Independencia de Cataluña (I parte)

[carlos perez llera]

no me echen en olvido

Es imposible hacerlo. jajajajjaa

[luca bernard]

a lo mejor recurriendo a los clásicos de hace más de cincuenta años... lo digo para evitar "contaminaciones"...

es por tener una idea con cierto fundamento.


pd.: nótese mi postura ecuánime al pedírselo a quien se lo pido

[Autentic]

no me echen en olvido

En modo alguno, caballero.

El unico libro monografico sobre el tema que he leido, es "Qué fue la Corona de Aragón" de Jose Luis Corral, tambien es interesante esta pagina:

http://www.aragonesasi.com/historia/cor ... /index.php

puesto que es un libro completo de Andres Gimenez Soler de los años 30 "La Edad Media en la Corona de Aragon".

Se que es poca cosa, amigo mio, pero no tengo mas.

Un cordial saludo.

[luca bernard]

no me echen en olvido

Es imposible hacerlo. jajajajjaa

no sea travieso don Carlos, que lo digo de verdad

[luca bernard]

no me echen en olvido

En modo alguno, caballero.

El unico libro monografico sobre el tema que he leido, es "Qué fue la Corona de Aragón" de Jose Luis Corral, tambien es interesante esta pagina:

http://www.aragonesasi.com/historia/cor ... /index.php

puesto que es un libro completo de Andres Gimenez Soler de los años 30 "La Edad Media en la Corona de Aragon".

Se que es poca cosa, amigo mio, pero no tengo mas.

Un cordial saludo.

muy agradecido don Autentic

es pa ver si empiezo a enterarme de algo

[Autentic]

A su disposicion, Caballero.

[Ismael]

Hasta 1410, en que fallece sin sucesión Martín I el Humano Buscar voz... (1396-1410), los reyes, en cuanto sucesores de Ramón Berenguer IV pertenecen a la que puede llamarse Casa de Barcelona,

... hasta no mucho antes, los de Castilla pertenecen a la Casa De Borgoña, y por motivos parecidos. Y hasta que murió Carlos II los reyes de España pertenecían a la Casa de Austria

Un saludo

[UlisesII]

Hola amigos:

no me echen en olvido

En absoluto amigo. Te recomiendo La Compañía de Almogávares" de Angel Boya Balet. Sobre todo su tercera parte.
Hasta otra. ><>

[UlisesII]

Aunque ceo que ya lo han dicho por ahi, en realidad quien fue absorbida fue la casa de los Condes de Barcelona cuando Ramon Berenguer IV acepto a Ramiro II como padre y senor, en una ceremonia que recuerda mucho a la de vasallaje. Ademas piensa: Reyes de Aragon y Condes de Barcelona, no al reves.
Y eso de que la historia no se puede cambiar, de acuerdo, pero con mucho dinero publico, ocho canales de tv, radios, ... se puede convencer a la gente de una historia mentida y de que existe una conspiracion anticatalana desde la noche de los tiempos.

Pues resulta curioso, puesto que parece ser que los propios Aragoneses, lo ven diferente:

"(Hist.) (1137-1707) Forma política que resulta de la coordinación del reino de Aragón y del principado de Cataluña, así como de su expansión ulterior por el Mediterráneo. En 1137 se celebra el matrimonio entre Ramón Berenguer IV Buscar voz... (1137-1162) conde de Barcelona y la infanta doña Petronila Buscar voz..., hija de Ramiro II el Monje Buscar voz..., rey de Aragón (1134-37), y de doña Inés de Poitiers Buscar voz..., entregando el suegro a su yerno el reino a modo de dote, y renunciando a disponer de él, con lo que el señorío (dominatum) se transmite a la infanta, y el gobierno (principatum et ius) se confiere al conde catalán, consolidándose la unión en el hijo de ambos, Alfonso II Buscar voz... (1162-96).

La reunión de la titularidad del poder sobre los territorios de Aragón y de Cataluña en unas mismas manos no supone la fusión ni la pérdida de la autonomía de ambos, por lo que puede decirse que constituyen una forma pluralista coordinada de poder, una unión personal o una confederación, en la que el título superior por su dignidad corresponde a Aragón -que es un reino, y, por tanto, su titular es un rey-, lo que se confirma cuando Pedro II Buscar voz... (1196-1213) es coronado por el papa Inocencio III.

Hasta 1410, en que fallece sin sucesión Martín I el Humano Buscar voz... (1396-1410), los reyes, en cuanto sucesores de Ramón Berenguer IV pertenecen a la que puede llamarse Casa de Barcelona, en tanto que, elegido tras el Compromiso de Caspe Buscar voz..., Fernando I Buscar voz... el de Antequera (1412-16), la dinastía gobernante es la castellana de los Trastámara Buscar voz..., a la que sucede la Casa de Austria con Carlos I Buscar voz..., de España (1516-56). La sucesión en el trono se realiza conforme a la costumbre aragonesa, fijándose ciertos principios en el Compromiso de Caspe y cuando aquélla no se observa, como en el caso de Carlos II, llega a provocar la guerra civil."

http://www.enciclopedia-aragonesa.com/v ... oz_id=4285

Pero claro, probablemente estén equivocados, o digan mentiras por estar sobornados por el Poder oscuro, ¿No?.

