Independencia de Cataluña (I parte)

[Autentic]

A: El supuesto nacionalismo español en realidad no existe

Lo siento Gaspacher, en eso no puedo estar de acuerdo, existe y mucho, tanto que no puede tolerar otros nacionalismos.

B: El nacionalismo español tiene mas respeto por las leyes y o la democracia que el catalan

Naturalmente, son los que hacen las Leyes, y la democracia se apoya en ellas, en el sentido legal.

C: España no precisa construir un imaginario para conseguir sus fines

Tampoco estaria tan seguro de ello, si hablamos de virtudes de sus Reyes, y sus fines, a nivel de la gente de calle, desde
luego que no, como en todas partes en la piel de toro, la gente corriente no necesita imaginario, se gano lo poco que nos queda.

D: Todas las anteriores son correctas

Seguramente, y si no lo son, ahi estan esas Leyes, que respeta el Nacionalismo Español, para que lo sean.

Un cordial saludo.

[Frank Sinatra]

Gaspacher:

A: El supuesto nacionalismo español en realidad no existe

B: El nacionalismo español tiene mas respeto por las leyes y o la democracia que el catalan

Esto es imposible. El nacionalimo español no puede ser respetuoso de la ley y la democracia ya que segun la proposicion A este no existe.
Tampoco es posible hacer comparaciones entre algo que existe y algo que no existe.

C: España no precisa construir un imaginario para conseguir sus fines

Claro que no lo precisa construir ahora, lleva siglos construyendolo. El probema es que se le esta cayendo el imaginario.

D: Todas las anteriores son correctas

imposible ya que la proposicion A se contradice con la B. Y la C es matizable.

Saludos

[Gaspacher]

Aponez

El nacionalismo español no existe. Existirá un patriotismo y bastante leve, por cierto, tan leve que solo se ve en competiciones deportivas y poco más. Pero el nacionalismo fundamenta su imaginario en el la exclusión, el odio a los que no son iguales, a los de fuera, y eso en España no se da.

Isocrates

Para mi el nacionalismo es excluyente por definición, y se basa en el odio o en marcar las diferencias con el resto para sustentar su propia identidad. En cuanto a que exista leve o fuerte, supongo que por fuerte te refieres al PP, el partido que más competencias descentralizo y con diferencia, ese del que Arzallus dijo que había logrado más con él en cinco minutos que en 15 años con el resto.

¿En cuales?

Y no, la democracia es democracia, gobierno de todos, no solo de los catalanes, no solo de los vascos, no solo de los castellanos, ni de los rubios, ni de los altos o bajos, ni de los ricos. O me dirás que si el 100% de los ricos se declarasen independientes lo democrático sería concederla?

Eso no es imaginario, eso son leyes y las leyes pueden cambiarse.

Imaginario, de la imaginación, es inventarse que Cataluña fue creada por Wilfredo el Velloso que fue a quien le entregaron la señera bañando los dedos en su sangre. Imaginario es inventar la historia de la idílica cataluña independiente, el transformar la guerra de sucesión en una guerra de secesión y a sus luchadores en adalides de la independencia, el siglo de oro catalán cuando fue valenciano, y tantas otras historias, mentiras, tergiversaciones, o directamente robos realizados en aras de la patria catalana.

Autentic

¿Te refieres al nacionalismo que lleva 35 años cediendo una y otra vez competencias y todo aquello que solicitaban los mismos nacionalismos que supuestamente no pueden tolerar? O es un nacionalismo muy raro o no lo veo

Sera porque nunca han gobernado aupados por los nacionalismos como CIU, y han legislado aquello que estos pedían...

¿Preciso recordarte los epítetos dedicados por los españoles a reyes como Carlos IV, Fernando VII, o su hija Isabel II por no ir más lejos? Dechados de virtudes, sin duda.

[Gaspacher]

Las dos anteriores entonces

[Autentic]

Autentic

¿Te refieres al nacionalismo que lleva 35 años cediendo una y otra vez competencias y todo aquello que solicitaban los mismos nacionalismos que supuestamente no pueden tolerar? O es un nacionalismo muy raro o no lo veo

Nada anormal, amigo Gaspacher, ceder a otros nacionalismos, para mantenerse en la poltrona, eso, es habitual entre nacionalistas también, y no quiere decir que ni unos ni otros, sean precisamente buenos.

