Independencia de Cataluña (I parte)

[Baal_Kilmer]

No nos hagamos trampas al solitario... el PIB del conjunto España + Cataluña se contraería en primera instancia.
Una ruptura va a costarnos dinero a todos, y va a ser un golpe para todos.

Va a ser un palo gordo para el bolsillo de todos nosotros... se equivocan los que piensan que solo lo sería para una de las dos partes.

A futuro, digamos tres años... es aventurado saberlo, pero sin duda permanecer en la UE y el Euro sería una gran ventaja para recuperarse más rápido del palo.

No, si en eso coincidimos todos los que no estamos a favor de la independencia de Cataluña. Son los "otros" lo que lo ven todo de color de rosa.
Lo único que quería poner de manifiesto en mi post, es que las cosas tienen ventajas y desventajas, y por lo que tengo visto, y leído, son "los otros" los que se olvidan de estas cuestiones.

Que la idependencia de Cataluña sería perjudicial en ambos lados lados del Ebro, solo lo puede negar quién quiera negar la evidencia.
Solo pretendía poner en el debate las inercias que traería una independencia de Cataluña para el resto de España, que, alguna, traería. Sin duda.

Un saludo,

[Baal_Kilmer]

Hola creo que según este digital el problema catalán ya esta resuelto, un organismo dependiente de la Generalidad a conseguido cuadrar el circulo. Proponen separarse de España para luego aliarse con España y conseguir una mas estrecha relación . Un miembro destacado de este "chiringuito " es la Rahola ( cobrando una pasta por esto).
Es de locos según ellos no abría fronteras, el Barcelona el Espanyol y el resto de equipos jugarían en las ligas españolas, etc.......... Estos tios se fuman algo no es normal lo de esta gente.
http://www.periodistadigital.com/catalu ... espancat-a
(Creo que he puesto bien el enlace).
Saludos

De aurora boreal.
Por cosas como esta pienso que están "iluminaos".

¿Que me dices de esto?
http://www.sport.es/es/noticias/lluis-mascaro/barca-jugara-donde-quiera-2204995


¡Increíble!, ¿No?
Si esto no es engañar a la parroquia, ya me dirás que es.

Un saludo,

[Baal_Kilmer]

Disculpen por meter la cuchara en este plato.

Yo soy andaluz. No tengo un especial conocimiento del catalán, ni siquiera en la intimidad, pero he podido seguir sin problema el debate. Bien es verdad que tuve noticia del mismo por la noticia que dio del programa Antonio Robles en la "fascista" Libertad Digital http://www.libertaddigital.com/opinion/ ... nte-70298/.

Hasta que no cambiemos la Constitución, este plato es de todos.

No pude ver la entrevista al Sr. Mas, pero creo que una buena comparación hubiera sido si los "preguntadores" hubieran sido Federico Jiménez Losantos, Francisco Marhuenda y Bieito Rubido, y poder ver cómo salía vivo de allí...

Exactamente...¿Te ha hecho algo Mas? Porque... ¡Madre Mía!

Si no recuerdo mal, había un programa de TV...¡El último Superviviente!
A ti Mas te ha tenido que hacer algo...

Un saludo,

[Gaspacher]

El consejo asesor de Mas defiende que una Catalunya independiente mejoraría su relación con España
Un informe del Consell Assessor per a la Transició Nacional cree que la secesión debe conllevar unos vínculos "más constructivos que los actuales"

"Una cosa es que el proceso [soberanista] lleve a la creación de un Estado y otra cosa distinta es que este se quede en una posición aislada", ha subrayado el presidente del Consell Assessor. Según ha insistido, el CATN "intenta demostrar que este proceso que puede llevar a la independencia no tiene como finalidad romper todas las relaciones con España sino al revés, que sean más sólidas".

Pues yo sere raro, pero dudo mucho que con la independencia fueran a mejorar los lazos con España, de hecho creo que España y Cataluña se daría la espalda y vivirían sin saber nada el uno del otro a semejanza de lo que ocurre con Portugal, un país que por muy vecino nuestro que sea es el gran desconocido para los españoles.

ha negado que el proceso busque la ruptura y ha reivindicado los lazos afectivos entre ambos territorios.

