Necesidad de armamento nuclear para España

Equipos y sistemas de armas de las FAS españolas. Desde el tanque Leopard-2 hasta el caza Eurofighter y las fragatas F-100.
gwenmorf
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 72
Registrado: 27 May 2013, 16:51

Necesidad de armamento nuclear para España

Mensaje por gwenmorf »

tercioidiaquez escribió:
1ºa pesar de todo 8 o 9 países poseen armas nucleares y al menos uno mas lo intenta,(lo que significa que para los que dirigen esos países debe haber algún motivo).

Y España no tiene nada que ver, en aspiraciones ni en política de defensa, con esos países que intentan tener armamento nuclear.

no creo que todo el gasto de España en defensa sea útil para la seguridad de España

En ese caso, si puedes demostrar eso, el ministerio estaría encantadísimo de hacerte caso y ahorrarse ese dinero. Pero si no vale para la seguridad tampoco valdría para armas nucleares.

,¿si serbia hubiese dispuesto de un arsenal de disuasión creíble,en la practica es imposible que serbia o yugoslavia,hubiese podido tener por ejemplo una fuerza de disuasión como la británica,pero supongamos que si),hubiese sufrido una agresión como la de 1999,o hubiesen permitido que kosovo se separase?.

Como si hubiera tenido armas de Star Trek. Desde el momento en que el gobierno serbio decidió actuar como lo hizo, daba igual lo que tuviera. Pero es que los rusos sabían muy bien lo que hacían durante la guerra fría, ya se encargaron de que nadie mas que ellos de Europa oriental tuviera armas nucleares, y menos un país como Yugoslavia, un "pastiche" totalmente artificial y que antes o después iba a estallar.

se me había olvidado otro ejemplo,india y paquistan,sostuvieron una guerra fronteriza teniendo ambos armas nucleares,¿por que no las usaron o ¿por que no disuadieron como en la crisis de los misiles?por lo que yo se al guerra duro poco,se mantuvo el status quo y creo recordar que pakistan,(al que le estaban yendo peor las cosas)amenazo con usarlas,lo que tal vez condujo a un rápido alto el fuego.

En líneas generales India y Pakistán terminan haciendo los altos el fuego, cuando la situación ha llegado a tal extremo que USA y la URSS de la época les decían que sí, que ya vale y que dejaran de pegar tiros.

contestando a su amable respuesta señor tercio idiaquez,
1ºen los anteriores post de este hilo había leído mas bien que las armas nucleares no servían para nada porque no se podían usar,pero yo creo entender que usted dice que a los países que tienen o persiguen armas nucleares si les puede interesar tenerlas,¿podría extenderse un poco mas y explicarnos porque?.

2ºno creo que el ministerio este encantadisimo con que yo le diga nada y menos de cosas que probablemente ya sabe(ya se que lo dice con sarcasmo).
pero creo haber leído en este foro y en otros lugares comentarios, contrarios a usar al ejercito en misiones de paz ,la no necesidad de unidades para "proyectar" fuerza,la escasez de tropa y marinería pero el exceso de mandos,que la infantería de marina esta sobredimensionada,que se construyen barcos para no paralizar los astilleros,que se compraron armas en Francia cuando el problema del terrorismo,que no tenían mucho sentido,la existencia de la ume,etc.
sera cierto o no,pero no creo que haya unanimidad en que cada euro gastado en defensa se gasta de la mejor manera posible.
lo segunda parte no la entiendo muy bien,¿si se reduce el gasto en cosas que no se consideran necesarias para la defensa,no se puede usar ese dinero en otra cosa que se creyese mas conveniente?tal vez en la practica no, si es por presiones sociales o lo que sea,pero en teoria....

3ºaquí si que me he perdido,¿la otan no venció en kosovo por su superioridad militar?,ya se que lo de star trek es una exageración pero en cualquier caso no contesta a mi pregunta.

4ºa esto ultimo no se que contestar,puede ser, pero en la ultima guerra la union sovietica no existía y la sensación que tengo es que la india y pakistan hicieron un gran esfuerzo para tener armas nucleares y estados unidos trato de impedírselo,hasta que lo admitió de forma tacita cuando necesito la ayuda de Pakistan para la invasión de afganistan.
gracias y un saludo.


Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18695
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Necesidad de armamento nuclear para España

Mensaje por tercioidiaquez »

1ºen los anteriores post de este hilo había leído mas bien que las armas nucleares no servían para nada porque no se podían usar,pero yo creo entender que usted dice que a los países que tienen o persiguen armas nucleares si les puede interesar tenerlas,¿podría extenderse un poco mas y explicarnos porque?.

Basta con mirar que países están detrás de ella, gente como Irán o Corea del Norte. Corea del Norte no va a usar armas nucleares, las utiliza para "chantajear" y conseguir comida suficiente para tener a su pueblo en un régimen de esclavitud. E Irán no creo que haga falta entrar en detalles de porque las quiere.

no creo que el ministerio este encantadisimo con que yo le diga nada y menos de cosas que probablemente ya sabe(ya se que lo dice con sarcasmo).