Un saludo.

Depende de la parte que cojas de la enciclopedia en cuestión, ofrecida por el grupo Z que edita El Periódico de Cataluña (vamos no es que esté sobornada por el poder oscuro es que ES el poder oscuro mi eterno padawan) porque si cojemos ahí mismo la voz Ramiro II sale el siguiente parrafito:

El nacimiento de una hija, Petronila, facilitó una salida a la crisis, mediante la búsqueda de un baiulus, que desposándose con la infanta aragonesa gobernase el reino. El elegido fue el conde barcelonés Ramón Berenguer IV Tras una serie de negociaciones, se llegó al acuerdo de Barbastro , de 11-VIII-1137, por el cual Ramiro encomendaba al conde su hija y el reino y, como en el pacto de Vadoluengo , se señalaba que el rey Monje sería «rex, dominus et pater» en su reino y en los condados de Ramón Berenguer. Otros documentos fueron precisando este acuerdo. Por uno de ellos, el conde se comprometía a reivindicar el regnum cesaraugustanum, Tudela y otras plazas navarras. Por lo que respecta al primer punto, Ramón Berenguer consiguió que el emperador leonés le devolviese la potestas sobre las tierras de Zaragoza, si bien continuó ésta vinculada al imperio leonés; sin embargo, era un paso muy importante para conseguir su recuperación total. A partir de esta cesión, Ramón Berenguer tomó el título de princeps aragonensium.

En otras palabras resulta que por el acuerdo de boda Ramiro II pasaba a ser ni más ni menos que Rey, Señor y Padre del reino de Aragon y de las posesiones de Ramon Berenguer, vamos que era el amo asi que éso de que por la boda los reyes de Aragon pasaron a ser parte del condado de Barcelona nasti de plasti, más bien al revés: fue el condado de Barcelona el que pasó a formar parte del patrimonio de los reyes de Aragón y su linaje (el de los Condes de Barcelona) se extinguió.
¿Algo más? desde luego: Jerónimo Zurita en los Anales de la Corona de Aragón dice:

Presta juramento y homenaje el conde de Barcelona al rey. Lo que el rey se reservó en la donación. El conde prestó pleito homenaje que no ajenaría el reino [...] y que durante la vida del rey don Ramiro le ternía por señor. [...] Y dice que retenía su dignidad real. En Barbastro concertó el rey el casamiento de su hija con el de Barcelona y el reino. El conde jura los fueros y los ricos hombres le prestan homenajes. Estaba el rey don Ramiro en Barbastro cuando se concertó lo deste matrimonio, y allí se otorgó el instrumento a once del mes de agosto del año de 1137. Y en él parece que dio al conde don Ramón Berenguer su hija por mujer con su reino cuanto se extendía y había sido poseído y adquirido por el rey don Sancho su padre y por los reyes don Pedro y don Alonso sus hermanos, quedando en su fuerza y vigor los fueros, usos y costumbres que en tiempo de sus predecesores tuvieron los aragoneses y se guardaban en el reino. Queda el conde por rey en caso que muera su mujer sin hijos. Entonces le encomendó sus tierras y súbditos debajo de homenaje y juramento que guardarían fielmente la vida y cuerpo del conde sin ningún engaño y que lealmente le obedecerían, guardando la fidelidad que debían a su hija que era su señora natural, con tal condición: que en caso que ella muriese quedase el reino sujeto al conde sin contradicción alguna y le tuviese y poseyese después de la muerte del rey su suegro, el cual mientras viviese quedase por rey y señor y padre en el reino y en los estados y señoríos del conde de Barcelona hasta que le pluguiese. El rey entrega a su yerno todo el reino y se retira del gobierno. Y en el mismo tiempo el rey don Ramiro su suegro junto a la ciudad dio sus cartas para todos los de su reino, mandando que de allí adelante los castillos y fortalezas que tenían en su nombre las tuviesen por el conde de Barcelona y le reconociesen y obedeciesen como a él en todo, con continua fidelidad. Y porque en ello no se pusiese duda hizo cesión de lo que se había retenido cuando le entregó su hija; declarando que el reino siempre le tuviese a su servicio y salva su fidelidad.

Por curiosidad ¿Desde cuando un vasallo es el señor y sus posesiones absorven las del amo y más en la Edad Media? Nunca.
¿Más? Pues sí: algunos (Antonio Ubieto que demostró las falsificaciones en Llibre del Repartiment razón por la cual los demócratas catalanistas lo amenazaron de muerte a él y a sus hijos y tuvo que abandonar Valencia) indican que el matrimonio entre Ramón Berenguer IV y Petronila se celebró de acuerdo con la modalidad de casamiento en casa, una modalildad peculiar del derecho del Alto Aragón y que se reflejaría tanto en la documentación de Petronila como en lo que pasó en la ceremonia descrita arriba. Según ésto, el marido pasa a formar parte de la familia de la esposa, y es ella la que transmite la pertenencia al grupo familiar, junto con el patrimonio. El marido se somete al suegro, el cual le permite la administración de los bienes, pero se reserva el señoría tanto sobre los bienes de la hija como del yerno. Por lo él, Ramón BerenguerIV, pasaba a formar parte de la Casa de Aragón a todos los efectos, extinguiéndose la dinastía condal. A partir de ése momento el Condado de Barcelona y todo lo que a él estaba unido pasaba a ser parte de la Casa de Aragón y el resto son inventos.