Mucho me temo que las rupturas suelen romper los lazos afectivos, no ya entre territorios sino entre personas...

[Isocrates]

No voy a entrar a discutir Frank, si soís colonos o esclavos de nadie...y es conocida mi actitud ante el dilema planteado en dicha CCAA, pero , de momento, el quid de la cuestión es que es una cuestión de Ley...
Y ahí es donde cruje el planteamiento.
Si no se cambia la Ley es imposible plantear un Referendum....
Y las Leyes deben ser cumplidas. estemos o no de acuerdo con ellas.
Un saludo cordial

Bueno, eso no es exacto.

Sin cambiar la ley, sería suficiente con que se autorizase la consulta. El problema no es la ley, ahí tenemos el caso Escoces. El problema es que hemos decidido decir "no nos importa en absoluto lo que opinen los catalanes", y los británicos han decidido decir "lo que opinen los escoceses es importante". Y me temo que ese es el principal problema: que a la mayor parte de los españoles no les importa lo que opinen los catalanes. No es la ley.

[carlos perez llera]

No voy a entrar a discutir Frank, si soís colonos o esclavos de nadie...y es conocida mi actitud ante el dilema planteado en dicha CCAA, pero , de momento, el quid de la cuestión es que es una cuestión de Ley...
Y ahí es donde cruje el planteamiento.
Si no se cambia la Ley es imposible plantear un Referendum....
Y las Leyes deben ser cumplidas. estemos o no de acuerdo con ellas.
Un saludo cordial

Bueno, eso no es exacto.

Sin cambiar la ley, sería suficiente con que se autorizase la consulta. El problema no es la ley, ahí tenemos el caso Escoces. El problema es que hemos decidido decir "no nos importa en absoluto lo que opinen los catalanes", y los británicos han decidido decir "lo que opinen los escoceses es importante". Y me temo que ese es el principal problema: que a la mayor parte de los españoles no les importa lo que opinen los catalanes. No es la ley.

Perdón monsieur??
si es la Ley...ruego consulte usted este artúiculo de opinión.
Le resultará interesante su lectura
http://www.diariojuridico.com/opinion/constitucion-y-referendum-de-independencia-en-cataluna.html
Leo también una interesante opinión sobre el margen competencial según el articulado consitucional
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=149&tipo=2
Obviamente, determinada parte de los partidos políticos catalanes entienden que se les puede ceder dicha potestad atendiendo al art 150.2 de la Constitución, pero en este caso choca contra el propio art 1y 2 de dicho texto...
¿como que no es ley?
cordiales saludos

[carlos perez llera]

No voy a entrar a discutir Frank, si soís colonos o esclavos de nadie...y es conocida mi actitud ante el dilema planteado en dicha CCAA, pero , de momento, el quid de la cuestión es que es una cuestión de Ley...
Y ahí es donde cruje el planteamiento.
Si no se cambia la Ley es imposible plantear un Referendum....
Y las Leyes deben ser cumplidas. estemos o no de acuerdo con ellas.
Un saludo cordial

Bueno, eso no es exacto.

Sin cambiar la ley, sería suficiente con que se autorizase la consulta. El problema no es la ley, ahí tenemos el caso Escoces. El problema es que hemos decidido decir "no nos importa en absoluto lo que opinen los catalanes", y los británicos han decidido decir "lo que opinen los escoceses es importante". Y me temo que ese es el principal problema: que a la mayor parte de los españoles no les importa lo que opinen los catalanes. No es la ley.

Otra cosa. Desde el principio de esta discusión me he señalado a favor de la celebración del Referendum en Cataluña, por puritita (en mi opinión) coherencia de mis principios democráticos en contra en este caso del articulado constitucional..
Pero a Dios lo que es de Dios...
saludos cordiales

[Baal_Kilmer]

Buenas tardes a todos,

Parece que ya se van sabiendo algunas cosas de la consulta independentista:

1º.- ¿Quién decide quién podrá votar en la consulta? --> La Generalitat. ¡Pero si son los mismos que están a favor de la independencia!

