Submarinos de la Armada Española

[espin]

Mira amigo ñugares, me encantaría seguir discutiendo contigo pero no puedo concetrarme porque tengo "La internacional" a todo volumen y no puedo concentrarme en tus "inteligentes comentarios" ...

Respecto al problema del balance de las masas del buque, podemos entender que esta es la CONSECUENCIA, pero ¿cual es la causa de ese problema del balance de las masas?. ¿quizá por problemas del volumen del AIP que no puede ir donde se esperaba?, ¿problemas en la distribución de los depósitos de bio-etanol...?, pero es que un 8% de desvío se me antoja muchísimo.

Respecto a las recientes noticias económicas sobre este proyecto, creo que ya queda bastante claro que se ha alcanzado el techo de gasto de 2.135 M/€ con estos nuevos 200 M/€ anunciados y la duda ahora es si se mantendrá fija la cantidad de 4 submarinos, Priorizando operatividad sobre el presupuesto. Que según "El Pais" pódrían suponer otros 800 M/€ sobre el techo de gasto establecido. O por el contrario, reducir a tres la serie manteniendo así el techo de gasto pero reduciendo la operatividad de la flota. En ambos casos, el precio por cada submarino superaría los 700 M/€...

A nadie le gusta asumir sobre-costos y menos aún de estas dimensiones pero no se vosotros que opinais, pero dado que la serie S-90 no la veo yo muy próxima en el tiempo, casi me decantaría por asumir ese sobre-costo y hacerme con 4 unidades de S-80 ya que si no veo que el Arma submarina española se va a quedar un par de décadas solo con 3 sumarinos operativos...

Saludos.

[Anubis]

Lo llamativo del caso es que hace cuatro días que, creo recordar que fue el propio Morenés y no Argüelles, se decía que no iba a haber ningún sobrecoste en el proyecto. Ahora resulta que hay que poner 200 millones de euros más, pero no, oigan, que no es un sobrecoste, que nos lo prestamos nosotros a nosotros mismos y así tachán....MAGIA!!! El ministro Morenés no ha mentido! Aquí no miente nadie, oigan! Ha llegado el embaucador a su puebloooooo! El embaucadoooorr, señorraaaaaa! Tráigame a su marido, tráigame a su perro, venga usted misma y le diremos que está guapaaaa! El embaucador ha llegado a su pueblooo!

La tienen tan ensayada la broma esta, con el no subiré los impuestos, no tocaré las pensiones, es todo mentira salvo algunas cosas, que yo creo que ahora ya lo hacen por vicio o directamente se han hecho una apuesta a ver hasta donde llega el nivel de imbecilidad de los ciudadanos.

País.

[Roberto Gutierrez Martín]

Que tengamos que estar en un foro como este preocupandonos por el futuro de esta puta mierda de pais, anda que le den cor el cul*.

[espin]

Juas juas juas, muy bueno Anubis, muy bueno... Tendría mucha gracia si no se tratara de dinero público y no estuviéramos en la situación en la que está España.

Bueno, ya sabes que una "verdad a medias" es prácticamente una verdad, y si no que se lo digan a Montoro y esa frase "Los salarios no están bajando, están moderando su subida", y tantas y tantas otras de nuestros bien amados políticos de todo color y signo.

La clave está en el techo de gasto que está situado en 2.135 M/€. Si estos nuevos 200 M/€ presupuestados han sido HASTA alcanzar la cifra máxima del techo de gasto, siendo además un préstamo a interés 0% que Navantia ha de devolver al Estado, es CASI verdad que no ha habido sobre-costo, pero sería una verdad a medias como digo, porque el presupuesto original era de 1.800 M/€, y los 2.135 M€ el techo de gasto máximo permitido, una vez que se constató que el presupuesto se disparaba...