Parte sarcasmo y parte no. El ministerio está loco por ahorrar, yo creo que aceptan ideas.

pero creo haber leído en este foro y en otros lugares comentarios, contrarios a usar al ejercito en misiones de paz ,la no necesidad de unidades para "proyectar" fuerza,la escasez de tropa y marinería pero el exceso de mandos,que la infantería de marina esta sobredimensionada,que se construyen barcos para no paralizar los astilleros,que se compraron armas en Francia cuando el problema del terrorismo,que no tenían mucho sentido,la existencia de la ume,etc.
sera cierto o no,pero no creo que haya unanimidad en que cada euro gastado en defensa se gasta de la mejor manera posible.


Ya, pero tú has dicho esto...

no creo que todo el gasto de España en defensa sea útil para la seguridad de España

Eres tú el que cree que no todo el dinero gastado en útil en defensa. Así que no cites al foro o a otros. Así que me gustaría saber que parte gastada no es útil para la seguridad.

,¿si se reduce el gasto en cosas que no se consideran necesarias para la defensa,no se puede usar ese dinero en otra cosa que se creyese mas conveniente?tal vez en la practica no, si es por presiones sociales o lo que sea,pero en teoria....

La teoría está muy bien, pero es teoría. Si el ministerio se ahorra X millones por algo que no es útil para la seguridad, me gustaría ver a mí, como justificaría que ese dinero se gaste en otra cosa que si lo es, porque la respuesta es clara, "oye, haberlo gastado antes en eso".
Así que no. Lo que se ahorré, se pierde.

aquí si que me he perdido,¿la otan no venció en kosovo por su superioridad militar?,ya se que lo de star trek es una exageración pero en cualquier caso no contesta a mi pregunta.


¿Alguien ha afirmado lo contrario? Y no, lo de Star Trek no es una exageración. Y sí, si contesto a tu pregunta, que no te guste la respuesta o que no la entiendas es asunto diferente. Pero vamos a hacer otro esfuerzo...
Da igual que Serbia hubiera tenido armas nucleares. Desde el momento en que el gobierno serbio utilizó paramilitares para organizar matanzas, saqueos y demás desmanes, había perdido Kosovo (y que conste que no defiendo a la UCK, porque estos si que eran gentuza de la buena también). Y el tener armas nucleares, ¿de que hubiera servido? Si la campaña aérea de la OTAN se hubiera producido, ¿de que le hubiera valido tener un arma de 10 kt? ¿Hubiera amenazado usarla contra Atenas, Berlín o algo similar? Algo parecido hizo Sadam en la primera guerra del Golfo. Y ante su insinuación le respondieron que a los 5 minutos de usar armas químicas contra la coalición, Irak se hubiera convertido en un erial radiactivo. Moraleja, las armas nucleares solo sirven para tirarse faroles, si eres la Unión Soviética o los EEUU, a Serbia o a España, le hubieran valido de muy poco.
pero en la ultima guerra la union sovietica no existía

¿Seguro? Porque yo creo que sí, lo último que hubo a finales de los 90 no fue una guerra, sino lo que ingenuamente se llaman, "choques fronterizos"....

y la sensación que tengo es que la india y pakistan hicieron un gran esfuerzo para tener armas nucleares y estados unidos trato de impedírselo,hasta que lo admitió de forma tacita cuando necesito la ayuda de Pakistan para la invasión de afganistan.

Si la India intentará construir un rascacielos de 100 pisos, Pakistán intentaría uno de 200...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
gwenmorf
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 72
Registrado: 27 May 2013, 16:51

Necesidad de armamento nuclear para España

Mensaje por gwenmorf »

Albertopus escribió:Estimados todos:

gwenmorf escribió:... 4ºque por tanto si España desarrollase armamento nuclear,debería de al menos mantener su gasto actual en armamento convencional(cuando se abrió el hilo todavia pero ahora no estamos para hablar de ningún incremento de gasto militar)...


Y, ya que se habla de dinero, debería ingeniárselas para tener una economía alternativa y autárquica. Más que nada para que las sanciones no hicieran que nos tuviéramos que comer las piedras.

gwenmorf escribió:....¿se atreverían los serbios a lanzar una represalia nuclear?,tal vez no,¿pero, se arriesgarían los países de la otan con una potencia así,solo por defender a los kosovares?,en la crisis de los misiles no se llego a la guerra pero ninguna de las dos superpotencias quedo como ganadora,¿no habría estallado la tercera guerra mundial de no ser por el arsenal nuclear?¿no se evitaron entonces ambas potencias y el resto del mundo,tanto una larga,costosa y sangrienta guerra,como aun peor la posibilidad de perderla?...


No hace falta imaginarse a dictadores con armas nucleares. Hay casos de dictadores en posesión de armas casi tan letales como un pepino nuclear.

Gadaffi en su momento dijo tener la capacidad para machacar a quien le atacara. Dijo ser capaz de llevar la guerra las casas, oficinas y familias en Europa. Dijo ser capaz de avanzar sobre Europa como masa de langostas o abejas... Y no hizo nada de eso.

Assad dice ser atacado por innumerables países, desde el consabido Occidente malvado a países árabes o Turquía. Y solo se presume que ha sido capaz de emplear sus armas químicas en dosis reducidas contra su propia gente.

La razón del porqué no emplea/ron esos países sus armas contra los "agresores" es sencilla: No son los "agresores" la causa de sus males. Lo son/eran las guerras civiles e insurrecciones. Y en cada uno de esos países hay/había un dictador, pero no un estúpido. Usar esas armas de destrucción masiva contra objetivos extranjeros hubiera significado un contraataque proporcionado al mal causado y la conversión de sus poltronas y de sus calaveras en fino polvo radiactivo.