2º.- Parece ser que los catalanes que residan en el extranjero si podrían votar, pero no los que estén censados en el resto de España. --> ¿Catalanes de 1ª y Catalanes de 2ª ¡No me lo puedo creer! ¡Seguro que de esto también tiene la culpa Madrid!

http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2013/12/siguen-sin-encontrar-un-censo-propio-para-celebrar-el-referendum-independentista-3337.php

PD: He leído que también querían que votase en el referéndum la gente mayor de 16 años, y la población extranjera que resida en Cataluña. Creo que he debido de leer mal, porque si eso fuera así, y en el hipotético caso de que se hiciera la consulta, y de que ganase el sí, y que acabasen siendo independientes, en ese hipotético caso, ¿Qué harían? ¿Dejarían también decidir a esos colectivos en la elección de los futuros gobiernos de la Generalitat? o por el contrario, ¿volvería a elaborarse un censo electoral "estandard" que permitiese la formación de mayorías estables con partidos políticos "racionales"?
No me quiero ni imaginar lo que saldría de un censo electoral como el planteado.
¿Como creéis que sería visto este segundo supuesto por la comunidad internacional?
Es que no me imagino ni lo primero, ni lo segundo, pero como con estos nunca se sabe... pues ya me diréis... ¡Hay que planteárselo todo!

Estos se hacen independientes, y querrán seguir ganando la Liga de Fútbol, y poder votar en las elecciones de España, y cambiar la Constitución del 78 cuando quieran, ya sabéis, por el Derecho a Decidir, y si no es por el Derecho a Decidir, será por el "Derecho Moral de los Pueblos a Autodefinirse, o yo que sé, lo toque en su momento... Es que al final con estos, uno se vuelve tarumba...

Un saludo,

[carlos perez llera]

Buenas tardes a todos,

Parece que ya se van sabiendo algunas cosas de la consulta independentista:

1º.- ¿Quién decide quién podrá votar en la consulta? --> La Generalitat. ¡Pero si son los mismos que están a favor de la independencia!

2º.- Parece ser que los catalanes que residan en el extranjero si podrían votar, pero no los que estén censados en el resto de España. --> ¿Catalanes de 1ª y Catalanes de 2ª ¡No me lo puedo creer! ¡Seguro que de esto también tiene la culpa Madrid!

http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2013/12/siguen-sin-encontrar-un-censo-propio-para-celebrar-el-referendum-independentista-3337.php

PD: He leído que también querían que votase en el referéndum la gente mayor de 16 años, y la población extranjera que resida en Cataluña. Creo que he debido de leer mal, porque si eso fuera así, y en el hipotético caso de que se hiciera la consulta, y de que ganase el sí, y que acabasen siendo independientes, en ese hipotético caso, ¿Qué harían? ¿Dejarían también decidir a esos colectivos en la elección de los futuros gobiernos de la Generalitat? o por el contrario, ¿volvería a elaborarse un censo electoral "estandard" que permitiese la formación de mayorías estables con partidos políticos "racionales"?
No me quiero ni imaginar lo que saldría de un censo electoral como el planteado.
¿Como creéis que sería visto este segundo supuesto por la comunidad internacional?
Es que no me imagino ni lo primero, ni lo segundo, pero como con estos nunca se sabe... pues ya me diréis... ¡Hay que planteárselo todo!

Estos se hacen independientes, y querrán seguir ganando la Liga de Fútbol, y poder votar en las elecciones de España, y cambiar la Constitución del 78 cuando quieran, ya sabéis, por el Derecho a Decidir, y si no es por el Derecho a Decidir, será por el "Derecho Moral de los Pueblos a Autodefinirse, o yo que sé, lo toque en su momento... Es que al final con estos, uno se vuelve tarumba...

Un saludo,

Ya veo que adelanta usted cosas...
¿cual sería el censo standard en el caso de una independencia catalana?? ¿quiero decir, como conoce usted las Leyes o métodos que aplicarían??
y cual sería el código de relación España-Cataluña en el caso de una independencia cuando ni siquiera se permite un Referendum??
Porque uno entiende que si se produce ese improbable hecho, Cataluña pasaría a ser un país más , con las mismas relaciones con España que cualquier otro, que le hace pensar lo contrario??
PD como viera la Comunidad Internacional el tema de un supuesto censo en el caso de una independencia, como es lógico entender , (perdone pero no es nada contra usted) literalmente me la bufa...
Ya no serían mis compatriotas.
saludos cordiales

[Luis M. García]

Bueno, eso no es exacto.

