Independencia de Cataluña (I parte)

[Gaspacher]

No me compararas que una dictadura trate de manipularte a que lo haga una democracia??

La manipulación, es fácilmente combatible, simplemente con la lectura, mucho mas difícil en mi época que ahora, puesto que la mayoría de libros que no se atenían a la verdad oficial, estaban simple y llanamente, prohibidos, ahora bien, si las generaciones a partir de los años 80, no utilizan esa herramienta, no creo que sea culpa en exclusiva de los Políticos Catalanes, me parece que fuera de Catalunya, la cosa, no va mucho mejor, eso si, supongo que ahí, nadie manipula, y todo se cuenta exactamente como sucedió, por eso estamos como estamos.

Al contrario, hace 40 años bastaba leer un poco para descubrir las falacias, hoy día con el bombardeo masivo de una Tv terriblemente politizada, y los medios de internet, es casi imposible

[cucurrucu]

Señor Autentic, seguimos con el cuento del Y TU MAS, por ese camino nunca se podra llegar a un entendimiento, usted defiende que los nacionalistas catalanes, hagan lo mismo que hicieron los franquistas, pues deje que le diga que iguales de repugnantes son los dos, aunque si me apuras , lo de cataluña es mas vomitivo, ya que lo otro fue en una dictadura y no se podia esperar otra cosa de esos malnacidos , pero lo de cataluña es en democracia.

[ñugares]

No dudo que su profesora de "Lengua", tuviera esa tan sesgada opinión, por mi parte, mi profesor de Formación del Espíritu Nacional (le aseguro que existía esa asignatura)

Le voy a tener que tratar de Usted eso se derogo con la entrada de la EGB si no me equivoco en 1970

Ahora bien, supongo que mi mente, mucho mas prehistórica que las actuales según parece, era mas resistente a la manipulación histórica, puesto que jamas, llegue a creer tamaña falacia.

Hombre seguro que por que no le prometieron , mejor nivel de vida y maravillas varias , pero igual de mentiras son unas que otras , la mayoria les dicen claramente que los primeros años iban a ser de aúpa y mandan a Mas y la Estelada un poco lejos , el España nos roba hace maravillas , lo otro ........

La manipulación, es fácilmente combatible, simplemente con la lectura, mucho mas difícil en mi época que ahora, puesto que la mayoría de libros que no se atenían a la verdad oficial, estaban simple y llanamente, prohibidos, ahora bien, si las generaciones a partir de los años 80, no utilizan esa herramienta, no creo que sea culpa en exclusiva de los Políticos Catalanes, me parece que fuera de Catalunya, la cosa, no va mucho mejor, eso si, supongo que ahí, nadie manipula, y todo se cuenta exactamente como sucedió, por eso estamos como estamos.

No se combate tan fácilmente .
Los medios de comunicacion hacen maravillas y prometer que la gente vivirá mejor ........piensas que en Yugoslavia eran todos unos asesinos degenerados , crees que no había una cultura ? , los medios de comunicación , los nacionalistas acerrimos se convierten en odio y el odio ........ conozco ex-yuguslavos de las diferentes partes , me parecen gente educada y culta y ni ellos se explican que pudo pasar ( esto no es una comparación , es un ejemplo de adoctrinamiento y odio )

Eso, sin contar, que me gustaría saber, como según Vd., con el adoctrinamiento que tuvo a bien, proporcionarme el Estado Español, resulta que mis convicciones, son diametralmente opuestas a las que intentaron inculcarme. ¿Eran peores en eso, a los actuales genios independentistas?.

Lo que quiere la gente es vivir bien el resto son menudencias y mientras piensen que vivirán mejor ....... y francamente lo de los Andaluces , Extremeños , etc de Cataluña es para hacérselo mirar , francamente no entiendo nada , si ellos contentos yo aplaudiendo pero después que no vengan con lloros .

Un saludo .

[Autentic]

No me compararas que una dictadura trate de manipularte a que lo haga una democracia??

