Fuerza Aérea Colombiana

[Andrés Eduardo González]

Pero un momento, si van a empezar a echar gente, pues ni para qué abrieron tema. Que no se les olvide que el foro es de libre acceso y cualquiera puede opinar. Empecemos a respetar y dejar los nacionalismos por allá en el rincón, me parece que Faust no ha ofendido o agraviado a alguien o al país como para responderle eso. Además no estamos hablando de ningún novato en esto de los temas aeronáuticos, él sabe lo que dice, así sea venezolano...

Faust, el cuento de la disuasión es algo que ha venido cogiendo fuerza desde el 2008 y bien saben porqué: "Mándenme 10 batallones para la frontera", ¿lo recuerdan?, bien, desde entonces se ha acuñado la frase que completa es "disuasión mínima". Frase que hay que decir a muchos por acá no les gusta, preferirían "disuasión máxima". Pero la disuasión hay que hacerla con lo se pueda conseguir y con lo que haya ($$$$$$$), nosotros no somos Venezuela para andar botando la plata para el techo a montones y andar comprando cuanto brochure les han mostrado. Aún así, se ha adquirido cosas interesantes y otras en camino.

Sobre el cuento del avión de superioridad aérea y de ataque al suelo y que el Kfir no es lo primero. Realmente el Kfir no es de superioridad aérea, pero señores, ¿ven algo mejor en la FAC ahora?...... (motas de heno pasan a lo spaguetti western)... NO. El Kfir nos acompaña desde comienzos de los 90's y ese se ha convertido en nuestro "mejor avión" de alto rendimiento, por ende, la FAC le ha asignado funciones que en otros lados no le competerían, así que ya no es sólo el caza de ataque al suelo, ahora con ese se supone que tendremos que hundir barcos enemigos, enfrentar grullas y atacar objetivos en tierra, es decir, la FAC lo convirtió en Multirol (haga de todo como pueda), por eso todo lo que se le está poniendo y agregando mientras sale algo mejor.

Ahora bien, el Kfir tiene en su historial un derribo por allá en los 70's, ¿eso lo hace mal avión?, bueno, entonces, en base a eso, el Rafale, el Typhoon, el mismo Gripen, el J-10, el Su-35 y el F-22 son unos aviones bien malitos, porque hasta ahora no conozco que ellos hayan derribado a alguien en combate aire-aire REAL. ¿Eso los hace aviones malos?, no lo creo... Igual aplica para el Kfir.

Mucha gente critica el proceso de paz actual, pero tengan por seguro que dentro de las FFAA habrá gente haciendo fuerza para que eso salga bien, porque imagino que saben muy bien qué significa eso: se liberarían más recursos que pasarían de mantenimiento de tropa enorme que tenemos a cosas más disuasivas y estratégicas y sin siquiera modificar el presupuesto actual (US$ 14.000 millones en defensa en 2012). Eso sí, no se podría comprar todo de una vez, pero seguro que se verían más y mejoras cosas. Claro, siempre y cuando todo salga bien en el dichoso proceso ese. Se imaginan si se libera aunque sea el 50% de ese presupuesto (US$ 7.000 millones), es más o menos el presupuesto de defensa de Venezuela y miren todo lo que han comprado...

[log]

por ende, la FAC le ha asignado funciones que en otros lados no le competerían, así que ya no es sólo el caza de ataque al suelo, ahora con ese se supone que tendremos que hundir barcos enemigos, enfrentar grullas y atacar objetivos en tierra, es decir, la FAC lo convirtió en Multirol (haga de todo como pueda), por eso todo lo que se le está poniendo y agregando mientras sale algo mejor.

entiendo que ese "haga de todo como pueda" y el ir agregando cosas a una celula que ya esta gastada, puede degradar el rendimiento del aparato (hablo de maniobrabilidad y vida util de la celula). por ejemplo al agregar un radar pesado en la punta se puede desbalancear el aparato y quizas volverlo menos maniobrable. Por cierto hay parte de la flota sin radar..
saludos