Sin cambiar la ley, sería suficiente con que se autorizase la consulta. El problema no es la ley, ahí tenemos el caso Escoces. El problema es que hemos decidido decir "no nos importa en absoluto lo que opinen los catalanes", y los británicos han decidido decir "lo que opinen los escoceses es importante". Y me temo que ese es el principal problema: que a la mayor parte de los españoles no les importa lo que opinen los catalanes. No es la ley.

Por mi parte lo que me temo es que tú, Isócrates, no puedes en absoluto saber lo que les importa a una mayoría de españoles. Pero es que tampoco importa mucho, por que de hecho los españoles votamos cada 4 años -normalmente- a quien nos gobierna y durante ese lapso de tiempo poco más podemos hacer.

Pero es que además, resulta que los líderes de los dos partidos que normalmente aspiran a gobernar, ya sea en solitario o en compañía, están de acuerdo en esta cuestión. Lo que es comprensible, porque estas vicisitudes las carga el diablo y suelen acabar como el rosario de la aurora en bastantes ocasiones. lo que nos lleva a que quién es el guapo que se arriesga a abrir tal melón y pasar a la historia como el que posibilitó un descalabro?

Saludos.

[carlos perez llera]

Bueno, eso no es exacto.

Sin cambiar la ley, sería suficiente con que se autorizase la consulta. El problema no es la ley, ahí tenemos el caso Escoces. El problema es que hemos decidido decir "no nos importa en absoluto lo que opinen los catalanes", y los británicos han decidido decir "lo que opinen los escoceses es importante". Y me temo que ese es el principal problema: que a la mayor parte de los españoles no les importa lo que opinen los catalanes. No es la ley.

Por mi parte lo que me temo es que tú, Isócrates, no puedes en absoluto saber lo que les importa a una mayoría de españoles. Pero es que tampoco importa mucho, por que de hecho los españoles votamos cada 4 años -normalmente- a quien nos gobierna y durante ese lapso de tiempo poco más podemos hacer.

Pero es que además, resulta que los líderes de los dos partidos que normalmente aspiran a gobernar, ya sea en solitario o en compañía, están de acuerdo en esta cuestión. Lo que es comprensible, porque estas vicisitudes las carga el diablo y suelen acabar como el rosario de la aurora en bastantes ocasiones. lo que nos lleva a que quién es el guapo que se arriesga a abrir tal melón y pasar a la historia como el que posibilitó un descalabro?

Saludos.

Si, pero siguiendo un camino que la propia Constitución manda y que en el caso del Título Preliminar y los Capítulos 1 y 2...es lento y farragoso.
No hay otra manera "legal" de hacerlo.
Otra cosa es el uso del Art 33 (vamos, el de mis narices por delante)...
saludos

[Baal_Kilmer]

No voy a entrar a discutir Frank, si soís colonos o esclavos de nadie...y es conocida mi actitud ante el dilema planteado en dicha CCAA, pero , de momento, el quid de la cuestión es que es una cuestión de Ley...
Y ahí es donde cruje el planteamiento.
Si no se cambia la Ley es imposible plantear un Referendum....
Y las Leyes deben ser cumplidas. estemos o no de acuerdo con ellas.
Un saludo cordial

Bueno, eso no es exacto.

Sin cambiar la ley, sería suficiente con que se autorizase la consulta. El problema no es la ley, ahí tenemos el caso Escoces. El problema es que hemos decidido decir "no nos importa en absoluto lo que opinen los catalanes", y los británicos han decidido decir "lo que opinen los escoceses es importante". Y me temo que ese es el principal problema: que a la mayor parte de los españoles no les importa lo que opinen los catalanes. No es la ley.

Quiero dejar claro que no soy especialista en derecho constitucional, y mucho menos en el Derecho Constitucional de UK, pero en UK rige lo que se llama la Soberanía Parlamentaría, es decir, lo que apruebe el parlamento del Reino Unido, es Ley. Es decir, por el mero hecho de que el parlamento inglés apruebe una ley, ésta ya es legal. Por definición.
En España No. No es nuestro caso.
Aquí, las leyes aprobadas por el gobierno o gobiernos autonómicos, tienen que ajustarse a derecho, es decir, han de ser conformes a la Constitución. En España, por ejemplo, las leyes que emite un gobierno, se pueden recurrir al Constitucional. En el Reino Unido, No. Es una pequeña diferencia...