Sera porque nunca han gobernado aupados por los nacionalismos como CIU, y han legislado aquello que estos pedían...

La respuesta anterior, vale para esta también, cuando se necesitan, van de la mano, cuando no, se dan de ostias, clara demostración del nivelazo político que disfrutamos, y de lo que les importa a ambos Patria, Bandera, y demas milongas, cuando de tener el cul* bien aposentado se trata.

¿Preciso recordarte los epítetos dedicados por los españoles a reyes como Carlos IV, Fernando VII, o su hija Isabel II por no ir más lejos? Dechados de virtudes, sin duda.

No ni mucho menos, de ahi mi diferenciacion entre pueblo, y Reyes, totalmente transportable a la diferenciacion actual, pueblo, chorizos, ahora bien, permiteme aunque solo sea por una vez, incluir a Felipe V, y los mas recientes, de los cuales no pongo nombres puesto que no busco polemicas, bastantes llevo.

Un cordial saludo.

Pd: Perdon, edito porque lo he visto ahora.

En el caso Español, no es nacionalismo, es un cierto patriotismo, evidentemente no es excluyente, mas bien yo diría que se le va la mano en cuanto a incluyente, pero el resto, si que son nacionalistas, esos, no son patriotas, cuando menos una opinión un tanto matizable, ¿no?

[Gaspacher]

Autentic, yo si lo veo anormal, los nacionalismos no suelen ceder ni el asiento a las embarazadas, cuanto menos si es a otro nacionalismo, no hablemos ya de si es un nacionalismo con el que podría haber conflicto de intereses... En España el concepto ese de nación como grupo étnico no se da. Se da más bien el de Estado, país, o conjunto de ciudadanos, y de forma leve, no vayan a confundirte con un facha.

Al menos en democracia nunca he visto llamamientos al ideario nacionalista español aquel de ¡Una, Grande, y Libre!

Se necesitarían o no, pero si hicieron las leyes juntos bien podrían cumplirlas juntos...

Pon los que quieras. La historia de España esta ahí, con sus luces y sus sombras que fueron muchas, y sin necesidad de inventarse cosas o poner en una Web de la Generalitat que el IVAM es un museo de la red catalana de museos.

[Gaspacher]

En el caso Español, no es nacionalismo, es un cierto patriotismo, evidentemente no es excluyente, mas bien yo diría que se le va la mano en cuanto a incluyente, pero el resto, si que son nacionalistas, esos, no son patriotas, cuando menos una opinión un tanto matizable, ¿no?

En absoluto. En ambos casos habrá de todo, por supuesto. La diferencia es en que lado esta la mayoría de la población.

en el caso español el poco patriotismo que hay únicamente es capaz de salir de la calle si la selección gana algo. En cuanto al resto... cuando en lugar de amar a tu país/nación/estado/región, odias al del otro y te alegras de sus desgracias (ahí tienes las olimpiadas de Madrid, o a ciertos políticos diciendo que animarían a los que jugasen con España), eso no es patriotismo, amor hacia lo tuyo sino odio a los que no son como tu, y esa diferenciación sea por motivos etnicos, religiosos, políticos o simplemente idiomaticos si es vital para el nacionalismo.

[Autentic]

A lo mejor, el problema amigo Gaspacher, es que los que chupan del bote, no son nacionalistas, solo son chorizos.

Pero a nivel de calle, si que existe, aquí, y allí, y no es malo per se, mientras se respeten unos a otros, total, se supone que todos son patriotas de su tierra, y eso, en principio no debería ser malo, siempre y cuando unos u otros, no pretendan quedarse con lo del otro, caso que algunos nacionalismos mas exacerbados, si que pretendieron y todavía pretenden.

Supongo que los de los sudetes de los años treinta, eran nacionalistas, pero no fueron ellos los que como los alemanes, tambien nacionalistas, decidieron que esa región, pertenecía al Reich.