[Urbano Calleja]

el EL/M-2031 (35..32 bah ya ni me acuerdo) del Kfir C-10 es un buen radar con excelentes modos A-G que quizas sea superior a un PS-05
aunque por célula este limitado, el Kfir C-10 potencialmente es un mejor avion A-G que un Gripen C general no especializado

Exactamente basado en que?

es de seguro mas facil, rapido y seguro ver una antena AESA en un set modernizado israeli que en un gripen C

Creo que igual de seguro, de hecho, esta basado en poner algo encima de la mesa: dolares.

los F-16C Block40 no son inferiores a los F-16C block50, sencillamente, dentro de la USAF, son aviones con equipamiento un poco diferentes para un cierto enfasis en algunos aspectos de mision

Depende del standard en el que nos fijemos. Cuando se introdujeron, los bloque 50 disponian de capacidades para lanzar ciertas cargas que los 40 (en ese momento) no teniasn. Me consta que los bloque 40 han sido retrofitados. Pese a ello, y corrigeme si me equivoco, los bloque 50 disponen de mas potencia instalada en el motor.

el paquete armas-equipos-celula-integración que puede ofrecer una empresa israeli o estadounidense es mucho superior a la que puede ofrecer SAAB-BAE

De nuevo, depende de lo que el cliente pueda o quiera pagar.
Si no hay plata, olvidense de un avion updated con AESA y suite de lujo. Posiblemente no puedan pagarse mas que un acondicionamiento de las celulas como estan (de configuracion). Y si no hay plata, el Gripen es posiblemente la mejor opcion.

el tema de la superioridad aerea se gana con números, no con balas de plata
por que a los foristas colombianos les gusta hablar de superioridad aerea?
y por que tienen todavia en la mente esa idea de "disuasión"?

De nuevo, es cumplir con misiones. Que quiere Colombia? Un modelo que le de funciones de cazabombardeo completas? O un modelo de superioridad aerea? Entiendo que un modelo de cazabombardeo, que haga ambas funciones de A/S y A/A. Y querran que lo hagan a un precio conveniente.
La verdad? Creo que un F-16 bloque 40 (o 50, si lo prefieren) standard (sin updates AESA) es asimilable en rendimiento a un Gripen. Salvo que ustedes me muestren lo contrario.
La pregunta es cuanto cuesta adquirirlo y operarlo... z ese es otro tema

Saludos

[Andrés Eduardo González]

por ende, la FAC le ha asignado funciones que en otros lados no le competerían, así que ya no es sólo el caza de ataque al suelo, ahora con ese se supone que tendremos que hundir barcos enemigos, enfrentar grullas y atacar objetivos en tierra, es decir, la FAC lo convirtió en Multirol (haga de todo como pueda), por eso todo lo que se le está poniendo y agregando mientras sale algo mejor.

entiendo que ese "haga de todo como pueda" y el ir agregando cosas a una celula que ya esta gastada, puede degradar el rendimiento del aparato (hablo de maniobrabilidad y vida util de la celula). por ejemplo al agregar un radar pesado en la punta se puede desbalancear el aparato y quizas volverlo menos maniobrable. Por cierto hay parte de la flota sin radar..
saludos

Por eso a la célula se le hicieron modificaciones y demás, el avión se desarmó integro todo, todo, y así mismo se le cambió de todo. Los radares, actualmente hay unos C-10 y unos C-12; los C-10 son los que tiene el Elta 2032, los C-12 no lo tienen, pero no quiere decir que se van a a quedar así, la FAC ya los compró y se los va a montar a los que faltan por radar. La "idea" de la FAC con los Kfir es dejar 22 aviones monoplaza en nivel C-10, los otros son TC y quedaron como TC-12.

[pab]

:cool: Pero un momento, si van a empezar a echar gente, pues ni para qué abrieron tema. Que no se les olvide que el foro es de libre acceso y cualquiera puede opinar. Empecemos a respetar y dejar los nacionalismos por allá en el rincón, me parece que Faust no ha ofendido o agraviado a alguien o al país como para responderle eso. Además no estamos hablando de ningún novato en esto de los temas aeronáuticos, él sabe lo que dice, así sea venezolano...

