Independencia de Cataluña (I parte)

[luca bernard]

yahaa... pero no le he puesto porque ahí ya habla de lo que se queda el rey francés.

De todas maneras no entiendo mucho el rollo este de liar la que están liando sobre algo que ocurrió camino ya de mil años.

bueno pues nada voy a ver la 13 tv

juasssssssssssssss

deuuuuu

[brenan]

Vaya discusión por una cosa que paso "antesdeayer"

Serán cosas de las famosas "Comunidades Historicas"

http://www.europapress.es/cultura/exposiciones-00131/noticia-cuevas-altamira-castillo-tito-bustillo-albergan-arte-paleolitico-mas-antiguo-europa-20120614203032.html

Hasta los mismisimos estoy de los "derechos históricos" como razónes que se aportan en el debate

¡ Que no tengo narices de entenderlo !

[Autentic]

Ya, pero sin eso, no se entiende el porque, y como estaba la situacion, y entonces la cosa parece dar la razón al chico listo Vaspaña, ese.

No, liar nada, no es mi intencion, ahora hay cosas que hay que matizar, ya me entiende.

Que Vd. lo disfrute pues, seguro que el peluquillas, ya tiene preparado algún show para hoy.

Adeu.

PD: Amigo Brenan, a mi, no me motiva nada discutir estos temas, ahora bien, si se ponen aquí, con una visión digamos mas bien unilateral, no creo que sea cuestión de callarse, yo no niego nada en cuanto a la Historia de nadie, y creo que seria interesante, que todo el mundo se aplicara el cuento.

[brenan]

Desde hace tiempo este hilo va mas de "cuentos" que de "Historias"

Yo puedo entender gente que tenga sentimientos distintos, pero que se cuenten las cosas como no fueron para apoyar una posición u otra, es que me saca de mis "Casillas" ( ¡Iker, Iker!, ¡Iker, Iker!, .... )

[Autentic]

Me pasa lo mismo, amigo mio.

Un cordial saludo.

[luca bernard]

No, liar nada, no es mi intencion, ahora hay cosas que hay que matizar, ya me entiende.

hombre no me refería a usted ni a nadie de este foro sino a los de ahí fuera que a fuerza de manosear ciertas cosas lo están anegando todo para que al final no haya más que echar una cerillita y zasss catapum chimpum

por cierto a ver el día 11 como sale lo de la cadena esa aunque por lo menos van a ir vestidos con esas camisetas amarillas hechas en marruecos.


saludos

[cayojulio2004]

Artur Mas cree que el Gobierno impedirá la consulta y prevé elecciones plebiscitarias en 2016

http://www.lavanguardia.com/politica/20130905/54381031716/artur-mas-gobierno-impedira-consulta-elecciones-plebiscitarias-2016.html

De toda la noticia, lo que mas me a sorprendido es esta frase:

"Mi intención es poder hacer esta consulta en el 2014 y hacerla de acuerdo con el Estado español. Si no se acepta, llegaremos al escenario de que la consulta se hará pero se hará en el 2016, que es cuando toca convocar las elecciones"

Despues de estar meses diciendo que la consulta se haría sí o sí en 2014, opinara lo que opinara el gobierno central, ahora, porque sí, decide cambiar de idéa y busca acabar la legislatura sin hacer el referendum. Al final van a tener razon carlos perez llera de que CIU no quería realmente seguir ese camino. Y luego extraña que ERC suba tanto en número de votos, al menos ellos son claros en sus idéas independentistas.

Saludos.

[Sirarac]

Pero si es que esto ya se sabía. Lo que pasa es que las elecciones serán antes, porque cuando no se celebre el referendum, Esquerra va a pedir la declaración unilateral o algo parecido, CiU se va a negar, y el Parlament volverá a estar bloqueado, porque dejarán de apoyarles. Y entonces, o Arturo aguanta en la poltrona sin poder aprobar ninguna ley ni presupuestos hasta que se le acabe la legislatura o convoca elecciones, esperando que la mejora de la situación económica y el lío patriótico que monte le ayuden a continuar siendo, al menos, el partido más votado en Cataluña. Y si gana, pues a seguir trincando en la poltrona. El Plan previsto.

