La Guerra Civil Norteamericana: 1861-1865

[Sursumkorda]

¡Mira, don Lucas!:

Lo que te comentaba antes sobre las excepciones:

U.S. Constitution. Artículo Primero, Sección Cuarta:

El Congreso se reunirá por lo menos una vex al año y tal sesión comenzará el primer lunes de diciembre, a no ser que por ley se fije otro día.

[Sursumkorda]

Gran Valerio, Valerio Magno,

No doy tabaco.

Un saludo cordial.

Creí que me ibas a decir "60 flexiones".

[Lucas de Escola]

Bueno, si el problema a mi interpretación de por qué está redactada de esa forma la Enmienda XIII es la wiki (podrías tener razón), concédeme el plazo que necesito para ahondar en ello. Porque, para mí, el contexto en el que fue redactada y promulgada explica el porqué de su aparición y su forma. La idea de que fue una maniobra política de los partidarios de la abolición con fines que la perpetuasen creo que sigue siendo la más coherente.

Y hay un punto que quisiera destacar para que otros foristas lo valoren y expresen su parecer. Tú mismo expusiste los dos puntos concernientes al asunto:

1 Ni en los Estados Unidos ni en ningún lugar sujeto a su jurisdicción habrá esclavitud ni trabajo forzado, excepto como castigo de un delito del que el responsable haya quedado debidamente convicto.

2 El Congreso estará facultado para hacer cumplir este artículo por medio de leyes apropiadas.

Si nos fijamos en el segundo punto " El Congreso estará facultado para hacer cumplir este artículo por medio de leyes apropiadas", vemos que cualquier acción relativa al punto 1º, o sea, a favor de la excepción, está determinada por el Congreso y compete a él, osea, lo Federal, y no a lo Estatal. Es decir, una forma de anular a las minorías esclavistas, ya que aunque éstas estuviesen dispuestas a perpetuar la esclavitud en sus estados o a ejecutar esas excepciones, sus decisiones no serían válidas puesto que no están legitimadas según la propia Enmienda. Dicho de otro modo, aunque la esclavitud para condenados aparezca en la ley como una posibilidad, mientras la esclavitud dependiese de las decisiones de la mayoría proabolicionistas, los esclavistas no tenían nada que hacer. O sea, nada de excepciones. Si eso no es una maniobra política, que venga Dios y lo vea.

A ver qué piensan otros de la interpretación. Por que, chico; esa ambigüedad tiene que tener una explicación. Y, a mi entender, su contexto es el meollo de su aparición y su forma.

Saludos.

[Sursumkorda]

Estimado Lucas:

Si nos fijamos en el segundo punto " El Congreso estará facultado para hacer cumplir este artículo por medio de leyes apropiadas", vemos que cualquier acción relativa al punto 1º, o sea, a favor de la excepción está determinada por el Congreso, osea, lo Federal, y no lo Estatal. Es decir, una forma de anular a las minorías esclavistas, ya que aunque éstas estuviesen dispuestas a perpetuar la esclavitud en sus estados o a ejecutar esas excepciones, sus decisiones no serían válidas puesto que no están legitimadas según la propia Enmienda. Si eso no es una maniobra política, que venga Dios y lo vea.

Claro que es una medida política ¿esperabas imparcialidad o asepsia en ese tema en 1865, recién acabada la guerra? Lo malo es que esa posibilidad se mantiene en la Constitución y que un vuelco político en el Congreso podría reactivar el tema. Además, que es con lo que me estoy matando, debía haber sido acompañada por una Ley de Derechos Civiles. ¿No interesaba? Francamente, creo que no. No hubiera habido que esperar a 1964 para que se promulgara una muy necesaria Civil Right Act. Además, y mucho más importante, en ese caso, con la aprobación entonces de una Civil Right Act, yo hubiera sido yanqui.

Alguien podría argumentar, haciendo la lectura que yo hago (y que me parece la correcta) de la Enmienda XIII, que "qué más da, si no está contemplada en los Códigos y, por tanto, no se aplica". A lo cual solo se puede responder que, estando contemplada esa posibilidad, se corre el riesgo de que (cuestión de mayorías) sí sea introducida en los Códigos y aplicada.

concédeme el plazo que necesito para ahondar en ello.