Imagínate si intentaran usar un potencial arma nuclear.

gwenmorf escribió:... ,india y paquistan,sostuvieron una guerra fronteriza teniendo ambos armas nucleares,¿por que no las usaron ...


Las guerras más sangrientas las sostuvieron antes de tener la capacidad nuclear. Posteriormente han mantenido escaramuzas más o menos importantes... pero con un interés marcadísimo por ambas partes de no superar nunca esa fase.

Saludos.

estimado albertopus:
seguramente si españa desarrollase armas nucleares sufriría sanciones insoportables,pero yo he hablado de si las armas nucleares pueden tener alguna utilidad o no,no de si podemos tenerlas,de hecho ni siquiera he hablado de si estas armas son útiles para españa o no, solo si son útiles en algún caso,por que leyendo este hilo he oído comentarios de que son armas inútiles que nunca se usan y que no sirven para nada y me quedaban algunas dudas al respecto,aunque yo no he dicho que si lo sean.
lo de que gadaffi era un bocazas pues nada que objetar pero tampoco tiene que ver con lo que yo he dicho.
del ultimo punto,creo entender que dices que la guerra de kargil de 1999(ambos países hicieron pruebas nucleares en 1998)no escalo mas por la existencia de arsenal nuclear,lo que seria otro caso como el de la crisis de los misiles de cuba,así que se me ocurre otro ejemplo¿ si durante la guerra indo-pakistani de 1971
(esa si que fue una guerra a gran escala que acabo con la independencia de bangladesh)pakistan solo,o la india y pakistan tienen el arsenal nuclear que tienen ahora por ejemplo,o el que tenian en 1999,la guerra hubiese tarnscurrido igual?.
gracias y saludos cordiales.


carlos perez llera
General
General
Mensajes: 31260
Registrado: 03 Nov 2008, 11:08

Necesidad de armamento nuclear para España

Mensaje por carlos perez llera »

2 cosas, agradecería infinito que me tradujese el primer punto...
Lo he leído hasta 5 veces y no me hago idea de lo que pretende usted decir. :pena:
Sobre el segundo, se usaron armas nucleares?? no...luego no hubiesen transcurrido de manera diferente... :desacuerdo:
si ahora con material nuclear transcurrirían de manera diferente?? fuera de las bravatas , entiendo que no...
ni los dictadores están tan tronados...


simplemente, hola
gwenmorf
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 72
Registrado: 27 May 2013, 16:51

Necesidad de armamento nuclear para España

Mensaje por gwenmorf »

tercioidiaquez escribió:
1ºen los anteriores post de este hilo había leído mas bien que las armas nucleares no servían para nada porque no se podían usar,pero yo creo entender que usted dice que a los países que tienen o persiguen armas nucleares si les puede interesar tenerlas,¿podría extenderse un poco mas y explicarnos porque?.

Basta con mirar que países están detrás de ella, gente como Irán o Corea del Norte. Corea del Norte no va a usar armas nucleares, las utiliza para "chantajear" y conseguir comida suficiente para tener a su pueblo en un régimen de esclavitud. E Irán no creo que haga falta entrar en detalles de porque las quiere.

no creo que el ministerio este encantadisimo con que yo le diga nada y menos de cosas que probablemente ya sabe(ya se que lo dice con sarcasmo).

Parte sarcasmo y parte no. El ministerio está loco por ahorrar, yo creo que aceptan ideas.

pero creo haber leído en este foro y en otros lugares comentarios, contrarios a usar al ejercito en misiones de paz ,la no necesidad de unidades para "proyectar" fuerza,la escasez de tropa y marinería pero el exceso de mandos,que la infantería de marina esta sobredimensionada,que se construyen barcos para no paralizar los astilleros,que se compraron armas en Francia cuando el problema del terrorismo,que no tenían mucho sentido,la existencia de la ume,etc.
sera cierto o no,pero no creo que haya unanimidad en que cada euro gastado en defensa se gasta de la mejor manera posible.


Ya, pero tú has dicho esto...

no creo que todo el gasto de España en defensa sea útil para la seguridad de España

Eres tú el que cree que no todo el dinero gastado en útil en defensa. Así que no cites al foro o a otros. Así que me gustaría saber que parte gastada no es útil para la seguridad.

,¿si se reduce el gasto en cosas que no se consideran necesarias para la defensa,no se puede usar ese dinero en otra cosa que se creyese mas conveniente?tal vez en la practica no, si es por presiones sociales o lo que sea,pero en teoria....

La teoría está muy bien, pero es teoría. Si el ministerio se ahorra X millones por algo que no es útil para la seguridad, me gustaría ver a mí, como justificaría que ese dinero se gaste en otra cosa que si lo es, porque la respuesta es clara, "oye, haberlo gastado antes en eso".
Así que no. Lo que se ahorré, se pierde.

aquí si que me he perdido,¿la otan no venció en kosovo por su superioridad militar?,ya se que lo de star trek es una exageración pero en cualquier caso no contesta a mi pregunta.