La manipulación, es fácilmente combatible, simplemente con la lectura, mucho mas difícil en mi época que ahora, puesto que la mayoría de libros que no se atenían a la verdad oficial, estaban simple y llanamente, prohibidos, ahora bien, si las generaciones a partir de los años 80, no utilizan esa herramienta, no creo que sea culpa en exclusiva de los Políticos Catalanes, me parece que fuera de Catalunya, la cosa, no va mucho mejor, eso si, supongo que ahí, nadie manipula, y todo se cuenta exactamente como sucedió, por eso estamos como estamos.

Al contrario, hace 40 años bastaba leer un poco para descubrir las falacias, hoy día con el bombardeo masivo de una Tv terriblemente politizada, y los medios de internet, es casi imposible

No lo comparo, Gaspacher, es igual de abominable, ahora bien, yo no achaco nada a la manipulacion, y como ejemplo, pongo el mio.

Un cordial saludo.

[Autentic]

Señor Autentic, seguimos con el cuento del Y TU MAS, por ese camino nunca se podra llegar a un entendimiento, usted defiende que los nacionalistas catalanes, hagan lo mismo que hicieron los franquistas, pues deje que le diga que iguales de repugnantes son los dos, aunque si me apuras , lo de cataluña es mas vomitivo, ya que lo otro fue en una dictadura y no se podia esperar otra cosa de esos malnacidos , pero lo de cataluña es en democracia.

Señor cucurrucu, no es Y TU MAS, es simplemente expresar que siempre se a hecho, y que los resultados como soy prueba palpable, no son los esperados.

Yo no defiendo nunca y nunca defenderé, que se manipule, supongo que Vd. me habrá leído por aquí, ahora bien, tampoco voy a comulgar con ruedas de molino.

Un saludo.

[Gaspacher]

Y yo te recuerdo, que aunque tu creas en la Independencia por sentimentalismo y no por el "España nos roba", o el "conquistaron Cataluña en 1714 o en 1939", hay muchos otros que ni tan siquiera conocen los motivos reales de la Diada, y que los barceloneses no defendían Cataluña sino la idea de una monarquía austracista en España.

[Autentic]

Le voy a tener que tratar de Usted eso se derogo con la entrada de la EGB si no me equivoco en 1970

Tratame de lo que prefieras, pero nunca de mentiroso.

"Formación del espíritu nacional, de siglas FEN era el nombre de una asignatura obligatoria en el bachillerato español durante el franquismo. Su propósito era explícito desde su mismo nombre: la adquisición de los valores que se identificaban con el concepto nacionalista de España propio del Movimiento Nacional. Desapareció de los planes de estudios en el franquismo final con la Ley General de Educación de 1970 que implantó la EGB y el BUP, que se aplicó a los nacidos en 1961. Era una de las popularmente conocidas como las tres marías (Religión, Gimnasia y FEN), que se suponían más fáciles de aprobar que las demás, pues se valoraba más la actitud que los conocimientos."

Yo naci en 1.957

Un saludo.

[cucurrucu]

No señor Autentic, no quiero que comulgue con nada faltaría mas , pero lo de cataluña es de vergüenza estan haciendo lo que tanto y tanto se jactan de criticar, sobre la dictadura, pues alomejor habria que llamar lo de cataluña la dictablanda, si emplearan todo ese esfuerzo en intentar promover la union y no en insultar y tiranizar al resto, otro gallo nos cantaria.

[Autentic]

Y yo te recuerdo, que aunque tu creas en la Independencia por sentimentalismo y no por el "España nos roba", o el "conquistaron Cataluña en 1714 o en 1939", hay muchos otros que ni tan siquiera conocen los motivos reales de la Diada, y que los barceloneses no defendían Cataluña sino la idea de una monarquía austracista en España.

No lo dudo, y me imagino, que en todas partes funciona igual, ¿o no es asi?, el desconocimiento histórico, no creo que sea precisamente una lacra que solo exista en Catalunya.

