El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

En fin, que gran avion

AL LHD no le condiciona, no vale para esas alegrias, como mucho los bichos UK, que son enormes (y una cagada grandiosa). Pero yo me pregunto, con la vectorizacion y una relacion peso potencia como la del rafale o tifon (N), no seria mejor un STOBAR? porque para hacer eso...

[bandua]

la verdad es que la potencia de los aviones de 4++ hacen planteable lo del stobar, habrá que ver como le sale el cuento a los rusos, chinos e indios que están en ello.
me imagino que el mayor problema es que también necesitas bastante espacio para aterrizar, y claro, ha medida que el barco crece empiezas a plantearte cosas como un awacs y acabas volviendo a la catapulta.
de todas maneras confieso que no entiendo lo de uk construyendo portas tan grandes, para acabar operando el B, que se diga lo que se diga es un avión mucho más limitado que sus mellizos. Lo único que se me ocurre es que rolls royce pille más tajada de la versión B que de la C por aquello de tener una experiencia notable con el harrier.
el tiempo lo dirá

[bandua]

no viene demasiado al caso, pero:

Obama aumentó el presupuesto militar en más de 400.000 millones de $

falso

En la era bush el presupuesto militar de eeuu estaba en 370.000 millones de de $,

al inicio de la era bush estaba entorno a 370.000 (lo que le de clintón a él), al final estaba en torno a 700.000 (es lo que tiene irte de fiesta a iraq y afganistán)

en la era obama el presupuesto se disparó alcanzó los 800.000 millones de $,para el 2013 los presupuestos son de 623.000 millones de $ más 80.000 millones de $ para guerras,poca reducción veo respecto a la era bush...

Obama partio de esos 690000 (creo recordar) y luego se incremento, durante los primeros años, luego empezó a reducirse.

[ASCUA]

de todas maneras confieso que no entiendo lo de uk construyendo portas tan grandes, para acabar operando el B, que se diga lo que se diga es un avión mucho más limitado que sus mellizos. Lo único que se me ocurre es que rolls royce pille más tajada de la versión B que de la C por aquello de tener una experiencia notable con el harrier.

Es que en realidad lo que se prometía es que no iba a ser "tan" limitado y las ventajas en el precio de la plataforma eran obvias y de todos sabidas...
Ademas de que el "parato" iba a ser affordable que te rilas por las patas abajo, off course...

Al final, con medio porta construido, su paso al C significaba una obra faraonica y carisima y han vuelto, me imagino, a lo malo conocido y a lo barato.

[ASCUA]

El problema gordo gordo en lo que atañe al avión es que prometían un peso de vuelta al buque que no cumple ni de coña...
Y claro, que una de sus grandes bazas frente al Harrier, se fuera al carajo, no les gustó un pelo a los perfidos...
Y ahí empezó a gestarse lo de la versión C.
Y si sus portas ya nacieron "tocados" por su idea de que fueran STOVL pero diseñados con vistas a posibles upgrades futuros pensando incluso en EMALS/EMCATs, cosa que no hizo mas que encarecerlos, meterles las catapultas a mitad de su construcción resulto prohibitivo hasta para ellos...

Al final se van a tener que conjurar para que el SRVL les de lo que le falta al avión.
Veremos a ver... que a mi eso del SRVL siempre me ha parecido muy interesante.

[ASCUA]

Pero ese problema del peso ya pasaba con el Harrier, que a partir de una determinada carga necesitaba "tirarla" al mar si no la usaba para poder aterrizar de forma vertical en el PdA. No es nada nuevo.

Es que se suponía que el F-35 iba a tener un bring-back mucho mayor que el del Harrier.
Se suponía que ese problema el F-35 no lo iba a hacer desaparecer pero lo iba a paliar bastante. Tanto como para que en un uso "normal" no fuera problema...
Y claro, a mas de 150 millones de dolares y subiendo, que padezca "el mismo" problema que el Harrier, es un poco mosqueante, la verdad...

[myfgsl]

Si es mosqueante, pero como diseñaron el modelo B para soportar una carga para despegar y aterrizar verticalmente, cuando las armadas lo forzamos hasta el punto de sobrecargarlo que para despegar necesita carrerilla, cuando tiene que aterrizar, es lógico, que necesite carrerilla para frenar si lleva la misma cantidad de carga (no necesariamente, pero si normalmente),

y es un problema muy difícil de solucionar, poner una turbina o ventilador más potente en la parte delantera (pero esto disminuiría aún más las prestaciones en comparación con el modelo C), y al solucionarlo, volveríamos a pensar en cargarlo aún más por el aumento de potencia (hasta los límites estructurales), es la pescadilla que se muerde la cola.