Un saludo,

[Isocrates]

Perdón monsieur??
si es la Ley...ruego consulte usted este artúiculo de opinión.
Le resultará interesante su lectura
http://www.diariojuridico.com/opinion/constitucion-y-referendum-de-independencia-en-cataluna.html
Leo también una interesante opinión sobre el margen competencial según el articulado consitucional
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=149&tipo=2
Obviamente, determinada parte de los partidos políticos catalanes entienden que se les puede ceder dicha potestad atendiendo al art 150.2 de la Constitución, pero en este caso choca contra el propio art 1y 2 de dicho texto...
¿como que no es ley?
cordiales saludos

Pues no, no es la ley.

De hecho, podría cederse la competencia de acuerdo al 150.2 o autorizarse la consulta por el gobierno de acuerdo al art. 2.2 de la Ley Orgánica 2/1980.

Artículo 2

1. La autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum en cualquiera de sus modalidades, es competencia exclusiva del Estado.

2. La autorización será acordada por el Gobierno, a propuesta de su Presidente, salvo en el caso en que esté reservada por la Constitución al Congreso de los Diputados.

3. Corresponde al Rey convocar a referéndum, mediante Real Decreto acordado en Consejo de Ministros y refrendado por su Presidente.

Y ninguna de las dos cosas choca con los artículo 1 y 2 de la Constitución, ya que sea cual sea el resultado del referendum el efecto no va ser que el ordenamiento jurídico español le reconozca carácter vinculante. Por lo tanto, sea cual sea el resultado no es un acto de soberanía para el derecho español, así que no puede afectara los artículos1 o 2.


En cuanto al segundo enlace, te recuerdo sus conclusiones:

Ha de hacerse notar, tras lo expuesto, que el constituyente no usa de una forma nítida y clara la terminología citada, pues unas veces alude a materias (caso del art. 149 CE, aunque en este precepto hay tanto un reparto de materias como de competencias); otras, a competencias (art. 148 CE, que en realidad contiene una lista de materias); y otras, a facultades (art. 150 1 y 2 CE). De cualquier modo, a pesar de la ambigua terminología constitucional, se pueden sentar unas conclusiones provenientes de la interpretación de dichos conceptos realizada por el Tribunal Constitucional:

* En principio, hay materias que pertenecen con carácter exclusivo al Estado, correspondiéndole la totalidad de las facultades-, como la nacionalidad, extranjería, relaciones internacionales, administración de justicia,...-. Sin embargo, también es cierto que la delimitación no es tan precisa y que incluso el Tribunal se ha visto obligado a definir y dar un contorno preciso a diversas materias (Sentencia 165/1994, donde se tuvo que distinguir entre las relaciones internacionales y las actividades de proyección o relevancia internacional, éstas últimas susceptibles de ser ejercidas por las Comunidades Autónomas en cuanto no implican la posibilidad de concertar tratados, no inciden en la política exterior del Estado, ni generan responsabilidades internacionales). Con ello se llega a la conclusión de que el grado de competencia que en último término corresponde al Estado y a las Comunidades autónomas, deberá ser delimitado por la interpretación que de aquélla realiza el Tribunal Constitucional teniendo en cuenta que, como se ha reconocido, la materia posee un inevitable grado de indeterminación que exige ser clarificado caso por caso (Sentencia 125/1984).
* Por otra parte, la exclusividad no se predica únicamente del art. 149 CE, ya que también la reserva de ley orgánica del art. 81 CE y otros preceptos aglutinan toda una serie de materias que no podrán ser objeto de regulación por parte de las Comunidades Autónomas.
* La atribución al Estado con carácter exclusivo, por parte del art. 149 de la Constitución, de determinadas facultades sobre las materias, no debe interpretarse sin más como una atribución directa de las competencias restantes a las Comunidades Autónomas, pues éstas sólo ejercerán efectivamente las que expresamente hayan sido incorporadas a su Estatuto de Autonomía (Sentencia 1/1982).
* Ahora bien, el ejercicio de determinadas facultades asumidas por las Comunidades Autónomas podrán llevarse a cabo sin necesidad de esperar a que, sobre la misma materia, el Estado dicte la legislación o normativa básica (Sentencia 32/1981).
* En otras ocasiones, no obstante, ha de señalarse que es la propia Ley estatal la llamada por la Constitución o los Estatutos de Autonomía a delimitar la capacidad normativa de las Comunidades Autónomas y a precisar las correspondientes esferas de competencias, en cuyo caso las facultades de éstas últimas se hacen depender del marco competencial que se precise, pudiendo incluso verse recortadas sus competencias (Sentencia 168/1993). A modo de ejemplo, el art. 149.1.29ª CE relativo a la posibilidad de creación de policías de las Comunidades Autónomas en la forma que establezcan los respectivos Estatutos, en el marco de una Ley Orgánica.
* En último término, parece que ni siquiera la exclusividad de las facultades o las materias atribuidas al Estado puede interpretarse en sentido absoluto, pues nada impide en virtud del art. 150.2 CE que aquellas puedan conferirse a las Comunidades Autónomas. Con ello, podría desecharse o relativizarse la interpretación del sistema que observa un techo competencial para las Comunidades Autónomas integrado por las competencias del 148 más las "consentidas" por el 149, desde el mismo momento en que, incluso las exclusivas, podrían, en algunos casos, pertenecer a las Comunidades Autónomas.

