Independencia de Cataluña (I parte)

[Isocrates]

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la deuda es Española y si no pagas me quedaría yo con ella te imaginas el siguiente paso , si no quieres pagarla a toca teja busca financiación que no tienes .

Lo que dices es absurdo. Si le fuerzas a Cataluña a decir "no puedo pagar nada de la deuda", España se va por el sumidero porque tampoco podría hacer frente a ella (ni a la financiación ni a los intereses ni a nada) sin la aportación de Cataluña. Estamos en lo mismo; estar dispuestos a irnos a la mierda porque así al otro la mierda le llegará un palmo mas alto. A España le interesa que Cataluña pueda asumir su parte de deuda y que encuentre financiación para ello; y le interesa un escenario de acuerdo con acreedores y de compromisos de pago que se puedan aceptar y realizar de forma efectiva por todas las partes. Lo contrario es irnos a la mierda todos . Es una cuestión de puro egoísmo, y el que esté contando a los españoles otra cosa les engaña tanto como el que cuenta a los catalanes que todo sería jauja.

La interpretación sera la que la UE establezca y España es parte de ella , la UE ya se expresado con claridad ,

Pues no, porque ni los tratados de la UE ni el derecho internacional aplicable lo interpretan ni el Presidente de la Comisión ni los Comisarios.

Si te llamo ladrón , mangante , bago? tu detectas odio en mi ?

Por dios, me has llamado cosas mucho peores.

Pues mas tranquilos estamos los demás con la Caixa saldrá corriendo hacia el lado que tiene mas negocio ( que no es cataluña ) y mas posibilidades de sobrevivir .

Si la Caixa se va a tomar por saco en Cataluña, se va en todas partes.

Un acreedor listo preferirá que su dinero este a salvo y España exigirá si llega el momento que solucione esa parte antes de que llegue ninguna independencia .

Un acreedor no puede exigir nada sobre la independencia. Lo que puede hacer es, en cada escenario, buscar la mejor forma de recuperar su dinero y cobrar sus intereses

El estado Español tiene que ser solidario ? osea que para que exista el estado Catalan los insultados y tenemos que ayudar a su creación .

En realidad no he dicho nada de ser solidarios, he señalado que los acreedores buscan formas de responsabilidad solidaria en la deuda entre los dos Estados (algo evidente, ya que cada uno por separado sería incapaz de hacer frente a toda).

Por Dios lo que hay que oir ,

e leído en este hilo muchas teorías pero esta ya es que me parto .

Y después de oírlo hay que entenderlo.

[Autentic]

Gracias ñugares.

En cuanto al otro asunto, desde luego que se tendría que plantear, que podemos llegar al peor de los escenarios, no inexorablemente, pero si que cabe la posibilidad y hay que ser coherente, eso es verdad.

Ahora bien, como tu mismo dijiste, en el otro hilo, los Políticos mienten descaradamente, para que la gente les mantenga ahí en lo alto, por tanto, en este caso, me imagino que seguirán con su propia norma, y mentirán tanto los Políticos Catalanes, planteando un escenario idílico, como los Estatales, planteando uno apocalíptico.

Cada uno, debe reflexionar a nivel personal, porque si tenemos que fiarnos de cualquier político, la llevamos clara.

En el caso de una posible secesión, los que van a cortar el bacalao son los de siempre, los de la pasta, y esos, vete a saber por donde van a salir, en todo caso, por donde ellos crean que vayan a salir ganando dinero, nada mas, ni los Estados, ni los Ciudadanos, como siempre van a ser los puñeteros mercaderes, los que marquen la senda, y su forma de pensar, esta bastante lejos de la de cualquier persona corriente, sus unicos valores, son un porcentaje y un talonario en una cuenta bien repleta, para lo demas, Mastercard.

Un cordial saludo.

[Gaspacher]

¿Y porque no es de aplicación el artículo 34 del Convenio de Viena?
http://www.dipublico.com.ar/3374/conven ... ados-1978/

......................