¿Alguien ha afirmado lo contrario? Y no, lo de Star Trek no es una exageración. Y sí, si contesto a tu pregunta, que no te guste la respuesta o que no la entiendas es asunto diferente. Pero vamos a hacer otro esfuerzo...
Da igual que Serbia hubiera tenido armas nucleares. Desde el momento en que el gobierno serbio utilizó paramilitares para organizar matanzas, saqueos y demás desmanes, había perdido Kosovo (y que conste que no defiendo a la UCK, porque estos si que eran gentuza de la buena también). Y el tener armas nucleares, ¿de que hubiera servido? Si la campaña aérea de la OTAN se hubiera producido, ¿de que le hubiera valido tener un arma de 10 kt? ¿Hubiera amenazado usarla contra Atenas, Berlín o algo similar? Algo parecido hizo Sadam en la primera guerra del Golfo. Y ante su insinuación le respondieron que a los 5 minutos de usar armas químicas contra la coalición, Irak se hubiera convertido en un erial radiactivo. Moraleja, las armas nucleares solo sirven para tirarse faroles, si eres la Unión Soviética o los EEUU, a Serbia o a España, le hubieran valido de muy poco.
pero en la ultima guerra la union sovietica no existía

¿Seguro? Porque yo creo que sí, lo último que hubo a finales de los 90 no fue una guerra, sino lo que ingenuamente se llaman, "choques fronterizos"....

y la sensación que tengo es que la india y pakistan hicieron un gran esfuerzo para tener armas nucleares y estados unidos trato de impedírselo,hasta que lo admitió de forma tacita cuando necesito la ayuda de Pakistan para la invasión de afganistan.

Si la India intentará construir un rascacielos de 100 pisos, Pakistán intentaría uno de 200...


Estimado "tercio idiaquez",contesto brevemente a su post.
la pregunta de que reduciría yo,lo siento no tengo suficientes conocimientos sobre el tema,no lo he expresado bien en mi post,debería haber dicho que algunos creían que no todo el gasto en defensa es útil para la seguridad de España.(ni siquiera se donde buscar información sobre el presupuesto de defensa de España y de otros países para poder comparar).
Cuando dice que ni las armas star trek bastarian y que desde el momento que cometieron desmanes perdieron kosovo,pensé que se refería a que la condena internacional o el rechazo de la poblacion o las sanciones diplomáticas o económicas etc,los hubiesen sacado de kosovo antes o después,por armas de star trek entiendo yo, que fuesen los serbios(aunque eso sea imposible)los que tuviesen superioridad militar sobre la alianza y que hubiesen ganado la guerra.
un arma de 10kt claramente no,pero en mi supuesto yo hable de un arsenal nuclear como el britanico,(aunque también sea imposible para serbia).
el ejemplo de sadam entonces significaria que al menos en ese caso las armas nucleares si fueron útiles.
entonces a¿ rusia y usa las armas le sirven para tirarse faroles?,pero si es un farol, significaría que si sadam no hubiese caído en el,las armas nucleares no se hubiesen usado en ningun caso,¿no?.
a españa y serbia le servirian de muy poco,¿en este caso significa nada no?,por que si es muy poco aun podrían ser de alguna utilidad.
entonces¿ la guerra indo-paquistani de 1971 que costo mas de 10.000 muertos y la secesion de bangladesh,?,¿duro lo que urss y usa quisieron?,y ¿ahora que no existe la urss las guerras que duran lo que quiere usa?.
bueno estas son las partes que aun me producen dudas y la contestación a su pregunta.
gracias por adelantado por sus respuestas y un saludo.


gwenmorf
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 72
Registrado: 27 May 2013, 16:51

Necesidad de armamento nuclear para España

Mensaje por gwenmorf »

carlos perez llera escribió:2 cosas, agradecería infinito que me tradujese el primer punto...
Lo he leído hasta 5 veces y no me hago idea de lo que pretende usted decir. :pena:
Sobre el segundo, se usaron armas nucleares?? no...luego no hubiesen transcurrido de manera diferente... :desacuerdo:
si ahora con material nuclear transcurrirían de manera diferente?? fuera de las bravatas , entiendo que no...
ni los dictadores están tan tronados...
.

si,el párrafo esta confuso,lo he escrito muy deprisa,intentare explicarlo mejor.
estoy de acuerdo en que si España fabricase armas nucleares sufriría sanciones económicas que serian insoportables.
pero mis preguntas iban mas bien referidas no a eso,si no a si las armas nucleares son útiles o no,ni siquiera si son útiles para España,si no útiles útiles para algún país en el mundo.porque aunque el post este referido a la necesidad de armamento nuclear para España,leyendo he encontrado que se sostenía que las armas nucleares eran completamente inútiles y que no se usaban nunca.
yo no he dicho que las armas nucleares sean útiles,ni para España ni para nadie,solo que tenia unas dudas al respecto y las estaba comentando.

¿entonces cree usted que las armas nucleares no se hubieran usado y que la india habría intervenido en el conflicto y bangladesh se hubiese secesionado igualmente?,entonces pakistan tenia un gobierno dictatorial pero se supone que la india era la mayor democracia del mundo.
¿y si hubiese sido solo pakistan el que tuviese las armas nucleares?
gracias y saludos cordiales.


Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18695
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Necesidad de armamento nuclear para España

Mensaje por tercioidiaquez »

la pregunta de que reduciría yo,lo siento no tengo suficientes conocimientos sobre el tema,no lo he expresado bien en mi post,debería haber dicho que algunos creían que no todo el gasto en defensa es útil para la seguridad de España.(ni siquiera se donde buscar información sobre el presupuesto de defensa de España y de otros países para poder comparar).