Cabe decir que esta es la conclusión unánime, hasta este momento, de la jurisprudencia constitucional: que el 150.2 permite ceder a las CCAA las competencias exclusivas del Estado. Supongo que es algo que no debiera ser sorprendente, porque es lo que dice la Constitución. Pensar que ni el gobierno autonómico, ni el central, ni las cortes generales puedan autorizar la celebración de la consulta parece un poco excesivo.

[Isocrates]

Por mi parte lo que me temo es que tú, Isócrates, no puedes en absoluto saber lo que les importa a una mayoría de españoles. Pero es que tampoco importa mucho, por que de hecho los españoles votamos cada 4 años -normalmente- a quien nos gobierna y durante ese lapso de tiempo poco más podemos hacer.

Pero es que además, resulta que los líderes de los dos partidos que normalmente aspiran a gobernar, ya sea en solitario o en compañía, están de acuerdo en esta cuestión. Lo que es comprensible, porque estas vicisitudes las carga el diablo y suelen acabar como el rosario de la aurora en bastantes ocasiones. lo que nos lleva a que quién es el guapo que se arriesga a abrir tal melón y pasar a la historia como el que posibilitó un descalabro?

Saludos.

Lo que la gente piensa lo deduzco de lo que dice y de como se comporta, y de como lo hacen los partidos políticos, que también están atentos a esas cosas. Si quieres decir que estoy equivocado y que la mayor parte de los españoles consideran importante lo que los catalanes tengan que opinar sobre esto, estaré encantado de saber en qué fundamentas tu opinión.

[Isocrates]

Quiero dejar claro que no soy especialista en derecho constitucional, y mucho menos en el Derecho Constitucional de UK, pero en UK rige lo que se llama la Soberanía Parlamentaría, es decir, lo que apruebe el parlamento del Reino Unido, es Ley. Es decir, por el mero hecho de que el parlamento inglés apruebe una ley, ésta ya es legal. Por definición.
En España No. No es nuestro caso.
Aquí, las leyes aprobadas por el gobierno o gobiernos autonómicos, tienen que ajustarse a derecho, es decir, han de ser conformes a la Constitución. En España, por ejemplo, las leyes que emite un gobierno, se pueden recurrir al Constitucional. En el Reino Unido, No. Es una pequeña diferencia...

Un saludo,

La Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, sobre regulación de las distintas modalidades de referéndum, es ley desde 1.980 y el artículo 150.2 de la Constitución está ahí desde su promulgación. El parlamento español no puede decidir la independencia de Cataluña en una votación, como sí puede hacer el británico, pero sí puede autorizar una consulta para conocer el parecer de los ciudadanos de Cataluña sobre la cuestión.