Es cierto que el artículo 4 señala que el Convenio se aplica sin perjuicio de las normas de admisión del tratado, pero eso no puede significar que el nuevo estado deba realizar todo el procedimiento de admisión, ya que esa interpretación dejaría sin contenido el articulo 34. Lo razonable es que eso se interprete como quesi Cataluña secesiona bajo una dictadura comunista -o toma cualquier otra medida que impediría un Estado ser parte de la UE-, no pueda formar parte de la UE. Pero mientras eso no sea así lo que dice la ley internacional es que el tratado sigue en vigor para el Estado sucesor. Por supuesto, en una organización en la que se exige la unanimidad para una gran cantidad de decisiones, si España decide vetar todo en caso de aceptarse a Cataluña plantearía una situación de hecho de imposible.

Que yo sepa ese articulo dice también que

2. El párrafo 1 no se aplicará:

a) Si los Estados interesados convienen en otra cosa; o

b) Si se desprende del tratado o consta de otro modo que la aplicación del tra­tado respecto del Estado sucesor sería incompatible con el objeto y el fin del tratado o cambiaría radicalmente las condiciones de su ejecución.

Es decir, que estará sujeto a la voluntad de los estados. Dicho de otra manera, sea el motivo por el que sea la secesión, a un tercero en este caso la UE, nadie puede obligarla a extender el tratado que firmo con A, en este caso España, a un hipotético B, en este caso la sediciosa Cataluña.

Por lo demás, eso de que otros Estados podrían vetar a Cataluña, sería curioso ver a alguno hacerlo si España no lo hiciera. Porque una cosa es que que demos por hecho que España quiera hundir a una Cataluña independiente (y eso no es odio, es cariño bien entendido) y otros Estados la apoye, pero si España no presenta ningún veto los motivos de Francia o Alemania-o quien sea- para vetar en contra de la posición española y de ley internacional (Convenio de Viena) parecen más bien etéreos.

Extraño o no, ya lo han dicho por activa y por pasiva. Quedaría fuera. Por otro lado la UE avanza hacia una integración cada vez mayor. No veo yo como podría justificarse la admisión de Cataluña en un proyecto de estado multinacional, cuando en las ultimas décadas no ha hecho sino marcar su diferencia para separarse de otro que ya forma parte de esa misma UE.

[ñugares]

Autentic:
en parte tienes razón pero yo solo me rijo en mi propia lógica , para que alguien arriesgue su dinero o hay mucha estabilidad ( eso se vio cuando lo peor de la crisis los inversores metían su dinero en deuda Alemana incluso a 0% ) o si hay riesgo con un % de intereses impresionantes , la primera opción seria al contrario una gran inestabilidad para Cataluña la primera , España igual y la UE ya veríamos .
Unos intereses altísimos ? ni Cataluña , ni España , ni nadie los aguantarían ya hemos estado con la lengua afuera con la prima de riesgo . recuerdas que hasta hace 4 días nadie hablaba de como se iba a pagar esa deuda , recuerdas que ya por estos lares andábamos hacia mucho mas de uno a la gresca con ello? .
Ya a habido varios toques de Europa hacia España para que "controle " a sus comunidades Autonomas , si esto sigue para adelante pasara como con el rescate o hacíamos los deberes o nos pasaba como a Grecia esto ( y es una opinión personal ) es algo parecido , como le compliquemos la vida a los que mandan en Europa lo mismo llevamos de lo lindo todos .

La primera piedra de toque sera Escocia , aunque no creo que R Unido tenga que preocuparse tienen bastante claro lo que perderían de separarse .

un saludo .

[Luis M. García]

¿Y porque no es de aplicación el artículo 34 del Convenio de Viena?

Puede que porque sea un contradiós, algo que no sé para que casuística se legisló pero que no tiene ninguna lógica aplicarlo a este caso.

Si todos los estados que integran la UE han tenido que negociar punto por punto su adhesión, porque su inclusión -tanto individualmente como en bloques- producía un cambio en las reglas de juego establecidas hasta ese momento, sería totalmente injusto y fuera de toda lógica que una entidad estatal desgajada del Reino de España -de nueva creación, por tanto- pudiera quedar integrada sin más.