Y en breve, veremos la voluntad de un pueblo frente a la maldad de un Estado opresor. Y seguro que que el día 10 pasa algo en Gibraltar. Que Mariano está aprendiendo de miedo las técnicas de distracción patriótica que ya emplean a la perfección los nacionalistas periféricos. Lo ideal sería que nos dieran los Juegos, y así hablar de lo fenómenos que somos, pero creo que esa burbuja ya se habrá deshinchado para el día 11. Pero bueno, el show continúa con chorradas de todos en vez de hablar de corrupción y paro. Circo, mucho circo.

Un saludo.

[ñugares]

Pues resulta curioso, puesto que parece ser que los propios Aragoneses, lo ven diferente:

"(Hist.) (1137-1707) Forma política que resulta de la coordinación del reino de Aragón y del principado de Cataluña, así como de su expansión ulterior por el Mediterráneo. En 1137 se celebra el matrimonio entre Ramón Berenguer IV Buscar voz... (1137-1162) conde de Barcelona y la infanta doña Petronila Buscar voz..., hija de Ramiro II el Monje Buscar voz..., rey de Aragón (1134-37), y de doña Inés de Poitiers Buscar voz..., entregando el suegro a su yerno el reino a modo de dote, y renunciando a disponer de él, con lo que el señorío (dominatum) se transmite a la infanta, y el gobierno (principatum et ius) se confiere al conde catalán, consolidándose la unión en el hijo de ambos, Alfonso II Buscar voz... (1162-96).

La reunión de la titularidad del poder sobre los territorios de Aragón y de Cataluña en unas mismas manos no supone la fusión ni la pérdida de la autonomía de ambos, por lo que puede decirse que constituyen una forma pluralista coordinada de poder, una unión personal o una confederación, en la que el título superior por su dignidad corresponde a Aragón -que es un reino, y, por tanto, su titular es un rey-, lo que se confirma cuando Pedro II Buscar voz... (1196-1213) es coronado por el papa Inocencio III.

Hasta 1410, en que fallece sin sucesión Martín I el Humano Buscar voz... (1396-1410), los reyes, en cuanto sucesores de Ramón Berenguer IV pertenecen a la que puede llamarse Casa de Barcelona, en tanto que, elegido tras el Compromiso de Caspe Buscar voz..., Fernando I Buscar voz... el de Antequera (1412-16), la dinastía gobernante es la castellana de los Trastámara Buscar voz..., a la que sucede la Casa de Austria con Carlos I Buscar voz..., de España (1516-56). La sucesión en el trono se realiza conforme a la costumbre aragonesa, fijándose ciertos principios en el Compromiso de Caspe y cuando aquélla no se observa, como en el caso de Carlos II, llega a provocar la guerra civil."

http://www.enciclopedia-aragonesa.com/v ... oz_id=4285

Pero claro, probablemente estén equivocados, o digan mentiras por estar sobornados por el Poder oscuro, ¿No?.

Un saludo.

Depende de la parte que cojas de la enciclopedia en cuestión, ofrecida por el grupo Z que edita El Periódico de Cataluña (vamos no es que esté sobornada por el poder oscuro es que ES el poder oscuro mi eterno padawan) porque si cojemos ahí mismo la voz Ramiro II sale el siguiente parrafito:

El nacimiento de una hija, Petronila, facilitó una salida a la crisis, mediante la búsqueda de un baiulus, que desposándose con la infanta aragonesa gobernase el reino. El elegido fue el conde barcelonés Ramón Berenguer IV Tras una serie de negociaciones, se llegó al acuerdo de Barbastro , de 11-VIII-1137, por el cual Ramiro encomendaba al conde su hija y el reino y, como en el pacto de Vadoluengo , se señalaba que el rey Monje sería «rex, dominus et pater» en su reino y en los condados de Ramón Berenguer. Otros documentos fueron precisando este acuerdo. Por uno de ellos, el conde se comprometía a reivindicar el regnum cesaraugustanum, Tudela y otras plazas navarras. Por lo que respecta al primer punto, Ramón Berenguer consiguió que el emperador leonés le devolviese la potestas sobre las tierras de Zaragoza, si bien continuó ésta vinculada al imperio leonés; sin embargo, era un paso muy importante para conseguir su recuperación total. A partir de esta cesión, Ramón Berenguer tomó el título de princeps aragonensium.