El enlace del amigo Winnfield lo explica bastante bien: http://politica.elpais.com/politica/201 ... 05016.html

"Lo habitual es que Industria prefinancie hasta el 60% de los nuevos programas de armamento, con el argumento de que se trata de subvencionar desarrollos tecnológicos. Sin embargo, dicho departamento ya había desembolsado más de 1.300 millones para el submarino S-80, por lo que estaría agotada casi toda la prefinanciación prevista, lo que ha obligado al Gobierno a aumentarla en más de 800 millones, hasta completar los 2.135 del presupuesto total del programa. Los primeros 208,7 se desembolsarán en 2014.

Esta fórmula permite mantener por el momento la ficción de que no aumenta el coste de los cuatro submarinos encargados por la Armada. Pero nadie duda de que, al final, se disparará el presupuesto muy por encima de los 2.135 millones previstos. Algunos expertos estiman el sobrecoste en unos 800 millones".

Mirad amigos mío, yo creo que los 700 M/€ por submarino no nos los quita nadie. La pregunta del millón es si queremos o podemos pagar más de tres unidades, sin olvidar que quedarnos en solo tres unidades sería posiblemente durante décadas...

Saludos.

[espin]

Coñe Roberto, entiendo que te enfades por la situación y las malas gestiones de nuestros políticos, las desigualdades crecientes y los problemas de toda índole que surgen en tiempos de crisis, pero seguro que después te pesarán unas palabras tan feas sobre tu país...

Saludos y tranquilos que ya vendrán tiempos mejores. Porque aunque sea por pura estadística matemática, llevamos tantos años con políticos nefastos que debería pronto llegar una nueva generación de políticos de valía. Nosotros también necesitamos nuestro Franklin D. Roosvelt...

Saludos.

[ñugares]

Me alegro que nos centremos en el tema "Compañero" espin .

Al Turron :

Respecto al problema del balance de las masas del buque, podemos entender que esta es la CONSECUENCIA, pero ¿cual es la causa de ese problema del balance de las masas?. ¿quizá por problemas del volumen del AIP que no puede ir donde se esperaba?, ¿problemas en la distribución de los depósitos de bio-etanol...?, pero es que un 8% de desvío se me antoja muchísimo.

Aquí todo es especular , por que datos tenemos pocos , pero si fuera un problema de volumen del AIP seria difícil que lo tuvieran dentro de su sección el el S-81 , se podrá decir que el volumen es longitudinal pero el aumento parece ser que es al lado contrario de la vela donde va el AIP .
Lo de los depósitos de Etanol , hombre a las malas reduces depósitos y sacas el submarino ye decidirás donde aumentas o pones otro deposito aunque sea a costa de habitabilidad , vamos que ya habrían sacrificado llevar 8 ? comandos y el espacio asociado ( creo que era la cifra , ) y se habrían bebido 10 cajas de Champan de la felicidad .

Si fuera un tema exclusivo del AIP no creo que se pidiese un estudio a Electric Boat que de lo que sabe es de hacer submarinos nucleares y navantia no se habría comido el marrón , lo habría filtrado si o si .

Dineros ? , el proyecto salvo catástrofe seguirá adelante , si es sin sobrecosto nos iríamos a 2 submarinos ( el S-81 se canivaliza , y el sobre costo se lleva el S-84 por delante , no veo yo una serie de 2 excepto :
que el AIP funcione muy bien , independiente de volumen peso o lo que pueda tener ( que yo pienso que algo hay , pero no todo el problema es eso ) que de la potencia proyectada o mas y que nos fuéramos a una serie de 2 y acometiéramos junto los Australianos el S-90 y si vinieran 2 de estos + los Ausires ya la cosa no andaría mal , y ojo que hay mas actores en la región , que en caso de conflicto estarían del lado de la RAM .

La clave para mi del producto es el AIP , el tiempo que se nos va entre los dedos y que puede dar al traste un proyecto puntero y esperanzador . lo de fallos de diseño , tornilleria o soldadura es penoso ( por el pastizal ) pero a nivel del proyecto lo innovador es el AIP y lo que supondrá la siguiente serie o su entierro .

Espero que esto no termine como con el Meroka o el Teruel etc .

Un saludo .

Un saludo .