Saludos.

[Autentic]

Desde luego ñugares, no puedo negar de que los mercachifles nos j.dan, como están acostumbrados a hacer cuando a ellos les parece.

Ahora bien, la UE, no es nadie para dar el toque a nadie, en cuanto a la composición territorial de su Estado, ellos que se dediquen a contar billetes, y a tener contenta a la Merkel, que otra cosa, ni nadie les a autorizado a ellos, ni es su función.

Al igual que no considero el motivo económico como aliciente para la secesión, mucho menos puedo considerar la obligación que quieren imponer los poderes económicos, para seguir en algo, en lo que no quiero seguir, solo para tener calentitas sus carteras. Ya esta bien de superponer el interés económico de unos cuantos, a las voluntades de los ciudadanos, y eso vale tanto con Independencia, como sin ella, sino quieren riesgo, que guarden el dinero debajo del colchón, pero si lo prestan, sin menoscabar su derecho a que se lo devuelvan, lo que no pueden hacer es cambiarle la vida "on demand", a quien se lo han prestado, eso, no entra en las atribuciones de nadie.

Una vez mas, y por supuesto, es mi opinión personal.

Un cordial saludo.

[Isocrates]

Que yo sepa ese articulo dice también que

2. El párrafo 1 no se aplicará:

a) Si los Estados interesados convienen en otra cosa; o

b) Si se desprende del tratado o consta de otro modo que la aplicación del tra­tado respecto del Estado sucesor sería incompatible con el objeto y el fin del tratado o cambiaría radicalmente las condiciones de su ejecución.

Es decir, que estará sujeto a la voluntad de los estados. Dicho de otra manera, sea el motivo por el que sea la secesión, a un tercero en este caso la UE, nadie puede obligarla a extender el tratado que firmo con A, en este caso España, a un hipotético B, en este caso la sediciosa Cataluña.

Los "Estados interesados" son el predecesor y los sucesores. Y no encuentro nada en los tratados de la UE que implique la aplicación necesaria del apartado "b". Por supuesto, la UE pueda cambiar sus reglas mañana si la secesión va a ser pasado mañana para regularla de-la-forma-que-quiera. Pero en este momento ninguna ley internacional, ni regulación de la UE, determina que un Estado sucesor quede fuera de la UE de forma automática. Cabe recordar que prácticamente todos los miembros de la UE han ratificado el Convenio de Viena, así que lo normal sería que actuaran de acuerdo a las reglas que ellos mismos han establecido para este tipo de situaciones.

Por lo demás, eso de que otros Estados podrían vetar a Cataluña, sería curioso ver a alguno hacerlo si España no lo hiciera. Porque una cosa es que que demos por hecho que España quiera hundir a una Cataluña independiente (y eso no es odio, es cariño bien entendido) y otros Estados la apoye, pero si España no presenta ningún veto los motivos de Francia o Alemania-o quien sea- para vetar en contra de la posición española y de ley internacional (Convenio de Viena) parecen más bien etéreos.

Extraño o no, ya lo han dicho por activa y por pasiva. Quedaría fuera.

No lo ha dicho nadie que pueda decidir sobre ello.

Por otro lado la UE avanza hacia una integración cada vez mayor. No veo yo como podría justificarse la admisión de Cataluña en un proyecto de estado multinacional, cuando en las ultimas décadas no ha hecho sino marcar su diferencia para separarse de otro que ya forma parte de esa misma UE.

Supongo que, si desea avanzar hacia una mayor integración europea, lo dificil de justificar sería dejar fuera a un Estado que ha formado parte de la UE desde su formación y que desea seguir haciéndolo. No parece que la admisión de Chequia o Eslovaquia supusiera un problema que requiriese ninguna clase de "justificación especial".

[Isocrates]

¿Y porque no es de aplicación el artículo 34 del Convenio de Viena?

Puede que porque sea un contradiós, algo que no sé para que casuística se legisló pero que no tiene ninguna lógica aplicarlo a este caso.