En otras palabras resulta que por el acuerdo de boda Ramiro II pasaba a ser ni más ni menos que Rey, Señor y Padre del reino de Aragon y de las posesiones de Ramon Berenguer, vamos que era el amo asi que éso de que por la boda los reyes de Aragon pasaron a ser parte del condado de Barcelona nasti de plasti, más bien al revés: fue el condado de Barcelona el que pasó a formar parte del patrimonio de los reyes de Aragón y su linaje (el de los Condes de Barcelona) se extinguió.
¿Algo más? desde luego: Jerónimo Zurita en los Anales de la Corona de Aragón dice:

Presta juramento y homenaje el conde de Barcelona al rey. Lo que el rey se reservó en la donación. El conde prestó pleito homenaje que no ajenaría el reino [...] y que durante la vida del rey don Ramiro le ternía por señor. [...] Y dice que retenía su dignidad real. En Barbastro concertó el rey el casamiento de su hija con el de Barcelona y el reino. El conde jura los fueros y los ricos hombres le prestan homenajes. Estaba el rey don Ramiro en Barbastro cuando se concertó lo deste matrimonio, y allí se otorgó el instrumento a once del mes de agosto del año de 1137. Y en él parece que dio al conde don Ramón Berenguer su hija por mujer con su reino cuanto se extendía y había sido poseído y adquirido por el rey don Sancho su padre y por los reyes don Pedro y don Alonso sus hermanos, quedando en su fuerza y vigor los fueros, usos y costumbres que en tiempo de sus predecesores tuvieron los aragoneses y se guardaban en el reino. Queda el conde por rey en caso que muera su mujer sin hijos. Entonces le encomendó sus tierras y súbditos debajo de homenaje y juramento que guardarían fielmente la vida y cuerpo del conde sin ningún engaño y que lealmente le obedecerían, guardando la fidelidad que debían a su hija que era su señora natural, con tal condición: que en caso que ella muriese quedase el reino sujeto al conde sin contradicción alguna y le tuviese y poseyese después de la muerte del rey su suegro, el cual mientras viviese quedase por rey y señor y padre en el reino y en los estados y señoríos del conde de Barcelona hasta que le pluguiese. El rey entrega a su yerno todo el reino y se retira del gobierno. Y en el mismo tiempo el rey don Ramiro su suegro junto a la ciudad dio sus cartas para todos los de su reino, mandando que de allí adelante los castillos y fortalezas que tenían en su nombre las tuviesen por el conde de Barcelona y le reconociesen y obedeciesen como a él en todo, con continua fidelidad. Y porque en ello no se pusiese duda hizo cesión de lo que se había retenido cuando le entregó su hija; declarando que el reino siempre le tuviese a su servicio y salva su fidelidad.

Por curiosidad ¿Desde cuando un vasallo es el señor y sus posesiones absorven las del amo y más en la Edad Media? Nunca.
¿Más? Pues sí: algunos (Antonio Ubieto que demostró las falsificaciones en Llibre del Repartiment razón por la cual los demócratas catalanistas lo amenazaron de muerte a él y a sus hijos y tuvo que abandonar Valencia) indican que el matrimonio entre Ramón Berenguer IV y Petronila se celebró de acuerdo con la modalidad de casamiento en casa, una modalildad peculiar del derecho del Alto Aragón y que se reflejaría tanto en la documentación de Petronila como en lo que pasó en la ceremonia descrita arriba. Según ésto, el marido pasa a formar parte de la familia de la esposa, y es ella la que transmite la pertenencia al grupo familiar, junto con el patrimonio. El marido se somete al suegro, el cual le permite la administración de los bienes, pero se reserva el señoría tanto sobre los bienes de la hija como del yerno. Por lo él, Ramón BerenguerIV, pasaba a formar parte de la Casa de Aragón a todos los efectos, extinguiéndose la dinastía condal. A partir de ése momento el Condado de Barcelona y todo lo que a él estaba unido pasaba a ser parte de la Casa de Aragón y el resto son inventos.