[capricornio]

Perdonad que sea insistente, pero la pregunta debiera ser ¿qué elementos se van a llevar ese sobrecoste? Porque si el problema es sólo de equilibrar masas y añadir acero al diseño, no se justifican por ninguna parte. Los sistemas de combate, sensores y armas son los mismos. Tan sólo nos queda la duda de si la propulsión se va a modificar, que sería lo único que un sobrepeso puede hacer necesario cambiar. Y eso tendría un coste. Pero estoy esperando que alguien pregunte esto, porque reitero que los problemas se conocían desde hace tiempo y ahora asistimos a la escenificación de los mismos. Esperemos que alguien explique los cambios que se van a hacer en el proyecto actual y veamos si estos son de una magnitud tal que justifique sobrecostes y en que medida. Porque las cifras que se escuchan dan vértigo y más parece que alguien quiere salvar Navantia a costa del bolsillo (y/o capacidad operativa) de la Armada.

Un saludo

[Roberto Gutierrez Martín]

más parece que alguien quiere salvar Navantia a costa del bolsillo (y/o capacidad operativa) de la Armada.

Y te extraña ? Te voy a contar como serán las FAS en 2025:

- Sin soldados
- Sin municiones
- Sin misiones exteriores

- Con 200 carros nuevecitos (y VCI que no disparan, nuevos 4x4 para ir a por el pan, nuevos helicopteros de papel de fumar, etc, etc)
- Con 12 Fragatas nuevecitas (y un AOR triple casco y un buque de control del artico-antartico-fiji y que se yo)
- Con 87 cazas nuevecitos
- Con 300 8x8 nuevecitos

- Sin recambios
- Sin combustible
- Sin conductores
- Sin mecanicos

- Con el presupuesto de industria mas elevado de la UE, pero sin industria, ni empleo, ni nada, excepto para todo ex - JEME, AJEMA, JEMA, ministro o secretario de estado, sentados en consejos de administracion de nuestra puntera industria de defensa... aqui, que en el exterior no exporta nada de nada.

La unica esperanza es que en todos los sitios cuecen habas y tal vez los alemanes, que son mas serios, decidan dejar que se vaya al pedo EADS, ahi ya ahorramos mucho. Todo lo que ruede seguirá siendo una mierda (SBB) pero al menos es lo mas economico de la triada.

[Kalma_(FIN)]

Aquí todo es especular , por que datos tenemos pocos , pero si fuera un problema de volumen del AIP seria difícil que lo tuvieran dentro de su sección el el S-81 , se podrá decir que el volumen es longitudinal pero el aumento parece ser que es al lado contrario de la vela donde va el AIP .

Por especular, puede ser que a popa no sea conveniente incrementar la eslora por motivos hidrodinámicos, lo que no implicaria que la distribucion interna no fuese diferente. La explicacion de que se haya dicho que el anillo adicional va a ir a proa de la vela no demuestra que no hayan existido problemas con el dimensionamiento del sistema AIP, algo de lo que existen indicios bastante sólidos hoy por hoy. El análisis de Lontra, con su especulacion respectiva, es bastante lúcido y creo que alejado del catastrofismo sensacionalista tanto como el oscurantismo oficial (Ya no es ni el rosa de las publicaciones oficiales del ministerio).

Si fuera un tema exclusivo del AIP no creo que se pidiese un estudio a Electric Boat que de lo que sabe es de hacer submarinos nucleares y navantia no se habría comido el marrón , lo habría filtrado si o si .

Electric boat sabe de ingeniería naval. Lo que Electric Boat puede asesorar es cómo realizar esa alteración de diseño de forma que afecte en la menor medida posible al comportamiento previsto al diseñar el buque y sus formas.

Y Navantia no filtra todo lo que quiere solo porque no sea competencia propia. Que te cuente alguno de por aquí del famoso SOLARSUB.

que el AIP funcione muy bien , independiente de volumen peso o lo que pueda tener ( que yo pienso que algo hay , pero no todo el problema es eso ) que de la potencia proyectada o mas y que nos fuéramos a una serie de 2 y acometiéramos junto los Australianos el S-90 y si vinieran 2 de estos + los Ausires ya la cosa no andaría mal , y ojo que hay mas actores en la región , que en caso de conflicto estarían del lado de la RAM .