Lo que ocurre es que la gran mayoría que suelen hablar de estos temas, tocan de oído, y cosas que les parecen superfluas son necesarias. Yo siempre pongo un ejemplo parecido. ¿En cuántos foros de internet se habla de la necesidad de camiones para el ET? Pues a lo mejor, hacen mas falta que unos cuantos Leos, Tigres o Pizarros, pero como es un tema con poco glamour pues no se trata.

Cuando dice que ni las armas star trek bastarian y que desde el momento que cometieron desmanes perdieron kosovo,pensé que se refería a que la condena internacional o el rechazo de la poblacion o las sanciones diplomáticas o económicas etc,los hubiesen sacado de kosovo antes o después,por armas de star trek entiendo yo, que fuesen los serbios(aunque eso sea imposible)los que tuviesen superioridad militar sobre la alianza y que hubiesen ganado la guerra.

Es que daba igual lo que tuviera Serbia, por X motivos, Europa y los EEUU (a grosso modo), decidieron que Serbia había perdido todo derecho con Kosovo.

un arma de 10kt claramente no,pero en mi supuesto yo hable de un arsenal nuclear como el britanico,(aunque también sea imposible para serbia).
Hagamos un What If.
El Reino Unido se vuelve "loco" y decide utilizar a sus FAS y a grupos paramilitares para acabar con el IRA. Matanzas, desplazamiento de población etc...
La OTAN y la ONU le dice que paren. ¿Amenazaría Londres con utilizar su arsenal sobre Bruselas, París...? ¿Serviría de algo?

el ejemplo de sadam entonces significaria que al menos en ese caso las armas nucleares si fueron útiles.

Como ya he dicho lo son, para los USA y la Rusia.

entonces a¿ rusia y usa las armas le sirven para tirarse faroles?,pero si es un farol, significaría que si sadam no hubiese caído en el,las armas nucleares no se hubiesen usado en ningun caso,¿no?.

Hay veces que no hay mas remedio que ver un farol, pero si gente como Hitler, que no usó armas químicas en Normandía o en las últimas etapas de la guerra en Europa, ¿Alguien cree que Sadam, que era un malnacido pero no era imbécil, lo iba a haber hecho?
De todos modos, repito, estas armas solo le valen a los USA y a Rusia.

a españa y serbia le servirian de muy poco,¿en este caso significa nada no?,por que si es muy poco aun podrían ser de alguna utilidad.

Para lo único que servirían es para "marcar paquete". Un aumento de la "moral", pero no entre los profesionales de esto, sino entre grupos de población muy concreta.


entonces¿ la guerra indo-paquistani de 1971 que costo mas de 10.000 muertos y la secesion de bangladesh,?,¿duro lo que urss y usa quisieron?,y ¿ahora que no existe la urss las guerras que duran lo que quiere usa?.

No creo que sea algo nuevo, afirmar que durante la guerra fría, las guerras iban hasta cierto punto. A partir de allí, las dos potencias llamaban al orden. Si en el 56, Francia y UK tuvieron que plegar velas tras su intervención en Suez, muy pocos podían aspirar a "desobedecer" el mandato de las dos potencias.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Avatar de Usuario
Malcomn
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4761
Registrado: 11 Ago 2008, 20:45

Necesidad de armamento nuclear para España

Mensaje por Malcomn »

Si en el 56, Francia y UK tuvieron que plegar velas tras su intervención en Suez, muy pocos podían aspirar a "desobedecer" el mandato de las dos potencias.


Y no necesariamente militar, basta la económica, la venta de gran cantidad de divisas inglesas en poco tiempo hizo que estas se desplomaran de precio con la consecuente alarma en Londres.

Saludos!


gwenmorf
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 72
Registrado: 27 May 2013, 16:51

Necesidad de armamento nuclear para España

Mensaje por gwenmorf »

tercioidiaquez escribió:
la pregunta de que reduciría yo,lo siento no tengo suficientes conocimientos sobre el tema,no lo he expresado bien en mi post,debería haber dicho que algunos creían que no todo el gasto en defensa es útil para la seguridad de España.(ni siquiera se donde buscar información sobre el presupuesto de defensa de España y de otros países para poder comparar).

Lo que ocurre es que la gran mayoría que suelen hablar de estos temas, tocan de oído, y cosas que les parecen superfluas son necesarias. Yo siempre pongo un ejemplo parecido. ¿En cuántos foros de internet se habla de la necesidad de camiones para el ET? Pues a lo mejor, hacen mas falta que unos cuantos Leos, Tigres o Pizarros, pero como es un tema con poco glamour pues no se trata.

Cuando dice que ni las armas star trek bastarian y que desde el momento que cometieron desmanes perdieron kosovo,pensé que se refería a que la condena internacional o el rechazo de la poblacion o las sanciones diplomáticas o económicas etc,los hubiesen sacado de kosovo antes o después,por armas de star trek entiendo yo, que fuesen los serbios(aunque eso sea imposible)los que tuviesen superioridad militar sobre la alianza y que hubiesen ganado la guerra.