[ASCUA]

Si es mosqueante, pero como diseñaron el modelo B para soportar una carga para despegar y aterrizar verticalmente, cuando las armadas lo forzamos hasta el punto de sobrecargarlo que para despegar necesita carrerilla, cuando tiene que aterrizar, es lógico, que necesite carrerilla para frenar si lleva la misma cantidad de carga (no necesariamente, pero si normalmente),

Cuando dices "forzado" da la sensación de que al F-35B se le exija mas de lo que pueda dar...
Y no es así. El aparato no da la prometido, y punto.
Lo que si es cierto es que sus "margenes" están bastante constreñidos y que 1500 Kg arriba o abajo, pueden marcar la diferencia entre una utilización "normalizada" y una "con un ligero dolor de cabeza"...
Pero claro a la Royal Navy se la repanpinfla la dificultad "tecnica" cuando pagas una millonada y media por avión...

y es un problema muy difícil de solucionar, poner una turbina o ventilador más potente en la parte delantera (pero esto disminuiría aún más las prestaciones en comparación con el modelo C), y al solucionarlo, volveríamos a pensar en cargarlo aún más por el aumento de potencia (hasta los límites estructurales), es la pescadilla que se muerde la cola.

En realidad de momento lo fiaran todo al SRVL. que es una especie de aterrizaje convencional a bastante menos velocidad, y muy automatizado...
Se hicieron pruebas con un Harrier en el Charles de Gaulle y parece que después del impass del F-35C, con la vuelta al B, la cosa se reactiva...
Está claro que el avión tal como está es perfectamente válido para el USMC. Pero también es cierto que el rol de los F-35B del USMC es mas especifico (CAS) que el de los portas britanicos... italianos y españoles; que ademas del CAS, se usan para hacer CAPS y defensa aérea.
Va a estar interesante ver como repercute (si repercute) el SRVL en la aviación STOVL y en sus plataformas...

[Roberto Gutierrez Martín]

No Ascua, el problema es especifico del USMC. Precisamente porqu epara operar en A/A o antibuque o en interdiccion con una bomba de 500 kg en España, Italia o UK, el avion vale. Precisamente en paises con buques con rampa que hacen despegar los aviones con mayores pesos y el uso de helos es menor...

El USMC no puede usar desde sus LHD eso del LVRS porque usa montones de helos a popa, necesita cargar mas armas para CAS, permaneciendo en 'estacion' mucho tiempo con labodega llena sin saber si tendra que volverse sin usar el armamento (ergo, tirandolo al mar)

En fin, es un puto desastre y me veo en la fase d edefender lo indefendible para no 'tirar' el dinero en I+D, como paso con el F111 naval o el comanche.

Estamos defendiendo usar un avion casi como STOBAR desde un CV de 65mil Tm (UK) para eso que hubieran apostado por navalizar el tifon, que de paso era mas logico las 'reservas' de peso y tecnologicas para un EMALS (por si el STOBAR no convencia) que no dar bandazos con versiones radicalmente diferentes del avion implicando, de paso, a la RAF en los devaneos ebrios del almirantazgo (pues dependen de los mismos aparatos) un desastre que sucede aqui y pedimos rodar cabezas y escalfar los huevos de mas de uno (vease los S80)

De todos los posibles usuarios el menos perjudicado es la AE, por lo que le pide al avion, la cantidad a operar y el barco, sin pretension de ser CV, sin espacio para inventos SVLR de esos y con misiones menos exigentes que el USMC, de hecho con misiones primarias que hace sin esos aviones ni necesidad de ellos.
La pregunta es si nos compensaria diseñar un CV para este aparato (cosa que italia ya no puede hacer, tiene el barco antes que los aviones)

Yo creo que no, para eso diseño uno en favor del rafale, que tiene en el mercado alternativas (rusos, gripen, hasta tifon) y otros operadores a los que venderles el diseño, con vectorizacion d eempuje y skyjump me gustaria saber que diferencias hay de carrera y pesos entre un rafale y un gordito (este ultimo siempre puede tirar todo y caer en vertical puro, cierto, pero a un coste enorme, pues achicharra las cubiertas, un defectillo de diseño sin importancia)

Por no hablar de que los drones navales no seran VSTOL, asi que STOBAR, catapulta neumatica o la NADA. Y si en tierra dicen que se impondran, en el mar supongo que tambien. Tal vez incluso el F35B, con sus dotes C4I y tecnologias en red tenga sentido controlando enjambres de drones (aliviando la cantidad de gorditos, las necesidades de cubierta y hangar y los costes de operacion) , drones que deben salir de los mismos barcos, y ningun pais potencial usuario tiene barcos para ello, ni posibilidad en los proximos 40 años, salvo nosotros...