Respecto a la bandera de Aragón, que era enseña del Rey de Aragón, la definición heráldica es (mas menos) cuatro bastones de gules sobre campo de oro. Su origen parece ser que procede de la señal adoptada por los Reyes del antiguo Reino de Aragón, inspirada por el viaje del Rey de Aragón y Navarra Sancho Ramírez a Roma en 1068, para prestar vasallaje al Papa, tratando de consolidar el joven reino constituido en 1035 por su padre Ramiro I, vasallaje documentado incluso en la cuantía del tributo acordado de 600 marcos de oro al año. De ahí que se haya deducido que Alfonso II, conocedor de ese viaje, tomara como emblema de ese vínculo vasallático, las barras rojas sobre fondo oro inspirado en los colores propios de la Santa Sede, que eran bien conocidos y están documentados en las cintas de lemnisco de los sellos de la autoridad Papal y son visibles todavía en la umbrella vaticana. Y para entonces la Casa de los Condes de Barcelona ya no existía, absorbida por la Casa de Aragón.

Creo que el asunto del reino de Aragon y el condado de Barcelona y de la bandera esta mas o menos claro , al menos eso me parece a mi pero estoy seguro que volveremos a debatir y debatir en el futuro

Para algunos parece que sea una ofensa que un condado se integre en un reino , En las uniones alguien sale engrandecido , el reino de Asturias dio paso al reino de León , este se unió a Castilla y termino siendo absorbido por esta , etc , etc

Un saludo .

[Autentic]

Para algunos parece que sea una ofensa que un condado se integre en un reino , En las uniones alguien sale engrandecido , el reino de Asturias dio paso al reino de León , este se unió a Castilla y termino siendo absorbido por esta , etc , etc

Un saludo .

Si, estoy de acuerdo, para algunos parece una ofensa, así como también para otros, parece una ofensa que los Condes de ese Condado, fueran a partir de entonces Reyes, en esa unión.

La gente, parece que se ofende muy rápido, y total, ni unos ni otros van a poder cambiarlo, pero bueno, si así se sienten mejor, allá ellos.

Un saludo.

[ñugares]

Para algunos parece que sea una ofensa que un condado se integre en un reino , En las uniones alguien sale engrandecido , el reino de Asturias dio paso al reino de León , este se unió a Castilla y termino siendo absorbido por esta , etc , etc

Un saludo .

Si, estoy de acuerdo, para algunos parece una ofensa, así como también para otros, parece una ofensa que los Condes de ese Condado, fueran a partir de entonces Reyes, en esa unión.

La gente, parece que se ofende muy rápido, y total, ni unos ni otros van a poder cambiarlo, pero bueno, si así se sienten mejor, allá ellos.

Un saludo.

Abra opiniones para todos los gusto y lo mismo alguno se ofenda que los descendientes del conde de Barcelona y de su mujer reina de Aragon fueran Reyes de Aragon y condes de Barcelona .
ahora lo de querer poner como hacen algunos , generalidad de Cataluña en algunos casos el linaje de los condes de Barcelona por encima del de los reyes de Aragon , pues tampoco .
, el titulo mayor prevalece al inferior y tampoco en esa unión se le da al marido de la reina de Aragon titulo de Rey si no príncipe ( osea marido de Reina ), sus hijos si son reyes pero no por parte de padre , si no lo heredan de su Madre y condes por herencia del padre .
Si al final no veo el problema , bueno si lo entiendo hay quien quiere meter con calzador un reino Catalan que nunca existió ( no va por ti Autentic es generalizado ) yo no veo a nadie negar que el conde de Barcelona se caso con la reina de Aragon y los hijos de ambos fueron reyes de Aragon y condes de Barcelona .

Un saludo .

[Autentic]

Bien, ñugares, no seré yo el que le de mas vueltas al tema, que ni me ofende lo mas mínimo, ni me preocupa tampoco, eso ahora, da lo mismo.

Tu, no lo ves, y a lo mejor yo lo imagino, pero creo que hay muchísima gente, y no solo en la Generalidad, preocupada en cambiar lo que fue, y no solo en la época Medieval.

Un saludo.

PD: Perdón, me olvidaba. No había Reinas en Aragon, no podían reinar mujeres.