Si todos los estados que integran la UE han tenido que negociar punto por punto su adhesión, porque su inclusión -tanto individualmente como en bloques- producía un cambio en las reglas de juego establecidas hasta ese momento, sería totalmente injusto y fuera de toda lógica que una entidad estatal desgajada del Reino de España -de nueva creación, por tanto- pudiera quedar integrada sin más.

Saludos.

Bueno, ten en cuenta que tambien sería un cambio de las reglas del juego, injusto y fuera de toda lógica que España conserve la situación que tenía antes de la secesión de Cataluña. Sin embargo, si entre España y Cataluña se reparten la posición que España tenía antes de la secesión, nada esencial cambia en las reglas del juego respecto a los demás integrantes de la Unión.

Por lo demás, a mi no me parece ningún sinsentido. Las condiciones básicas de pertenencia a la UE ya están presentes en Cataluña, precisamente porque viene siendo UE desde hace muchos años. Por oro lado, la integración no sería "sin mas", el Convenio de Viena exige que Cataluña no tome acciones que sean incompatibles con la permanencia a la UE (por poner un ejemplo notorio, antes he mencionado que no puede convertirse en una dictadura comunista, pero los requisitos se extienden de forma evidente a todos los que se exigen a cualquier Estado para su incorporación)

[ñugares]

Supongo que, si desea avanzar hacia una mayor integración europea, lo dificil de justificar sería dejar fuera a un Estado que ha formado parte de la UE desde su formación y que desea seguir haciéndolo. No parece que la admisión de Chequia o Eslovaquia supusiera un problema que requiriese ninguna clase de "justificación especial".

No empezamos ya con trapicheos , Cataluña seria un nuevo estado y como tal no habría estado nunca en ningún sitio , España es el estado que si esta dentro de la UE y que no quedaría fuera por que una parte se desgajara .

La admisión de Chequia o Eslovaquia se negocio como se negocia toda entrada y cuesta años de espera y negociaciones . lo mismo pasaría con Cataluña , si nadie se opone .
Tu dices que no es normal que nadie se oponga ?.

http://www.radio.cz/es/rubrica/notas/ch ... on-europea

Chequia podría complicar la entrada de Croacia en la Unión Europea

26-10-2011 15:09 | Ivana Vonderková

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El Parlamento checo votará por separado sobre el ingreso de Croacia en la Unión Europea y sobre la excepción para Chequia en el Tratado de Lisboa. Esto favorece a Croacia, ya que la votación conjunta podría complicar su adhesión a los Veintisiete.
La votación conjunta en el Parlamento, promovida por el gubernamental Partido Cívico Democrático, habría complicado la situación a Croacia, debido a que los partidos de oposición checos que tienen mayoría en el Senado, rechazaban desde el comienzo la excepción checa en el Tratado de Lisboa por considerarla innecesaria y están decididos a obstaculizar su adopción.

para muestra vale un botón , La UE no es jauja precisamente y cada cual mira por sus intereses .

Un saludo .

injusto ? jaja , si yo tengo un socio y este rompe la sociedad que no espere que le avale en algo , cuanto mas lejos mejor , si acritud pero prefiero estar al lado de otra gente

[ñugares]

Supongo que, si desea avanzar hacia una mayor integración europea, lo dificil de justificar sería dejar fuera a un Estado que ha formado parte de la UE desde su formación y que desea seguir haciéndolo. No parece que la admisión de Chequia o Eslovaquia supusiera un problema que requiriese ninguna clase de "justificación especial".

No empezamos ya con trapicheos , Cataluña seria un nuevo estado y como tal no habría estado nunca en ningún sitio , España es el estado que si esta dentro de la UE y que no quedaría fuera por que una parte se desgajara .