Tómate todo el tiempo que quieras. Yo tengo abandonados desde hace casi una semana los Hilos de Música y Pintura y hoy me voy a dedicar a ellos. No me rindo, es que te concedo tregua.



Mi muy querido yanqui, te voy a dedicar este clip: "Story of the Lamb" ("La historia del Cordero". "María tenía un corderito que un día se marchó lanzando el Grito de Guerra de la Libertad", dice la letra en su inicio). Espero que lo disfrutes (creo que es el único clip yanqui que he hecho). Lo interpreta el extinto grupo "The Cumberland Three":

[youtube]MS5SQjPynuk[/youtube]

Cordiales saludos.

[Lucas de Escola]

Vale, estamos en tregua. Pero que sepas que si la acepto es por mi seguridad en la victoria. Mientras preparo tu "caída" argumental en base a hilillos demasiado débiles para sostener que los EEUU nacieron esclavistas y siguen siéndolos en virtud de lo que aparece el la jodida Enmienda XIII, te remito a este artículo que a todas luces no resulta sospechoso de ser tendencioso. A mi entender, claro.

http://www.laaventuradelahistoria.es/ta ... -numero-13

Por otro lado no he visto la jodida película (tendré que verla), pero por lo que se ve, hasta Spielberg se pone de mi parte. Por si alguien no lo sabe, resulta que es una película sobre la Enmienda XIII más que que sobre Lincoln.

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... mSZQDTeFTM

PD: Acabo de reparar en esa frase de Kierkegaard que expones en tu firma. Retírala; es contraria a la visión e ideario sureños. Incoherencias, no..¡eh!

[Sursumkorda]

Bueno, si el problema a mi interpretación de por qué está redactada de esa forma la Enmienda XIII es la wiki (podrías tener razón), concédeme el plazo que necesito para ahondar en ello.

¡Ooooyeeee!, no te me pongas flamenco. Que tu has sido quien pidió un plazo de tiempo y yo quien te lo ha concedido.

La película es políticamente correcta o, dicho de otra forma, trata de la historia oficial, que es la que defiendes y, lógicamente, encontrarás más textos en apoyo de tu tesis. La postura que yo defiendo es totalmente heterodoxa y estoy debatiendo casi sin apoyos de ningún tipo. Llevo hacíendolo cerca de un año, cuando en las apuestas no se daba un duro por mï. Durar cinco minutos era un éxito. De momento he demostrado que los Estados tenían perfecto derecho a Secesionarse.

Pero que sepas que si la acepto es por mi seguridad en la victoria.

¡Ya manda mandre...! ¿Si aceptas la tregua? Pero ... ¡Si la has pedido tú! Está visto que los años no pasan en balde, ¡desmemoriado!

Todavía tienes que levantar el Rey, ¿te acuerdas? (si quieres te vuelvo a poner la lámina para que veas como está, el pobrecito).Tienes esa traducción, y tu única arma es la ¿Te crees que un laureado General de la Confederación, yo, se te va a rendir? ¡Antes morir que perder la vida! Te reto con el título de otra película: ¡Atrápame ... si puedes!

Un cordial abrazo (tipo oso, para ser exactos).

[Sursumkorda]

Acabo de ver tu posdata, querido don Lucas. ¿Sabrá un yanqui lo que es contrario al espíritu sureño? ¿Acaso te he pedido que retiréis la Estatua de la Libertad del Puerto de Nueva York y la instaléis en Charleston Bay?

Dos abrazos ... de oso.