Eso sería tener mucha suerte. La suerte de que la RAN tuviese fe ciega en Navantia al punto de esperar a que nuestros S80 salgan y estén bien probados -cosa que se ha retrasado ya muchos años- antes de encargar sus sustitutos de los Collins que han de ser aún mayores. Cosas como el Type 216 germano se las están ofreciendo ya, y aunque los 214 hayan tenido problemas de dentición, y los Type 216 caso de ir con reformadores tendrian su camino que recorrer, la inexperiencia de Navantia en este campo -y el detalle mencionado por Lontra de que hemos sido los unicos en tirarnos a la piscina sin probar a montar el sistema en un banco de pruebas, algun submarino antiguo- le pasará factura.

[ñugares]

Kalma_(FIN)

Si yo no digo que el AIP no tenga problemas , es que en realidad tendría que haber sido el problema del proyecto , lo caótico seria y que cada día es mas probable que a ese problema sea un problema de diseño , que ese campo si no se tiene experiencia se busca , que hay gente o empresas que si la tienen .

Pues si , seria una suerte que la posibilidad mínima que e apuntado se materializara y que llegáramos a tiempo a los sustitutos de los Collin , pero si el AIP fuera una realidad al menos tendríamos algo , también habría que ver que es lo que les dejaran tocar los Alemanes y que parte de la tecnología ( poca creo yo ) y lo mismo con un proyecto conjunto de tu a tu o casi .......... no es lo ideal pero de perdidos al rio .

La verdad que seria casi milagrosa pero si no lo hay esto termina en debacle .

Un saludo .

[nando y yo]

http://www.abc.es/espana/20131014/abci- ... 41450.html

En este articulo tenemos un motivo del actual desbarajuste de Navantia, y de "esos polvos estos lodos". Mangantes recolocados, personal no afin a la p... calle, y el gran ZP en el Consejo de Estado.
No hay que buscar mas donde estan los problemas del proyecto S80. Para mi esta muy claro.
Saludos.

[espin]

Amigo Kalma, en mi humilde opinión, todo el programa S-80 desde su inicio ha sido un caldo de cultivo para que tarde o temprano aparecieran los problemas de desarrollo, no solo debido a lo avanzado y puntero de TODOS los sistemas que le equipan además del AIP, sino al "escaso" plazo de tiempo disponible para el desarrollo, o la poca experiencia en estos proyectos en solitario por parte de NAVANTIA (amén de otras muchas sin duda). Pero me atrevería a pensar que quizá el mayor de todos los problemas fue no enfrentar este proyecto con un socio tecnológico solvente, y sumar el reto más avanzado para nuestros astilleros con la aventura en solitario por priemra vez.

Podría equivocarme pero creo que Electric Boat hubiera sido un excelente apoyo técnico durante todas las fases del desarrollo del buque, no solo por su experiencia inigualable en el desarrollo de los más avanzados submarinos del mundo (los de EEUU), sino que además, al no comercializar submarinos convencionales, no como CDNS. No estaríamos colaborando con un futuro competidor. Aunque por otro lado me surge la duda de si hubieran podido aportar algo en el asunto del AIP y su integración, siendo como es un sistema de nueva concepción.

Y a parte de los motivos que menciona el amigo Nando, seguro que hay otros muchos organizativos y estructurales. Porque a pesar de los grandes contratos de exportación que ha ganado en los últimos años, NAVANTIA NUNCA HA GANADO DINERO. Por no mencionar que casi 1.000 M€ de dinero público, que Bruselas amenaza con obligar a la compañía a devolver, de las subvenciones declaradas ilegales en 2004. Y que por ahora solo nos libramos porque Navantia se dedica en exclusiva a la construcción de buques militares...

Hay algo que está muy mal en Navantia, y viene de lejos...

En fin, saludos y esperemos un buen termino de este asunto.

[espin]

Algo huele a podrido en Dinamar... en NAVANTIA.