La admisión de Chequia o Eslovaquia se negocio como se negocia toda entrada y cuesta años de espera y negociaciones . lo mismo pasaría con Cataluña , si nadie se opone .
Tu dices que no es normal que nadie se oponga ?.

http://www.radio.cz/es/rubrica/notas/ch ... on-europea

Chequia podría complicar la entrada de Croacia en la Unión Europea

26-10-2011 15:09 | Ivana Vonderková

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El Parlamento checo votará por separado sobre el ingreso de Croacia en la Unión Europea y sobre la excepción para Chequia en el Tratado de Lisboa. Esto favorece a Croacia, ya que la votación conjunta podría complicar su adhesión a los Veintisiete.
La votación conjunta en el Parlamento, promovida por el gubernamental Partido Cívico Democrático, habría complicado la situación a Croacia, debido a que los partidos de oposición checos que tienen mayoría en el Senado, rechazaban desde el comienzo la excepción checa en el Tratado de Lisboa por considerarla innecesaria y están decididos a obstaculizar su adopción.

para muestra vale un botón , La UE no es jauja precisamente y cada cual mira por sus intereses .

Un saludo .

injusto ? jaja , si yo tengo un socio y este rompe la sociedad que no espere que le avale en algo , cuanto mas lejos mejor , si acritud pero prefiero estar al lado de otra gente

[Gaspacher]

Los estados interesados son los firmantes del tratado, no el predecesor y sucesores que son solo una de las partes firmantes. Faltaría más que un tercero tuviese que cargar si o si con las decisiones de otros o nuevas relaciones surgidas de esas decisiones...

Lo ha dicho bastante gente muy implicada en el tema, lo que no ha dicho nadie que pueda decidir sobre ello, o simplemente alguien, es que si permanecería en la UE

No veo porque no. Hay países europeos que no forman parte de la UE y no les vamos a obligar a ello. La UE es un club de países que dejan atrás su nacionalismo para buscar lazos de unión... No veo como podría justificarse la entrada de aquellos que si hacen gala de ese nacionalismo y de la diferencia.


Por otro lado y si no hay negociación de ingreso ¿Cuantos parlamentarios corresponderían a una hipotética Cataluña independiente en la eurocamara? ¿Debería cederlos España? ¿Serían parlamentarios de nuevo cuño?

Vamos, te pongas como te pongas que no lo veo

[Isocrates]

Los estados interesados son los firmantes del tratado, no el predecesor y sucesores que son solo una de las partes firmantes. Faltaría más que un tercero tuviese que cargar si o si con las decisiones de otros o nuevas relaciones surgidas de esas decisiones...

Gaspacher, en el Convenio los "Estados interesados" son el predecesor y los sucesores. Y en los tratados los firmantes lo que suelen tener es interés en que se cumplan los pactos, que los Estados sucesores sigan obligados por sus compromisos no es una forma de "cargar con ellos", sino una garantía de que las obligaciones que los firmantes querían mantener... se mantienen. Por lo demás, precisamente para regular esa situaciones se hace el Convenio de Viena y los Estados que intervienen en él y lo ratifican es lo que entienden más adecuado.

Lo ha dicho bastante gente muy implicada en el tema, lo que no ha dicho nadie que pueda decidir sobre ello, o simplemente alguien, es que si permanecería en la UE

Nadie que pueda decidir sobre ello ha dicho nada.

No veo porque no. Hay países europeos que no forman parte de la UE y no les vamos a obligar a ello. La UE es un club de países que dejan atrás su nacionalismo para buscar lazos de unión... No veo como podría justificarse la entrada de aquellos que si hacen gala de ese nacionalismo y de la diferencia.

Dios santo ¡Francia nunca podría haber formado parte de la UE!
Por no hablar de Gran Bretaña.
Y de los demás, ni hablamos.
Si el deseo de formar un Estado independiente es una causa de exclusión de un tratado de Estados independientes... se da, por lo menos, una curiosa paradoja.

Por otro lado y si no hay negociación de ingreso ¿Cuantos parlamentarios corresponderían a una hipotética Cataluña independiente en la eurocamara? ¿Debería cederlos España? ¿Serían parlamentarios de nuevo cuño?

Vamos, te pongas como te pongas que no lo veo

¿Crees que España conservaría sus parlamentarios con siete millones de habitantes menos? Pues tampoco creas que yo lo acabo de ver, por mucho que te empeñes tu.