[bandua]

Al final, con medio porta construido, su paso al C significaba una obra faraonica y carisima y han vuelto, me imagino, a lo malo conocido y a lo barato.

claro, entiendo que ya tienen la cosa en proyecto y que puedas apostar por no complicarte, pero y creo que viendo el precio y las limitaciones del B respecto del C, en fin, me parece sorprendente, porque por un ahorro que no sabemos hasta que punto va a ser tal, acabas con un sistema de armas notablemente inferior, por na hablar de que renuncias a llevar E2 y toda una seriede vehiculos adaptados para catobar pero no para este porta. Una vez que ya te has puesto en 65000 tn... prefieroel concepto francés la verdad.

[bandua]

De todos los posibles usuarios el menos perjudicado es la AE, por lo que le pide al avion, la cantidad a operar y el barco, sin pretension de ser CV, sin espacio para inventos SVLR de esos y con misiones menos exigentes que el USMC, de hecho con misiones primarias que hace sin esos aviones ni necesidad de ellos.
La pregunta es si nos compensaria diseñar un CV para este aparato (cosa que italia ya no puede hacer, tiene el barco antes que los aviones)

Yo si tengo que apostar apuesto que no veremos F35 en la Armada, con suerte UCAVS no demasiado complejos y drones (suponiendo que puedan aterrizar y despegar claro), en cuanto al porta, creo que el nuestro también lo hemos construido ya, es el JCI.

Yo creo que no, para eso diseño uno en favor del rafale, que tiene en el mercado alternativas (rusos, gripen, hasta tifon) y otros operadores a los que venderles el diseño, con vectorizacion d eempuje y skyjump me gustaria saber que diferencias hay de carrera y pesos entre un rafale y un gordito (este ultimo siempre puede tirar todo y caer en vertical puro, cierto, pero a un coste enorme, pues achicharra las cubiertas, un defectillo de diseño sin importancia)

O el F35C, de todas maneras, creo que para la AE estamos llendo más allá del optimismo al plantear esto. el F35 tiene un MTOW de unas 31 tn (28tn el B), el Rafale creo que anda por las 24 tn aunque supongo que habitualmente todos operan bastante más ligeros.

Por no hablar de que los drones navales no seran VSTOL, asi que STOBAR, catapulta neumatica o la NADA. Y si en tierra dicen que se impondran, en el mar supongo que tambien. Tal vez incluso el F35B, con sus dotes C4I y tecnologias en red tenga sentido controlando enjambres de drones (aliviando la cantidad de gorditos, las necesidades de cubierta y hangar y los costes de operacion) , drones que deben salir de los mismos barcos, y ningun pais potencial usuario tiene barcos para ello, ni posibilidad en los proximos 40 años, salvo nosotros...

esto me parece interesante, aunque sigo creyendo que el F35B se nos va demasiado, si ya es relativamente complicado justificar la necesidad de una aviación embarcada basada en harriers, intentar avanzar hacia el F35B ya me parece exagerado. Se que puede no parecer popular, pero para comprar 20 F35B. prefiero darle 30 F35A al EDA. Independiente de lo capacitados que estemos para el F35, creo que si alguién puede sacarle partido de verdad es del EdA, yo me quedaría con el A porque globalmente me parece mejor,y además será el más barato y sencillo a la hora de operarlo, por no hablar de que será el más común y eso siempre es una ventaja en cuanto a repuestos y demás (por más que exista comunalidad las partes especificas pueden dar problemas)

[myfgsl]

cierto

[ASCUA]

No Ascua, el problema es especifico del USMC. Precisamente porqu epara operar en A/A o antibuque o en interdiccion con una bomba de 500 kg en España, Italia o UK, el avion vale. Precisamente en paises con buques con rampa que hacen despegar los aviones con mayores pesos y el uso de helos es menor...

El USMC no puede usar desde sus LHD eso del LVRS porque usa montones de helos a popa, necesita cargar mas armas para CAS, permaneciendo en 'estacion' mucho tiempo con labodega llena sin saber si tendra que volverse sin usar el armamento (ergo, tirandolo al mar)

Vamos a ver, que igual nos estamos olvidando una cosa...
El F-35B puede volver a su porta, con algo de peso, amén del de la gasofa; solo que ese peso es menor del prometido...

Y me da la sensación que un F-35B haciendo CAS para el USMC puede tener cierta ventaja al "operar" a relativa corta distancia de sus objetivos...
Otro cantar sería ataques en profundidad, que el B, que no tiene el alcance del A o C, también puede hacer...
Pero claro el USMC puede dedicar sus F-35B al CAS y para todo lo demás, Matercard...

Y a los ingleses, lo que les pasa, es que el Mastercard será el F-35B. No el C o los Rhinos, catapultados desde portas nucleares de sus primos yankis...
Y es que que con el B, pretenden hacer lo que los Rafale en el Charles de gaulle, o eso decían...
Y salvando las distancias, el uso de los F-35B de britanicos tiene mas que ver, aun con la diferencia de sus futuros pedazos de portas, con el que los italianos y nosotros les hemos dado a los Harrier y en el futuro (toco madera) al gordito...