[ecuatoriano]

Hola a todos

Este fin de semana ví una extraña película, se trata de una especia de WHAT IF el Sur ganaba la guerra: C.S.A.: The Confederate States of America del año 2004, aqui el trailer:

[youtube]gIqxBn1oLAY[/youtube]

La clasifican como "mockumentary" , pensé que se trataba de algún tipo de comedia pero resultó ser un análisis muy sombrio de un mundo actual con la esclavitud vigente en gran parte de mundo. En todo caso resultó informativa en algunos temas, por ejemplo que si hubiera sobrevivido los CSA estos habrían emprendido una campaña de consquistas militares en centro y sur América para crear el IMPERIO TROPICAL CONFEDERADO.

http://madmikesamerica.com/2011/04/conf ... al-empire/

Otro dato trivial es que cierto médico de la época identificó la enfermedad mental que hace querer huir a los esclavos: DRAPETOMANIA

http://en.wikipedia.org/wiki/Drapetomania

[Sursumkorda]

Querido Ecuatoriano:

Oí hablar en mi Video-club de ella cuando salió. Iba a cogerla pero me la puso tan mal el dueño del video-club que desistí. Recuerdo que me dijo que era "como una película de Ciencia-Ficción, con muchísima ficción y ninguna ciencia". Aún no la he visto ... ni tengo ganas de hacerlo.

Un abrazo (A tí, cordial, no de oso, como a Don Lucas).

[Isocrates]

...

Espero que puedas aportarme alguna encuesta sobre cada una de esas cuestiones...

Me pregunto. ¿Podrían considerarse como encuestas o, como se dice hoy "termómetros de la actualidad", los resultados de las elecciones gubernativas y legislativas ocurridas a lo largo de 1862 y 1863?

Es probable que al ver los resultados de esas elecciones en los Estados fieles a la Federación encontráramos pruebas del desgaste que supone dirigir una guerra civil para el presidente y el impacto de las medidas políticas y militares de Lincoln en los diferentes Estados de la Unión.

En principio, a no ser que alguna se produjera inmediatamente después de antietam, no. Recuerda que el argumento "del Sur" es que tras la batalla Linconl precisa desviar la atención y yo creo que es casi el primer momento desde que se iniciño la guerra en el que no precisaría hacerlo. Sea cual sea la lectura que se quiera hacer, la retirada del ejercito de Lee daba bastante munición propagandística para haberse podido emplear "en solitario".

Por lo demás, ya que también lo habéis discutido, el mismo libro citado incluye datos sobre la cantidad de ciudadanos que poseían esclavos en las fechas de inicio de la Guerra.

Como ya comenté en su momento, esa puede ser una forma muy engañosa de ver la cuestión. Si yo analizara los datos del Sur y dijera que el 99,99% de los niños no tenían una casa y por lo tanto no sabían lo que era el cobijo y se encontraban desamparados, me dirías con mucha razón que no se trata de saber cuantos niños eran propietarios de casas, sino cuantos formaban parte de hogares con una casa en propiedad o cualquier otro título que permitiese su uso. Pretender que solo los titulares de los esclavos tenían esclavos y que la esclavitud era algo ajeno al resto de la población es como decir que los niños del Sur (y de todas partes) vivían en el desamparo. Un disparate que deforma la realidad.

[Isocrates]

Estaréis de acuerdo conmigo (no, no te lo pregunto a ti, Isocrates. Ya sé que no estás de acuerdo conmigo en nada), en que un Estado que admitiera poseer legalmente un esclavo, ya sería esclavista. Y una Nación que reconociera aún en su forma más mínima, la esclavitud en su legislación, sería esclavista, .

Bueno, es que normalmente no tienen razón en nada. No es culpa mia.

Y tu intento de dar una "vuelta de tuerca" a la cuestión es patético. "Como los EEUU tratan a sus penados de forma muy dura, entonces son tan esclavistas como los Estados del Sur"

Pues no. Una cosa que el sistema penal americano sea terrible en muchos aspectos y merezca mis mayores críticas en otros, y otra muy distinta que lo quieras comparar con la esclavitud de millones de personas, y de sus hijos y de todos sus descendientes para siempre. Que la condena de un delincuente le lleve aparejada la pérdida de una serie de derechos me parece terrible y carente de justificación; que el simple hechos de nacer mantenga a una persona privada de derechos, de prácticamente todos los derechos, para siempre, a él y toda su descendencia, me parece incalificable. Que la comparación entre las dos cosas se emplee para resaltar la brutalidad del trato a los penados y lograr su mejora me parece legítimo, que se use para justificar la causa la esclavitud y su persistencia... bueno, las palabras que encuentro no son apropiadas.