Es que daba igual lo que tuviera Serbia, por X motivos, Europa y los EEUU (a grosso modo), decidieron que Serbia había perdido todo derecho con Kosovo.

un arma de 10kt claramente no,pero en mi supuesto yo hable de un arsenal nuclear como el britanico,(aunque también sea imposible para serbia).
Hagamos un What If.
El Reino Unido se vuelve "loco" y decide utilizar a sus FAS y a grupos paramilitares para acabar con el IRA. Matanzas, desplazamiento de población etc...
La OTAN y la ONU le dice que paren. ¿Amenazaría Londres con utilizar su arsenal sobre Bruselas, París...? ¿Serviría de algo?

el ejemplo de sadam entonces significaria que al menos en ese caso las armas nucleares si fueron útiles.

Como ya he dicho lo son, para los USA y la Rusia.

entonces a¿ rusia y usa las armas le sirven para tirarse faroles?,pero si es un farol, significaría que si sadam no hubiese caído en el,las armas nucleares no se hubiesen usado en ningun caso,¿no?.

Hay veces que no hay mas remedio que ver un farol, pero si gente como Hitler, que no usó armas químicas en Normandía o en las últimas etapas de la guerra en Europa, ¿Alguien cree que Sadam, que era un malnacido pero no era imbécil, lo iba a haber hecho?
De todos modos, repito, estas armas solo le valen a los USA y a Rusia.

a españa y serbia le servirian de muy poco,¿en este caso significa nada no?,por que si es muy poco aun podrían ser de alguna utilidad.

Para lo único que servirían es para "marcar paquete". Un aumento de la "moral", pero no entre los profesionales de esto, sino entre grupos de población muy concreta.


entonces¿ la guerra indo-paquistani de 1971 que costo mas de 10.000 muertos y la secesion de bangladesh,?,¿duro lo que urss y usa quisieron?,y ¿ahora que no existe la urss las guerras que duran lo que quiere usa?.

No creo que sea algo nuevo, afirmar que durante la guerra fría, las guerras iban hasta cierto punto. A partir de allí, las dos potencias llamaban al orden. Si en el 56, Francia y UK tuvieron que plegar velas tras su intervención en Suez, muy pocos podían aspirar a "desobedecer" el mandato de las dos potencias.

pero europa y estados unidos decidieron que había perdido todo derecho y lo hicieron cumplir por su superioridad militar,si no los serbios permanecen en kosovo ¿no?.
para rusia y usa son utiles,¿porque tienen miles,porque lo respaldan con su poder militar,o por ambas cosas,por que el poder militar ruso no es el que era?.


Avatar de Usuario
gabriel garcia garcia
Coronel
Coronel
Mensajes: 3629
Registrado: 05 Nov 2005, 20:24
Ubicación: 40.416396,-3.692954
España

Necesidad de armamento nuclear para España

Mensaje por gabriel garcia garcia »

si no los serbios permanecen en kosovo ¿no?

No, hubiera tardado algo mas, pero estaban sentenciados desde el momento que cometieron barbaridades, se hubiera armado e instruido al UCK se hubiera estrangulado economicamente a Serbia etc, etc, de hecho como se demostro algo despues, ni los propios serbios estaban muy de acuerdo con esa politica. :guino:


Nunc minerva, postea palas
Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18695
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Necesidad de armamento nuclear para España

Mensaje por tercioidiaquez »

pero europa y estados unidos decidieron que había perdido todo derecho y lo hicieron cumplir por su superioridad militar,si no los serbios permanecen en kosovo ¿no?.
para rusia y usa son utiles,¿porque tienen miles,porque lo respaldan con su poder militar,o por ambas cosas,por que el poder militar ruso no es el que era?.

Para Rusia y USA son útiles, pero para España, creo que ha quedado demostrado que no.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
gwenmorf
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 72
Registrado: 27 May 2013, 16:51

Necesidad de armamento nuclear para España

Mensaje por gwenmorf »

¿ya pero por que tienen miles,por su poder militar o por ambas cosa a la vez?,perdone que insista.
gracias y un saludo.


Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18695
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Necesidad de armamento nuclear para España

Mensaje por tercioidiaquez »

Pues personalmente creo que tienen miles por la escalada de armamento en la guerra fría.
Teniendo en cuenta que tienen arsenal para destruir no una, sino varias veces la tierra, imagino que tienen de mas para poder lograr una dispersión suficiente y resistir un primer ataque enemigo y poder responder. Aparte que se iban construyendo y perfeccionando nuevos sistemas de armas que se solapaban con los mas antiguos. Y no hay que olvidar que todo ese gasto en armamento, no solo nuclear, sirvió para que la URSS terminará como terminó.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
armadillado
Soldado
Soldado
Mensajes: 40
Registrado: 03 Ago 2015, 11:54

Necesidad de armamento nuclear para España

Mensaje por armadillado »

En mi opinion este hilo esta lleno de imprecisiones.
asi que paso a comentar algunas de ellas.

