mecanismo para su reforma , Pues exactamente eso tendría que haber hecho Arturito y nos habriamos ahorrado este culebron , pero claro existe el problema necesita la mayoría de tres quintos, o la mayoría absoluta en el Senado y dos tercios en el Congreso Aún así una vez aprobada podría ser sometida a referéndum, si así lo solicitan un décimo de los diputados ( referéndum de todo el estado Español )
El otro procedimiento está reservado para el Título preliminar, los derechos fundamentales y las libertades públicas del Título I, la Corona y la totalidad de la Constitución (art.168). Para ello se necesitan dos tercios de cada cámara, disolver las Cortes, convocar unas nuevas elecciones, cuya nueva cámara ha de ratificar la reforma, hacer un nuevo texto y aprobarlo por dos tercios en ambas cámaras, y por último someterlo a referéndum ( tambien de todo el estado .

Claro que las cortes y el pueblo Español son soberanos lo dice la constitución , lo que no dice es que una parte de una CCAA pueda imponer nada al resto o que pueda hacer consultas y queda claro en quien reside la soberanía Española y que España es indivisible y quien es el garante de ello .

Baal_Kilmer escribió:
Lo mismo que ocurre hoy en día con Portugal y Francia, pasaría con Cataluña una vez que fuera un país independiente.

Tampoco es así , con el tiempo vaya usted a saber , en lo inmediato seria un país tercero respecto a la UE y nuestras relaciones serian desde el ignorarnos al desprecio , vamos una relación a cara de perro , Siempre cualquier "separación" , negocios , amistad , matrimonial , lo que sea es traumatica y hasta que las aguas llegan a su cauce la inquina es lo que predomina y cuanto mas tiempo juntos mas rencor subyace .

Osea que de igual que Portugal o Francia

Un saludo .

[Zabopi]

¡Hola!
No hay que olvidar el tiempo que tardó Serbia en reconocer a los otros estados de la antigua Yugoslavia y sigue sin reconocer a Kosovo, estados de facto hay varios, Kosovo, Transnitria o Abjasia por poner algunos ejemplos.
La diferencia radica que la parte que quiere la independencia necesita llevarse bien con España para poder entrar en el negocio europeo, recordemos que ningún estado nuevo puede intentar entrar a la unión europea ni realizar acuerdos de importancia con la unión europea sin el consentimiento unánime de todos y algo tan antiguo como la venganza puede ser usada de manera muy simple por España, le basta con decir que no a todo y hunde los proyectos europeistas de una Cataluña independiente, Turquía es un claro ejemplo que los catalanes independentistas deberían tener en cuenta.

No hablo solo de la fuga de empresas que sin duda existiría o de la perdida de mercado en España

Una amiga mía que trabaja en el sector corchero me comentó que hace poco varias bodegas de la rivera de duero a las cuales sirven tapones la empresa donde ella trabaja, han recibido cartas de empresas corcheras portuguesas recordándoles que a diferencia de Cataluña, ellos seguirían en la U.E. por lo cual, sus tapones serían más baratos y no traicionarían a España( lo pongo tal y como ella me explicó, no es algo mío).