Un cordial saludo.

[Autentic]

No señor Autentic, no quiero que comulgue con nada faltaría mas , pero lo de catalaña es de vergüenza esatan haciendo lo que tanto y tanto se jactan de criticar, sobre la dictadura, pues alomejor habria que llamar lo de cataluña la dictablanda, si emplearan todo ese esfuerzo en intentar promover la union y no en insultar y tiranizar al resto, otro gallo nos cantaria.

Vd. lo cree asi, yo no, eso si, estoy de acuerdo en un punto, lo de promover la Union.

Si eso se hubiera hecho desde el Estado Español, probablemente otro gallo nos cantara.

Un saludo.

[Lucas Ballester 1985]

Mas en particular y Ciu (particularmente la C de CIU) son maestros a la hora de jugar a ese juego...estimado Lucas...pero difiero en ti en una cosa, y es que Mas se ha hundido el solito.
El común de los mortales catalanes era o podía ser nacionalista...como no (en el fondo, como muchas regiones españolas) pero el que elevó el diapasón fué él...porque perdía voto españolista en favor o de PSC o de Ciudadanos o incluso del PP y quiso recuperarlo en los votantes de Izquierda nacionalista-independentista, tipo ICV o ERC...

Siendo completamente sincero, en 2010, ya no vivía en España, por lo que no conozco de primera mano lo acontecido, pero con la información facilitada por amigos y familiares, así como el propio seguimiento a distancia que realicé de dichas elecciones, me parece que puedo reconstruir los hechos de manera bastante certera.

Artur Mas llega a la Generalitat con un discurso centrado en los problemas económicos que deja el Tripartit, en ningún momento menciona abiertamente la secesión catalana y únicamente incluye en su programa una serie de exigencias al gobierno español para modificar la política fiscal que soporta la Comunidad. El problema es que la aplicación de las medidas para incentivar la recuperación económica no funcionan, de hecho se empeora la ya de por sí lamentable situación. Así que el presidente de la Generalitat decide escapar hacia delante. En lugar de presentarse ante su ciudadanía y reconocer su incompetencia para resolver los problemas de Cataluña, acusa al gobierno de España de ser el único responsable y que por tanto los catalanes vivirían mucho mejor con un Estado propio.

En realidad se trataba del enésimo farol convergente, pretendiendo que finalmente el gobierno de Rajoy les diera lo que pedían (un mejor sistema para financiarse), pero en esta ocasión se han dado una serie de factores que hacen que la situación se haya vuelto mucho más peligrosa.

La suerte es que mucha gente ya le ha calado.

En absoluto, no hay ninguna suerte. Como ya he dicho, el presidente de la Generalitat ha accionado todo este mecanismo, pero no lo controla. Y al final esto acabará con él y con Cataluña fuera de España.

Difiero contigo también en el oportuno predicamento de la educación como base sociológica del Independentismo catalán. Como bién has dicho, son ya muchos años con determinado tipo de educación y hasta hace, no se, 3 , 4 años no existía en la mayor parte del pueblo catalán ese componente independentista.
Factores como crisis económica, una enorme radicalización en las posturas políticas e ideológicas (en general, no sólo en Cataluña) y sobre todo una simple conclusión que todos en algún momento hemos padecido (a ver si de otra manera van las cosas mejor) han llevado a esta situación... que va a tener una difícil marcha atrás, todo sea dicho.

Sin la programación que la ciudadanía catalana lleva soportando durante tres décadas, nada de esto sería posible. El catalizador ha sido la situación económica, por supuesto, pero sin la demonización constante del gobierno de España con la que muchos hemos crecido, el malestar de la gente se habría canalizado de otra forma. Tal y como sucede en otras Comunidades Autónomas, que también están padeciendo los efectos de la economía, pero que no están pensando en desligarse de España.

Y añado como lo he hecho varias veces en este hilo , CIU en un contexto independentista tiene poco que hacer, pero es lo que tiene jugar a 6 bandas a la vez.