¿Jaque mate?, por favor. Ni tan siquiera has hecho "de oca a oca"

[Isocrates]

Claro que es una medida política ¿esperabas imparcialidad o asepsia en ese tema en 1865, recién acabada la guerra? Lo malo es que esa posibilidad se mantiene en la Constitución y que un vuelco político en el Congreso podría reactivar el tema. Además, que es con lo que me estoy matando, debía haber sido acompañada por una Ley de Derechos Civiles. ¿No interesaba? Francamente, creo que no. No hubiera habido que esperar a 1964 para que se promulgara una muy necesaria Civil Right Act. Además, y mucho más importante, en ese caso, con la aprobación entonces de una [b]Civil Right Act, yo hubiera sido yanqui.[/b]

Vaya

Entonces y ahora sí, Jaque Mate

¿Te lees de verdad los mensajes? Bueno

La primera "Civil Rigth Act es de 1.866. ¡¡Eres yanqui!!



http://oll.libertyfund.org/?option=com_ ... &Itemid=27

Civil Rigths Act 1.866

April 9, 1866
An Act to protect all Persons in the United States in their Civil Rights, and furnish the Means of their Vindication.

Una ley para Proteger a todas las personas de los EEUU en sus derechos civiles y proveer los medios para su reivindicación, poco más o menos


Pero, para abreviar, tenemos entre la XIII enmienda y el Siglo XX a las enmiendas XIV y XV y las Civil Rigths Acts de ...
1.866
1.871
1.871
1.875


http://history.house.gov/Exhibitions-an ... gislation/

Así que eres yanqui. Seis veces yanqui, para ser exacto (si contamos las enmiendas XIV y XV) o solo cuatro veces yanqui si contamos las leyes de derechos civiles.

No sabes cuanto me alegra poder ser yo quien te muestre, simultáneamente, tu error y tu verdadera vocación.

Claro que, también es posible que, en el fondo, te importen un cuerno las leyes de derechos civiles que aprobó el Gobierno Federal. La verdad, el hecho de que no las conocieras (aunque ya te las había señalado en un mensaje anterior) resulta bastante significativo

Bueno, es igual. Si valoras el honor como dices cumplirás tu palabra y reconocerás que hubieras sido yanqui, y no confederado.

Sorprenderme.

[Sursumkorda]

Editado para evitar la expulsión.

[Arkangelnllamas]

Claro que, también es posible que, en el fondo, te importen un cuerno las leyes de derechos civiles que aprobó el Gobierno Federal. La verdad, el hecho de que no las conocieras (aunque ya te las había señalado en un mensaje anterior) resulta bastante significativo

el gobierno promueve unas leyes luego los estados las ratifican...

esto esta sacado de la wiki pero vamos es asi...

sobre la 15 enmienda la fecha ratificacion de los estados...

Maryland (7 de mayo de 1973, después de haberla rechazado el 26 de febrero de 1870)
Kentucky (18 de marzo de 1976, después de haberla rechazado el 12 de marzo de 1869)
Tennessee (2 de abril de 1997, después de haberla rechazado el 16 de noviembre de 1869)


sobre la 13 (creo es mas importante y no la nombran) en esta es la que aun a dia de hoy se mantiene la esclavitud en determinados casos

Delaware (12 de febrero de 1901, después de haberla rechazado el 8 de febrero de 1865)
Kentucky (18 de marzo de 1976, después de haberla rechazado el 24 de febrero de 1865)
Misisipi (16 de marzo de 2013 después de haberla rechazado el 5 de diciembre de 1865)

y bueno cada estado ratifica alla cuando le sale... saludos

[Lucas de Escola]

Por que siendo minoría, y acatando su contenido, importa un huevo que la ratifiquen o no. Allá ellos. Pero eso no convierte a los EEUU en esclavistas. Ni siquiera a la Misisipi anterior a 1995.