[Apónez]

Isocrates, compara la población de España con la de Polonia, por que resulta que tenemos 9 millones de habitantes más que ellos y tenemos LOS MISMOS parlamentarios que ellos en Bruselas/Estrasburgo. En cuanto a la UE precisamente lo último que le interesa es que empiecen a desmantelarse los paises que la forman, si Cataluña se independiza y no pasa nada ¿como impides después que la Padania haga lo mismo (aproximadamente 60% de la población italiana y 90% de su industria), que Bélgica desaparezca (o como mínimo pierda Flandes), no digamos ya Hesse, Renania o Baviera que ya empiezan a mosquearse de tanto pagar en Alemania?

[Isocrates]

Supongo que, si desea avanzar hacia una mayor integración europea, lo dificil de justificar sería dejar fuera a un Estado que ha formado parte de la UE desde su formación y que desea seguir haciéndolo. No parece que la admisión de Chequia o Eslovaquia supusiera un problema que requiriese ninguna clase de "justificación especial".

No empezamos ya con trapicheos , Cataluña seria un nuevo estado y como tal no habría estado nunca en ningún sitio , España es el estado que si esta dentro de la UE y que no quedaría fuera por que una parte se desgajara .

No es ningún "trapicheo". Cataluña, territorio de la UE desde que esta existe tiene lazos con todo el resto de la UE -no solo con España- a nivel comercial y de todo tipo y resulta dificil decir que se quiere avanzar hacia una mayor integración europea y a la vez dejarlo fuera de la Unión.

La admisión de Chequia o Eslovaquia se negocio como se negocia toda entrada y cuesta años de espera y negociaciones . lo mismo pasaría con Cataluña , si nadie se opone .
Tu dices que no es normal que nadie se oponga ?.

http://www.radio.cz/es/rubrica/notas/ch ... on-europea

Chequia podría complicar la entrada de Croacia en la Unión Europea

26-10-2011 15:09 | Ivana Vonderková

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El Parlamento checo votará por separado sobre el ingreso de Croacia en la Unión Europea y sobre la excepción para Chequia en el Tratado de Lisboa. Esto favorece a Croacia, ya que la votación conjunta podría complicar su adhesión a los Veintisiete.
La votación conjunta en el Parlamento, promovida por el gubernamental Partido Cívico Democrático, habría complicado la situación a Croacia, debido a que los partidos de oposición checos que tienen mayoría en el Senado, rechazaban desde el comienzo la excepción checa en el Tratado de Lisboa por considerarla innecesaria y están decididos a obstaculizar su adopción.

para muestra vale un botón , La UE no es jauja precisamente y cada cual mira por sus intereses .

Parece mentira lo poco que te enteras.

El problema no es el ingreso de Croacia, sino la excepción Checa al tratado de Lisboa. La votación conjunta hacía que quienes querían votar en contra de la excepción checa tuvieran que votar en contra del ingreso de Croacia.

Un saludo .

injusto ? jaja , si yo tengo un socio y este rompe la sociedad que no espere que le avale en algo , cuanto mas lejos mejor , si acritud pero prefiero estar al lado de otra gente

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Pues mas vale que o pongáis de acuerdo en como pagar al banco, o se quedará con la casa de los dos.

[Isocrates]

Isocrates, compara la población de España con la de Polonia, por que resulta que tenemos 9 millones de habitantes más que ellos y tenemos LOS MISMOS parlamentarios que ellos en Bruselas/Estrasburgo. En cuanto a la UE precisamente lo último que le interesa es que empiecen a desmantelarse los paises que la forman, si Cataluña se independiza y no pasa nada ¿como impides después que la Padania haga lo mismo (aproximadamente 60% de la población italiana y 90% de su industria), que Bélgica desaparezca (o como mínimo pierda Flandes), no digamos ya Hesse, Renania o Baviera que ya empiezan a mosquearse de tanto pagar en Alemania?

Siempre me ha parecido pintoresco que la Padania, que conquistó y unificó Italia por la fuerza de las armas, quiera separarse.

Por lo demás, si cualquiera de esos lander, regiones etc... desea la independencia de su Estado, no es función de la UE impedirlo.