En resumen, el Nacionalismo, mientras se mantenga en su casa, no parece representar mayor problema, el problema viene de cuando decide ampliar la casa, y quedarse con la del vecino.

Un cordial saludo.

[Autentic]

En absoluto. En ambos casos habrá de todo, por supuesto. La diferencia es en que lado esta la mayoría de la población.

en el caso español el poco patriotismo que hay únicamente es capaz de salir de la calle si la selección gana algo. En cuanto al resto... cuando en lugar de amar a tu país/nación/estado/región, odias al del otro y te alegras de sus desgracias (ahí tienes las olimpiadas de Madrid, o a ciertos políticos diciendo que animarían a los que jugasen con España), eso no es patriotismo, amor hacia lo tuyo sino odio a los que no son como tu, y esa diferenciación sea por motivos etnicos, religiosos, políticos o simplemente idiomaticos si es vital para el nacionalismo.

La mayoria de la poblacion, en que sentido, amigo Gaspacher, ¿numericamente?, puesto que si es asi, es mas que obvio que el nacionalismo Español, por poblacion, siempre sera el unico posible.

Hay gente, que hace lo que dices, es verdad, y no lo niego, son bastante simples segun mi opinion, y tambien los hay por conviccion, una vez mas tengo que insistir, en los dos lados, nadie esta exento de burros, y no por ello, los que de verdad sientan su pais/nacion/estadi/region, deben pagar por ellos.

A lo mejor, sin esos burros, no llegariamos a esta situacion.

Un cordial saludo.

[ñugares]

Es que para ser patriotas de su tierra todos lo somos sin necesidad de querer destruir lo que tenemos todos en común que es España , Una cosa es defender la tierra de cada cual y otra bien diferente ser Nacionalista , si en España hubiera un nacionalismo Español como en Cataluña habríamos salido a palos , solo hay que ver el , que pasaría si fuera al revés y la mayoría estuviera por parte Catalana aguantarían los nos roban y nos imponen .
No es lo mismo el apego a la tierra y el defender lo de cada uno con el Nacionalismo excluyente .

Tu como Catalan me puedes hablar de nacionalismo Leones por poner un ejemplo y eso que yo no e nacido en León , pero tan Español eres tu como yo , te guste o no .

Un saludo .

[Gaspacher]

El capital no tiene patria, Marx o Engels sino recuerdo mal... poca memoria tienes si precisas que te recuerde que esos ya los vimos cambiar de chaque.. perdón, de camisa 38 años atrás. http://www.youtube.com/watch?v=XnCmTbGZi5g

Todo nacionalismo acaba siempre suponiendo un problema. Porque todo nacionalismo acaba precisando de un enemigo, de un punto de cohesión que aglutine a la sociedad, sea este externo o interno.... A los siglos XIX y XX o lo que es lo mismo, a los dos únicos siglos en los que ha existido el nacionalismo, me remito.

[Autentic]

Es que para ser patriotas de su tierra todos lo somos sin necesidad de querer destruir lo que tenemos todos en común que es España , Una cosa es defender la tierra de cada cual y otra bien diferente ser Nacionalista , si en España hubiera un nacionalismo Español como en Cataluña habríamos salido a palos , solo hay que ver el , que pasaría si fuera al revés y la mayoría estuviera por parte Catalana aguantarían los nos roban y nos imponen .
No es lo mismo el apego a la tierra y el defender lo de cada uno con el Nacionalismo excluyente .

Depende amigo ñugares, de lo que consideres comun. No esta bien ser excluyente, ahora bien, algunos se pasan de incluyentes, a lo mejor, ese el problema.

Tu como Catalan me puedes hablar de nacionalismo Leones por poner un ejemplo y eso que yo no e nacido en León , pero tan Español eres tu como yo , te guste o no .

Esa es la frase exacta, que me hace sentirme no Español, si tiene que ser me guste, o no, me parece una imposición, y automáticamente, pienso, no, asi, no.

Un cordial saludo.

[Autentic]

Todo nacionalismo acaba siempre suponiendo un problema. Porque todo nacionalismo acaba precisando de un enemigo, de un punto de cohesión que aglutine a la sociedad, sea este externo o interno.... A los siglos XIX y XX o lo que es lo mismo, a los dos únicos siglos en los que ha existido el nacionalismo, me remito.