El ex presidente de Navantia también es imputado por las comisiones de Venezuela

http://www.infodefensa.com/cache_notici ... zuela.html

"De los 43 millones de euros que recibió esta intermediaria, 12 fueron a parar a los dos primeros imputados del caso, Javier Salas Collantes, presidente del Instituto Nacional de Industria (INI) entre 1990 y 1995, y su socio Antonio Rodríguez Andía, ex presidente de la naviera pública Transatlántica, acusados en este caso de tráfico de influencias y delito fiscal."

Es que ya roban hasta de la parte que habían robado para pagar a otros ladrones, y no es que yo sea un meapilas. Ya se que este tipo de contratos son "más sucios que una pelea de monos", pero ROBAR DE LO YA ROBADO... supongo que pensaron "quien roba a un ladrón 100 años de..."

Si las penas fueran de 25 años para cualquiera que robara dinero público y los delitos no prescribieran, otro gallo nos cantaría en este bendito país...

Saluti.

[ñugares]

Como comentaba en el hilo de la armada australiana, esto no parece muy bueno para Navantia:

'Evolved' Collins favoured option for next generation of submarines - Defence Minister David Johnston
AN evolved Collins Class submarine is the leading option for Australia's next generation of submarines, Defence Minister David Johnston has revealed, renewing hopes that the final decision on the project will deliver jobs and investment in South Australia.
http://www.dailytelegraph.com.au/news/p ... 6740876382

"The evolved Collins is the leading option … capitalising on our evolving corporate knowledge, so we will see what the department has done and what the plan is within the next month."

"The centre for excellence of knowledge and capability about Collins is here in South Australia, so it further cements that the future submarines will be made here in SA," Mr Burns said.

"And an evolution of Collins means work will be able to commence sooner rather than later in terms of design

The new Abbott government had said it would make a decision about the Future Submarine project within 18 months of taking office, along with creating a new defence white paper.

Previously, the former Labor government had narrowed the Future Submarine decision to two main options for the new submarines - the evolved Collins boat or an entirely new Australian-designed and built option.

Yo puedo equivocarme pero no veo a la RAN embarcarse en la segunda parte del culebrón Collins , también es cierto que NAVANTIA esta perdiendo puntos y llegado el momento si el AIP funcionara bien podría ser lo único que les interesara , pero afrontar un proyecto en solitario tampoco lo veo .
Podríamos llegar a ver un proyecto USA/Australia con AIP de Navantia , eso si funciona el AIP , un diseño Navantia /australia cada dia tiene menos opciones y un proyecto Navantia creo que ninguna .

Si la cosa fuera bien en el S-80 pensaría que están tratando de apretar las tuercas a Navantia pero yendo tan mal ....... o para lo que les interesa a los Australianos no va tan mal ????.

Un saludo .

[espin]

Un programa de 12 submarinos es un negocio IMPORTANTÍSIMO para todo el mundo y van a haber "hondanadas de hostias" para hacerse con él, y está claro que NAVANTIA está perdiendo puntos por los problemas de desarrollo del S-80...

Navantia tiene como principales bazas para este programa, el haber abierto brecha ya en la RAN con varios buques, poder ir de la mano en el programa de proveedores principales para Australia como Lockeed Martin de EEUU. Pero también y muy inportante, acuerdos y alianzas con empresas australianas como BAE Australia, ASC, SAGE o Pacific Batteries ó Raytheon Australia (y la RAN quiere el Tomahowk). Además de tener una oficina establecida desde hace años en el país. Por no hablar del que puede ser, (si todo sale bien) uno de los mejores y el más seguro sistema de propulsión no nuclear del mundo. Son puntos importantes, son puntos que creo que aún hoy hacen posible que Navantia pueda hacerse con el contrato, pero ni mucho menos aseguran nada...

En cualquier caso, si finalmente una nueva serie Collins es la elección, si podemos venderles los AIP, algo de ingeniería, adaptación de sistemas, algo de construcción ó simuladores, creo que podríamos darnos por más que satisfechos...

Saludos.