Y probablemente por eso, las catapultas o el SRVL, o el desarrollo del Sea harrier sean inventos britanicos, porque para ellos la aviación embarcada STOVL nunca ha sido como la del USMC.
Y cualquier plus de alcance o carga, a perfidos italianos y españoles, nos da la vida...
Y al USMC se la repanpinfla...

Lo cual no es obice para que, efectivamente, el "problema" sea del USMC. Al que lo de affordable ya le debe sonar a chino...
Claro que, libra por libra, el F-35B y el Harrier, tienen mala comparación.
La USAF o la US Navy, quizá no, pero el USMC debe pensar bendito problema...
Ah, y creo recordar que el USMC iba a estudiar lo del SRVL, que no olvidemos es también un sistema de aterrizaje muy automatizado.
Sus LHA no llevan rampa, pero son grandes los jodios, vete tu a saber si no se acaba imponiendo lo del aterrizaje corto...

[a615618]

Hola gente,
A toro pasado todos somos torero, Para mi los británicos se han equivocado al tener dos Portaaviones tan grandes para el F-35B, pero no lo digo ahora, ya lo comente hace años y años, pero es algo que llevamos hablando todos desde siempre, Yo lo que hubiera realizado es un único portaaviones de catapultas con F-35C, al parecer hace años cuando se encargaron se necesitaba carga de obra en los astilleros y por eso se encargaron 2 , pero ellos como nosotros con la crisis actual aunque con menos intensidad que aquí en España también se sufre y en el futuro será muy difícil mantenerlos aunque uno este amarrado permanentemente en el dique de Portsmouth, en cuanto a nosotros si creo que aunque sólo sean 12 F-35B hay que tenerlos, en cuanto al EdA yo lo completaría con Eurofigter con total capacidad de ataque a suelo,
Un saludo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Y probablemente por eso, las catapultas o el SRVL, o el desarrollo del Sea harrier sean inventos britanicos, porque para ellos la aviación embarcada STOVL nunca ha sido como la del USMC.
Y cualquier plus de alcance o carga, a perfidos italianos y españoles, nos da la vida...
Y al USMC se la repanpinfla...

Lo dices como si fuera UK la que inventó el sea harrier para hacer strikes y no, era un medio de defensa aerea de su flota de tareas ASW, con sus baby carrier cargados de SH3, y lo mismo nosotros.
Si alguien aposto por mas carga, alcance y capacidad de ataque fue el USMC, ellos son los padres del AV8B, un cambio respecto al A [britanico] muy diferenete al SHAR, l-uego ya llego la genialidad de ponerle radar, tarde respecto a UK, pero con modos A/S y A/A de lo que era, un magnifico APG-65 polivalente (del F18)

Y UK solo le ha pedido al gordito tajada industrial via motor, nada de especificsciones para strikes... ahora dime tu si para CAS es necesario un furtivo con bodega limitadisima.. es configuracion de strike para que el USMC pueda valerse solito sin el apoyo de un CVN de la NAVY, de hecho no quieren oir hablar del C para embarcar en los CVN pro eso mismo, acaban haciendo misiones que no les son propias, pero es un medio que nace mas 'pretencioso' y polivalente que el harrier, relevo de los F18 (y delirios previos con hasta el F14) para operar preferentemente desde sus propios portas (LHD) y desligandose de los CVN.

Los paises con baby carrier pues aceptan lo que hay, personalmente creo qu esu polivalencia es virtud, bodega para strike furtivo, trabajo en red para que el CAS lo hagan drones (?) defensa aerea de la flota, ataque naval... variado y sin necesidad de grandes pesos (atauqes puntuales y selectivos)
UK se le queda corto como medio estrategico, evidente... si pretendian ser como los franceses pero comprando dos CV a chollo por ser VSTOL, se equivocaron, el avion va capado y eso no es problema de diseño, nunca igualara a un CTOL, otra cosa es que francia opera N y pueda generar Kw para sus catapultas y proar al viento a 30 nudos, cosa que un CV diesel no puede hacer, ahi esta el eterno dilema d ehacer portas no nucleares, hasta donde y con que especificaciones, a esos pesos creo que el STOBAR va mejor, para operar VSTOL no necesitas esos monstruos... si acaso se justifica mas en un enorme medio anfibio con LCA, helos como el CH53, V22 y, claro, el F35B.
Me parece mas logico el camino italiano o el frances, pese a que su CVN de problemas de costes que debieron preveer, ellos y su grandee, como la de UK: armas atomicas, SSBN, portaaviones... y una crisis en la zona euro galopante, ellos sabran.