En el contexto secesionista, todos los partidos van a perder, porque el proceso no estará en sus manos, sino en la de los radicales.

De tu comentario sobre los inmigrantes que pueblan su barrio con la estelada...es típico y tópico, estimado...de los políticos independentistas que uno conoce, pocos, realmente pocos, son catalanes de raigambre y tronio, pero yo no lo achacó como tú a ningún tipo de síndrome...sino a un tema de posición social real dentro de Cataluña tal cual está.

En mi opinión tiene tanto de Síndrome de Estocolmo como de complejo de Tío Tom. Cuando vives siendo adoctrinado, cuando te dicen que ser catalanista es lo mejor a lo que alguien puede aspirar y que oponerse significa estar en contra de todo lo bueno, es lógico que al final acabes por asumir esas ideas y no quieras estar en el bando de los "malos".

De todas maneras, insisto como insitiré, todos los pueblos tienen derecho a elegir lo que prefieran para su futuro, independientemente de la constitución (debiera ser modificada) y por supuesto del modo en que se haga.
Pero expresar un derecho para mi intrínseco a la capacidad como pueblo no debe asustar.

Me parece correcto, pero dejemos las cosas claras.

Aquí hay dos tipos de persona. Están los separatistas que son plenamente conscientes de que la secesión significa estar fuera del principal mercado de exportación (España), así como del segundo en importancia (Europa), que se reducirá la inversión extranjera y que costará encontrar financiación, que muchas empresas se deslocalizarán y que muchos catalanes perderán su puesto de trabajo. Con estas personas no tengo ningún tipo de problema, igual que respeto que una persona se suicide si así lo considera. Otra cosa es que no me parezca intelectualmente responsable y respetable.

El problema son aquellos abducidos por fantasías ingenuas, en las que se imaginan que Cataluña pasaría a ser un país como Holanda o Suiza por el simple hecho de separarse de España. Son víctimas de una manipulación que ha durado décadas y de la dejadez del gobierno español, que no se ha molestado en hacer ningún tipo de pedagogía para desmontar las falacias nacionalistas.

Y por último, tus padres (los comerciantes) desde luego saben lo que dicen en mi opinión

Los comerciantes catalanes, entre los que se encuentran mis padres, cada vez están más preocupados por la situación que estamos viviendo y muchos de ellos acabarán por irse de Cataluña tarde o temprano. No ya la secesión, sino la simple posibilidad de ella, ya está provocando unas perdidas a los comerciantes imposibles de cubrir.

Un saludo.

[ñugares]

Le voy a tener que tratar de Usted eso se derogo con la entrada de la EGB si no me equivoco en 1970

Tratame de lo que prefieras, pero nunca de mentiroso.

"Formación del espíritu nacional, de siglas FEN era el nombre de una asignatura obligatoria en el bachillerato español durante el franquismo. Su propósito era explícito desde su mismo nombre: la adquisición de los valores que se identificaban con el concepto nacionalista de España propio del Movimiento Nacional. Desapareció de los planes de estudios en el franquismo final con la Ley General de Educación de 1970 que implantó la EGB y el BUP, que se aplicó a los nacidos en 1961. Era una de las popularmente conocidas como las tres marías (Religión, Gimnasia y FEN), que se suponían más fáciles de aprobar que las demás, pues se valoraba más la actitud que los conocimientos."

Yo naci en 1.957

Un saludo.

Me parece que no a entendido el sentido de mi post , si le hablo de tenerle que hablar de "Usted" es precisamente por la edad puesto que a tenido que nacer antes de 1961 .

Esa parte del texto es de la Wiki si no me equivoco , lo mismo tenia que haber pegado el texto para evitar susceptibilidades :green

Hombre por favor que ya nos conocemos , el día que quiera llamar mentiroso a alguien crea que lo diré con todas las letras , este no es el caso .

Un saludo .