El principal motivo por el que España no tiene armas nucleares,(como ya han apuntado en algunos mensajes anteriores otros foreros), es porque nuestros "socios", "amigos" y "aliados", no nos permitirian tenerlas,de hecho en su momento nos amenazaron y no nos permitieron tenerlas,(y porque el gobierno cedio a esas amenazas porque probablemente no existia otro remedio y desde luego era la mejor solucion),a partir de ahi el que la mayoria de la poblacion este en contra,(que quiza se podria hacer cambiar de opinion), que no tenemos tecnologia,(que creo que si), ni dinero, (que quiza haciendo un esfuerzo algo se podria hacer al menos en otros epocas)o un sitio donde probarlas,(que quiza no haga falta) es irrelevante y decir que no nos convienen y que no nos hacen falta es como dice el refran "hacer de la necesidad virtud" y sobre todo tratar de dar la imagen, de que estamos "integrados" en la "comunidad internacional" y en la "alianza de occidente" y que tenemos grandes socios, amigos y aliados.
Del mismo modo decir que la india y paquistan las tienen, porque:
Si la India intentará construir un rascacielos de 100 pisos, Pakistán intentaría uno de 200...
me parece un disparate, ( me gustaria saber...¿si un hindu dijese que Italia tiene dos portaviones porque España tiene uno...que os pareceria?.
Hagamos un What If.
El Reino Unido se vuelve "loco" y decide utilizar a sus FAS y a grupos paramilitares para acabar con el IRA. Matanzas, desplazamiento de población etc...
La OTAN y la ONU le dice que paren. ¿Amenazaría Londres con utilizar su arsenal sobre Bruselas, París...? ¿Serviría de algo?
¿la otan y la onu le dicen que pare?, aclaremos porque quien debe decir que "pare" es la onu y el reino unido tiene derecho de veto por lo que no le va a poder decir que "pare",la otan ya es mucho especular... pero el reino unido ha cometido violaciones de los derechos humanos en irlanda del norte, tambien las ha habido en el kurdistan, chechenia,tibet,palestina etc y la otan no ha dicho que paren(ni la onu).
¿ya pero por que tienen miles,por su poder militar o por ambas cosa a la vez?,perdone que insista.
gracias y un saludo.
esta pregunta parece que nunca se contesto,(al menos claramente), pero es evidente que son utiles porque tienen muchas,si dependiese del poderio convencional entonces no serian necesarias, (el poderio convencional sirve y mucho pero para otras cosas).
Para lo único que servirían es para "marcar paquete"


"marcar paquete" es muy util, (y si no que se lo pregunten a algunos cantantes de moda).
No creo que sea algo nuevo, afirmar que durante la guerra fría, las guerras iban hasta cierto punto. A partir de allí, las dos potencias llamaban al orden. Si en el 56, Francia y UK tuvieron que plegar velas tras su intervención en Suez, muy pocos podían aspirar a "desobedecer" el mandato de las dos potencias.
este es un argumento muy recurrente desde hace mucho tiempo al que no se le aportan pruebas,(en mi opinion).
todo se basa en la crisis de suez como ejemplo, en la crisis de suez el plan franco-britanico inicial era atacar a egipto y hacerse con el control del canal, pero este plan se abandono por uno mas sencillo,(en cuanto a las fuerzas a desplegar), en el que israel atacaria egipto y Francia y Gran Bretaña intervendrian para "garantizar la navegacion internacional por el canal", como la onu propuso crear una fuerza de paz,(los cascos azules),para hacer eso mismo,quedaron en una dificil posicion,(aun asi antes hubo desembarcos y asaltos de tropas aerotransportadas en port said y port fuad), aparte de eso, la union sovietica amenazo con lanzar algunas "marca paquete" contra paris y londres,(pero claro esto no serviria para nada), aparte de eso la oposicion laborista lleno las calles de manifestaciones contra la guerra y la reina le recordo al primer ministro, que debia haber consultado con el jefe de la oposicion antes de atacar, (no lo hizo porque se habria opuesto) y luego esta la conocida historia de las divisas,se sospecha que harold macmillan el ministro del tesoro exagero el problema para inducir a eden(primer ministro) a ceder...pero la pregunta es si basta una maniobra de la FED para hundir a un pais...( al menos a uno capitalista), ¿porque no se hizo cuando la guerra de las malvinas?, o es ¿que alli no lo hicieron para permitir a los britanicos hacer ejercicios de tiro?, cuando Turquia invadio el norte de chipre, los usa prohibieron usar a los turcos el armamento norteamericano, los turcos lo usaron y ocuparon el norte de chipre, (donde aun siguen), los americanos dejaron de suministrarles armamento y los turcos dejaron de permitir el uso de sus bases....al final los norteamericanos hicieron la vista gorda y reanudaron el sumisnistro de armas, para poder volver a usar las bases.
la guerra de los seis dias termino con una aplastante victoria israeli.
la guerra indo-pakistani, (como ya apunta alguien en este hilo), tampoco termino cuando "usa y la union sovietica decidieron que ya estaba bien de jugar a los soldaditos", de hecho pakistan era entonces un aliado de los estados unidos, (despues de aquello se aproximo mas bien a china), la india era (y lo sigue siendo mayormente), aliada de la union sovietica, los usa enviaron al portaviones enterprise con su grupo de apoyo a la bahia de bengala para intimidar a la india, la india era democratica y pakistan una dictadura y las matanzas en pakistan oriental(actualmente bangladesh) no les hicieron decidir que "pakistan habia perdido todo derecho sobre ese territorio" y la union sovietica mando un submarino nuclear armado con misiles nucleares para seguirlo y esto demostro a indira ghandi la importancia de los misiles nucleares y los submarinos nucleares.
Si hubiesen tenido armas atomicas entonces(muchisimo mas aun si las hubiese tenido solo pakistan), estoy seguro que no se hubiese llegado a una guerra total.
El gasto de defensa de España esta lleno de partidas cuestionables, que evidentemente no son los camiones todo terreno.