Estoy totalmente de acuerdo, externo, o interno, es asi como funciona, y asi, como lo hacen todos.

Un cordial saludo.

[Isocrates]

Isocrates

Para mi el nacionalismo es excluyente por definición, y se basa en el odio o en marcar las diferencias con el resto para sustentar su propia identidad. En cuanto a que exista leve o fuerte, supongo que por fuerte te refieres al PP, el partido que más competencias descentralizo y con diferencia, ese del que Arzallus dijo que había logrado más con él en cinco minutos que en 15 años con el resto.

Bueno, el nacionalismo no es excluyente por definición; no mas que cualquier otra cosa, si optas por A, excluyes B.

Y no, no me refiero a ningún partido. Hay nacionalismo español fuerte y débil en los dos grandes partidos (y en la población en general). El nacionalismo fuerte es también excluyente ¿Hay algo más excluyente que negar hasta la existencia del otro?

¿En cuales?

¿Empezamos por la LOAPA? Digo por empezar por algún sitio. Y de ahí hasta ahora las que quieras.

Y no, la democracia es democracia, gobierno de todos, no solo de los catalanes, no solo de los vascos, no solo de los castellanos, ni de los rubios, ni de los altos o bajos, ni de los ricos. O me dirás que si el 100% de los ricos se declarasen independientes lo democrático sería concederla?

Tu entiendes que solo son democráticas las decisiones de gobierno que se tomen a nivel de todo el Estado, sin embargo la secesión no es un acto de gobierno y el hecho de que solo sean legítimas les decisiones que al respecto tome toda España forma parte de tu propio imaginario. Un imaginario nacionalista español, evidentemente. Que no veas lo excluyente de tu opción, ni el imaginario en el que se asienta, no significa que no existan las dos cosas. Y eso de "los rubios los altos, los bajos y los ricos" resulta bastante absurdo hasta para el imaginario que manejas.

Eso no es imaginario, eso son leyes y las leyes pueden cambiarse.

Que sean leyes no significa que no forme parte del imaginario. Significa que ese imaginario nacionalista español se ha incorporado a las normas jurídicas. Pero eso no cambia su carácter esencialmente irreal, fantasioso.

Imaginario, de la imaginación, es inventarse que Cataluña fue creada por Wilfredo el Velloso que fue a quien le entregaron la señera bañando los dedos en su sangre. Imaginario es inventar la historia de la idílica cataluña independiente, el transformar la guerra de sucesión en una guerra de secesión y a sus luchadores en adalides de la independencia, el siglo de oro catalán cuando fue valenciano, y tantas otras historias, mentiras, tergiversaciones, o directamente robos realizados en aras de la patria catalana.

Pues mira que si hablamos de los Reyes Católicos, o del momento al que se remonta el estudio de la "Historia de España", o Don Pelayo... en todas partes cuecen habas.

[Isocrates]

El capital no tiene patria, Marx o Engels sino recuerdo mal... poca memoria tienes si precisas que te recuerde que esos ya los vimos cambiar de chaque.. perdón, de camisa 38 años atrás. http://www.youtube.com/watch?v=XnCmTbGZi5g

Todo nacionalismo acaba siempre suponiendo un problema. Porque todo nacionalismo acaba precisando de un enemigo, de un punto de cohesión que aglutine a la sociedad, sea este externo o interno.... A los siglos XIX y XX o lo que es lo mismo, a los dos únicos siglos en los que ha existido el nacionalismo, me remito.

Ah, con lo idílica que fue la historia europea (y mundial) hasta el SXIX. Todos los hombres hermanados ante la ausencia de nacionalismo; los distintos estados, reinos, imperios o repúblicas no buscaban enemigos externos ni internos como puntos de cohesión. Qué dorada época de paz y amor fraternal.


Por lo demás, no deja de ser un tanto extraño que viviendo en un Estado que es heredero de la tradición del Estado-Nación que inaugura la Revolución Francesa, se quiera negar su carácter eminentemente nacionalista. No hay más que ver como se erizan algunos pelos cuando se menta el Estado Federal.