[ñugares]

repetido , mis disculpas .

[Lucas Ballester 1985]

Otro elemento a tener en cuenta es el adoctrinamiento que durante tres décadas hemos sufrido los catalanes, especialmente desde que el gobierno central transfirió su competencia de educación a la Generalitat. Durante todos estos años, el discurso separatista vociferado desde el instituto, la universidad o los medios de comunicación han terminado por calar en una sociedad a la que sólo se le muestra una versión de los hechos. Recuerdo como la profesora de lengua catalana nos explicaba a los que por aquel entonces teníamos trece o catorce años como la Guerra Civil Española había sido un enfrentamiento de Franco contra Cataluña, lo desconcertante de ello es que no estamos hablando de una escuela pública perdida en una pequeña localidad, sino de un centro privado con bastante prestigio, en el que la manipulación histórica y sentimental estaban a la orden del día. De mi etapa universitaria también puedo extraer varios ejemplos, incluso teniendo en cuenta que estudié una carrera técnica en la que en teoría no deberían encajar los discursos políticos.

Señor Lucas Ballester, yo también soy nacido en Catalunya, y jamas he dejado de vivir en ella.

Todos tenemos recuerdos de nuestra infancia, aunque parece ser que unos lo interpretan diferente de otros.

No dudo que su profesora de "Lengua", tuviera esa tan sesgada opinión, por mi parte, mi profesor de Formación del Espíritu Nacional (le aseguro que existía esa asignatura), que coincidía curiosamente con la opinión de mi profesor de Historia, nos explicaba que la Guerra Civil, había sido entre los Españoles, y los Rojos, sin mas, no había República, solo Españoles, y Rojos, ya ve usted, obviamente la Guerra de Sucesión, ni se trataba, y lo desconcertante de ello, es que no estamos hablando de una escuela publica perdida en una pequeña localidad, sino del Instituto de Enseñanza Media, Don Juan de Austria, en Barcelona en los años setenta, por cierto, todavía conservo algunos libros de texto, por si no me cree.

Ahora bien, supongo que mi mente, mucho mas prehistórica que las actuales según parece, era mas resistente a la manipulación histórica, puesto que jamas, llegue a creer tamaña falacia.

La manipulación, es fácilmente combatible, simplemente con la lectura, mucho mas difícil en mi época que ahora, puesto que la mayoría de libros que no se atenían a la verdad oficial, estaban simple y llanamente, prohibidos, ahora bien, si las generaciones a partir de los años 80, no utilizan esa herramienta, no creo que sea culpa en exclusiva de los Políticos Catalanes, me parece que fuera de Catalunya, la cosa, no va mucho mejor, eso si, supongo que ahí, nadie manipula, y todo se cuenta exactamente como sucedió, por eso estamos como estamos.

Eso, sin contar, que me gustaría saber, como según Vd., con el adoctrinamiento que tuvo a bien, proporcionarme el Estado Español, resulta que mis convicciones, son diametralmente opuestas a las que intentaron inculcarme. ¿Eran peores en eso, a los actuales genios independentistas?.

Un saludo.

¿Eres consciente de que en el mismo momento en el que comparas lo sucedido en una dictadura desaparecida hace más de treinta años con lo que actualmente sucede en una pretendida democracia ya me estás dando la razón?

[Autentic]

Lamento entonces mi respuesta, ñugares, no la había entendido efectivamente, en ese sentido.

Pero creo que hay que dejar claro, lo que hay que dejar claro, hay miles de personas de mi edad, que piensan como yo, y el sonsonete del adoctrinamiento, sinceramente ya nos toca los h.evos.

La cosa esta como esta, porque ha ido como ha ido, y la responsabilidad, la historia la asignara, como ocurre siempre, que parece que España sea Disneylandia, y que siempre haya tenido una política amable, integradora, y justa, que resulta increíble que no haya convencido a descerebrados como yo.

No, amigo mio, aquí, que cada uno lleve su cruz.

Un saludo.