esta parte no tiene ni pies ni cabeza:
Como si hubiera tenido armas de Star Trek. Desde el momento en que el gobierno serbio decidió actuar como lo hizo, daba igual lo que tuviera. Pero es que los rusos sabían muy bien lo que hacían durante la guerra fría, ya se encargaron de que nadie mas que ellos de Europa oriental tuviera armas nucleares, y menos un país como Yugoslavia, un "pastiche" totalmente artificial y que antes o después iba a estallar.
dejando aparte que es una hipotesis absurda...pero si los serbios hubiesen tenido "armas de star trek", ( algo asi como enfrentar arcos y flechas a las armas modernas...), por supuesto hubiesen ganado la guerra y kosovo "etnicamente puro" seria Serbio y la poblacion serbia consideraria a milosevic "heroe nacional", (la victoria tiene 100 padres y la derrota es huerfana), supongo que el pretender lo contrario viene por esto...
No, hubiera tardado algo mas, pero estaban sentenciados desde el momento que cometieron barbaridades, se hubiera armado e instruido al UCK se hubiera estrangulado economicamente a Serbia etc, etc, de hecho como se demostro algo despues, ni los propios serbios estaban muy de acuerdo con esa politica.
lo primero que nadie se habria atrevido a armar a nadie ante esa potencia militar,(al menos no hasta haber conseguido una tecnologia similar) y probablemente tampoco a imponer demasiadas sanciones, lo segundo que ¿que armas frente a las de star trek?, y mas teniendo en cuenta que los serbios expulsaban a la poblacion civil, ¿no os suena la frase de mao "el pez no puede vivir fuera del agua"? y si hubiese hecho falta comparten sus secretos con los rusos(como con aquel avion invisible) y si te descuidas dominan el mundo o europa por lo menos...

aparte de eso china y corea del norte tienen armas nucleares gracias a la union sovietica,(al menos las obtienen antes gracias a ellos), aparte de eso otros paises como polonia o checoslovaquia tenian capacidad o estaban cerca de tenerla gracias tambien a la union sovietica, (no hicieron todo lo que pudieron para asegurarse de que no las tuviesen).

yugoslavia no era un pastiche totalmente artificial y hace 35 años nadie daba por hecho que "iba a estallar", decir eso es hacer profecias cuando ya estan cumplidas.
Y el tener armas nucleares, ¿de que hubiera servido? Si la campaña aérea de la OTAN se hubiera producido, ¿de que le hubiera valido tener un arma de 10 kt? ¿Hubiera amenazado usarla contra Atenas, Berlín o algo similar? Algo parecido hizo Sadam en la primera guerra del Golfo. Y ante su insinuación le respondieron que a los 5 minutos de usar armas químicas contra la coalición, Irak se hubiera convertido en un erial radiactivo. Moraleja, las armas nucleares solo sirven para tirarse faroles, si eres la Unión Soviética o los EEUU, a Serbia o a España, le hubieran valido de muy poco.
aqui se habla de "tirarse un farol" diciendo que "conviertes irak en un erial radioactivo" y a la pregunta:
entonces a¿ rusia y usa las armas le sirven para tirarse faroles?,pero si es un farol, significaría que si sadam no hubiese caído en el,las armas nucleares no se hubiesen usado en ningun caso,¿no?.
la respuesta
Hay veces que no hay mas remedio que ver un farol, pero si gente como Hitler, que no usó armas químicas en Normandía o en las últimas etapas de la guerra en Europa, ¿Alguien cree que Sadam, que era un malnacido pero no era imbécil, lo iba a haber hecho?
De todos modos, repito, estas armas solo le valen a los USA y a Rusia.
pero "ver " un farol significa que es otro el que se lo hecha y en ese caso "verlo" significa "que "conviertes irak en un erial radioactivo" .
es curioso pero en este caso parece que la preocupacion :
Mas miedo me daría a mí, tirar un arma nuclear en los pasos del Pirineo para que no pasen los franceses, teniendo en cuenta que la radiación, aunque la tire en París, me va a llegar a casa.
Alguien tan listo como tú, sabrá que la radiación de Chernobyl, llegó a prácticamente toda Europa, excepto España y Portugal, así que ya me dirás tú lo que iba a pasar entonces.
No solo el vector, sino un objetivo. ¿Donde lanza Serbia un arma nuclear? ¿En Zagreb, en Pristina? A continuación la radiación, que tiene la costumbre de no conocer de fronteras, podría irradiar no media Serbia, sino entera.
¿Y nosotros? Lanzamos uno en Tanger y convertimos Cádiz en Chernobyl II...
desaparece ¿o es que nada menos que convertir "irak en un erial radioactivo", no iba a afectar al resto del mundo.

en fin lo dejo al menos por ahora. :pena:


Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18695
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Necesidad de armamento nuclear para España

Mensaje por tercioidiaquez »

en fin lo dejo al menos por ahora
Sí, es mejor que lo dejes, porque aparte dejar claro que a ciertos cantantes les viene bien marcar paquete, lo demás vuelven a ser las típicas tonterías, ya sea con uno o con otro nombre/nick.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 0 invitados