Respecto a la bandera de Aragón, que era enseña del Rey de Aragón, la definición heráldica es (mas menos) cuatro bastones de gules sobre campo de oro. Su origen parece ser que procede de la señal adoptada por los Reyes del antiguo Reino de Aragón, inspirada por el viaje del Rey de Aragón y Navarra Sancho Ramírez a Roma en 1068, para prestar vasallaje al Papa, tratando de consolidar el joven reino constituido en 1035 por su padre Ramiro I, vasallaje documentado incluso en la cuantía del tributo acordado de 600 marcos de oro al año. De ahí que se haya deducido que Alfonso II, conocedor de ese viaje, tomara como emblema de ese vínculo vasallático, las barras rojas sobre fondo oro inspirado en los colores propios de la Santa Sede, que eran bien conocidos y están documentados en las cintas de lemnisco de los sellos de la autoridad Papal y son visibles todavía en la umbrella vaticana. Y para entonces la Casa de los Condes de Barcelona ya no existía, absorbida por la Casa de Aragón.

[carlos perez llera]

Es imposible hacerlo. jajajajjaa

no sea travieso don Carlos, que lo digo de verdad

leche y yo...
D autentic ya te ha explicado

[UlisesII]

Hola amigos:

Yo si, unos cuantos, no creas...
que aquí hasta hace no tantos años se adoctrinó por cuenta del Estado y hoy se sigue haciendo a menos escala , pero se sigue haciendo.
Más simple y barato, por??
saludos

Bueno eso de que ahora se adoctrina en menor escala... Se adoctrina en contra del adoctrinamiento previo, en todos los sitios. Fijate como será la cosa que hace unos años visité la Alhambra y en uno de los pasillos, en el techo, había una gran Águila de San Juan con su yugo y sus flechas !!Del siglo XVIII¡¡ Tiene su valor. Pero resulta que no se iba a conservar porque carecía de valor histórico y el artesonado que cubría (una cochambre infecta muy parecida a todo lo que habíamos visto) era más valioso.
Sería más barato porque no hay que pagar a nadie que demuestre lo que ya está hecho: bastaría con coger los clásicos como se ha dicho por ahí y difundirlos usando los medios de comunicación que todavía tiene la Administración en sus manos y no, como sucede en Cataluña, permitir que hagan propaganda separatista o que contemporicen con ella ¿Lo van hacer? Creo que no.
Hasta otra. ><>

[carlos perez llera]

a ver, que me voy de olla, cuando el off topic sea exagerado me avisas, please...
¿que es educación para la borreguería o religión sino adoctrinamiento??
saludos cordiales

[UlisesII]

Hola amigos:

a ver, que me voy de olla, cuando el off topic sea exagerado me avisas, please...
¿que es educación para la borreguería o religión sino adoctrinamiento??
saludos cordiales

¿Off topic? ¿Cual? Si te refieres al plomazo sobre lo de Ramón Berenguer, Ramiro y Petronila, no es tan off topic: el formar una historia mítica entre dentro de la estrategia separatista. El intentar hacer creer que todo el mundo nos tiene envidia y por eso conspira contra nosotros entra dentro de ello (recuerda la gansada de que Miguel de Cervantes era catalán, todo ello "demostrado" con una buena cantidad de dinero público). No es tan off topic.
Y EPC desde luego que es adoctrinamiento, religión... bueno no parece que haya funcionado mucho .
Hasta otra. ><>

[carlos perez llera]

al mio, cencerro
say again...
No son borreguería y Religión tan adoctrinamiento como cualquier otro??
saludos cordiales

[UlisesII]

al mio, cencerro
say again...
No son borreguería y Religión tan adoctrinamiento como cualquier otro??
saludos cordiales

Eres de los pocos que no eres pesado. Como todo depende. Creo que eran los jesuitas los que decían que les diesen los 8 primeros años de vida de una persona y el resto lo regalaban ¿Qué querían decir con ésto? Pues que es en esos primeros años cuando mejor se puede manipular la personalidad del hombre/mujer en formación. Por eso en esos años creo que lo mejor es dar conocimientos puros y duros y que la educación moral quede en manos de los padres. Si los padres desean una educación religiosa para sus hijos que se la den, dentro del currículo como lo llaman ahora. Si no que elijan otra cosa. Si obligas a estudiar algo (sea religión, sea EPC) que implique cuestiones morales si que estás adoctrinando, y más si lo haces en contra de la opinión de los padres (si dan religión no deberían dar EPC).
Espero haberte contestado.
Hasta otra. ><>