[carlos perez llera]

Artur Mas cree que el Gobierno impedirá la consulta y prevé elecciones plebiscitarias en 2016

http://www.lavanguardia.com/politica/20130905/54381031716/artur-mas-gobierno-impedira-consulta-elecciones-plebiscitarias-2016.html

De toda la noticia, lo que mas me a sorprendido es esta frase:

"Mi intención es poder hacer esta consulta en el 2014 y hacerla de acuerdo con el Estado español. Si no se acepta, llegaremos al escenario de que la consulta se hará pero se hará en el 2016, que es cuando toca convocar las elecciones"

Despues de estar meses diciendo que la consulta se haría sí o sí en 2014, opinara lo que opinara el gobierno central, ahora, porque sí, decide cambiar de idéa y busca acabar la legislatura sin hacer el referendum. Al final van a tener razon carlos perez llera de que CIU no quería realmente seguir ese camino. Y luego extraña que ERC suba tanto en número de votos, al menos ellos son claros en sus idéas independentistas.

Saludos.

Pero vamos, lo pienso yo y cualquiera que observe la trayectoria de la coalición desde principios de la democracia.
Ninguna intención salvo el "sálvese quién pueda"..
Y salvo cuadrar como sea las cuentas, y seguir tirando del Independentista moderado.
Ya probado tantas veces que hiede...
Veremos.

[ñugares]

Bien, ñugares, no seré yo el que le de mas vueltas al tema, que ni me ofende lo mas mínimo, ni me preocupa tampoco, eso ahora, da lo mismo.

Tu, no lo ves, y a lo mejor yo lo imagino, pero creo que hay muchísima gente, y no solo en la Generalidad, preocupada en cambiar lo que fue, y no solo en la época Medieval.

Un saludo.

PD: , me olvidaba. No había ReinPerdónas en Aragon, no podían reinar mujeres.

En 1137 Ramiro II el Monje concertó el matrimonio de su hija Petronila con Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona, retirándose ese mismo año al monasterio de San Pedro el Viejo (Huesca).
[b]El gobierno del reino quedaba en manos de su yerno, aunque sólo Petronila llevaría el título de reina a partir de la muerte de Ramiro, en 1157. El matrimonio, celebrado en 1150, supuso la unión del reino de Aragón y el condado de Barcelona y, por tanto, el nacimiento de una nueva unidad política, la Corona de Aragón. [/b]Ello significaba que, aunque cada territorio mantuviese leyes y fueros propios, quedaban bajo el dominio de un único poder: el del Rey de Aragón. El predominio teórico que Aragón ejerció en estos primeros momentos de la Corona se contrarrestó con la hegemonía eclesiástica que, desde la sede episcopal de Tarragona, ejerció Cataluña, a lo que sumará la superioridad económica y el predominio político que alcanzó en los siglos posteriores. Sin embargo, el título de "Rey de Aragón" siempre precedió al de "Conde de Barcelona".

http://www.arteguias.com/coronaaragon.htm

Claro y yo me imagino una conspiración judeo-masonica , las imaginaciones no cuentan en Historia y los sentimientos..... tampoco .

Un saludo .

[cayojulio2004]

Artur Mas cree que el Gobierno impedirá la consulta y prevé elecciones plebiscitarias en 2016

http://www.lavanguardia.com/politica/20130905/54381031716/artur-mas-gobierno-impedira-consulta-elecciones-plebiscitarias-2016.html

De toda la noticia, lo que mas me a sorprendido es esta frase:



Despues de estar meses diciendo que la consulta se haría sí o sí en 2014, opinara lo que opinara el gobierno central, ahora, porque sí, decide cambiar de idéa y busca acabar la legislatura sin hacer el referendum. Al final van a tener razon carlos perez llera de que CIU no quería realmente seguir ese camino. Y luego extraña que ERC suba tanto en número de votos, al menos ellos son claros en sus idéas independentistas.

Saludos.

Pero vamos, lo pienso yo y cualquiera que observe la trayectoria de la coalición desde principios de la democracia.
Ninguna intención salvo el "sálvese quién pueda"..
Y salvo cuadrar como sea las cuentas, y seguir tirando del Independentista moderado.
Ya probado tantas veces que hiede...
Veremos.

Pues que quieres que te diga, a mí me engañaron completamente. Siempre pensé que CiU fué demasiado lejos como para dar la vuelta de repente. Despues de decir que lo del derecho a decidir era innegociable, que se haría un referendum con el visto bueno o no del gobierno central........yo, personalmente pensaba que al menos llegarían hasta el constitucional con sus reclamaciones, y que hasta que incluso aunque este les dijera que no, intentarían realizar la votación. Por eso ahora me extrañó tanto el paso atras.

Saludos.