Estimado Andres estoy de acuerdo que fui un poco fuerte, tal vez lo malinterprete. De todas maneras creo que es mejor relajarse y no darle tanta importancia a algunos comentarios. Mis disculpas por esto.

Y a proposito muy clara tu explicación

Saludos cordiales

[ltcol. solo]

saludo Faust

por que a los foristas colombianos les gusta hablar de superioridad aerea?

y por que tienen todavia en la mente esa idea de "disuasión"?
"

Hombre faust me extrañan tus preguntas, maxime viniendo de alguien tan recorrido por estos lares, General de Brigada, condecorado etc etc

Aunque ya te han respondido bien otros foristas, lo hare de nuevo.

Hablamos de Superioridad Aerea por que ahora mismo hay un notorio desbalance en las capacidades aéreas entre tu pais y el mio. El sukhio es un caza de Superioridad Aerea de cuarta generacion con capacidad de ataque a tierra, pero ante todo un caza-dor por diseño y proposito. El kfir, aun con los nuevos jugetes sigue siendo un caza de ataque a tierra de tercera generacion con alguna capacidad "air to air". Este desbalance en capácidades de nuestros aviones de primera linea no es bueno para Colombia ni para la estabilidad regional. No digo que deba ser milimétrico pero no tan desigual. Pero yendo mas allá, tu sabes que la superioridad aérea hoy dia es la clave en cualquier conflicto, el que controle el espacio aereo sobre la zona de conflicto la lleva ganada. Chavez siendo militar sabia eso prefectamnte, por eso se gasto todo ese rialero en los sukhois.

Disuación es: que consigo, me costara mucho? Su fin es poner al potencial adversario a pensar que si se mete contigo tendra un costo (costo beneficio). Ejemplo claro fue la incursion de Colombia en Angosturas, Ecuador. Sabian que obtendrian un blanco valioso y que no iba a costar nada, pues precisamente Ecuador no tenia los medios ( de disuacion) para responder.
De nuevo, hay un desbalance entre tu pais y el mio ( T 72, bmp 3, msta contra Urutrus y cascabel y 155 remolcados) que no es bueno e invita, precisamente a las aventuras "a la Argentina 1982" ( tu sabes, gobiernos debiles con problemas internos etc ). La idea es que un pic-nic por la guajira les salga tan costoso, que ni la piensen.

Espero te sirvan mis respuestas

Feliz dia

[JuanPVG]

ahora, en Colombia se baraja la opción de adquirir un nuevo caza? porque sino....

Señor faust, las intervenciones recientes nacen de la propuesta de "pab", como podrá apreciar es un tema que genera bastante interés y del que vale la pena debatir.

Pero, en respuesta a su pregunta, no se encuentra como propuesta a corto o medio plazo la adquisición de un nuevo caza, ni en la FAC ni en las proyecciones del gobierno, que hace mas o menos dos meses dio a conocer el plan de compras y actualización para los distintos componentes de las fuerzas armadas.
Así, sin estar contemplado en el presupuesto de defensa y tampoco con una solicitud formal para ampliar el cupo de endeudamiento del país(cosa que se hace en el banco de la república, y que además no se aprueba cuando el propósito es una adquisición militar) esta es una discusión meramente hipotética.

Es algo que sabemos todos, y aún así, aquí estamos, disfrutando de los aportes.

[faust]

Hablamos de Superioridad Aerea por que ahora mismo hay un notorio desbalance en las capacidades aéreas entre tu pais y el mio. El sukhio es un caza de Superioridad Aerea de cuarta generacion con capacidad de ataque a tierra, pero ante todo un caza-dor por diseño y proposito. El kfir, aun con los nuevos jugetes sigue siendo un caza de ataque a tierra de tercera generacion con alguna capacidad "air to air". Este desbalance en capácidades de nuestros aviones de primera linea no es bueno para Colombia ni para la estabilidad regional. No digo que deba ser milimétrico pero no tan desigual. Pero yendo mas allá, tu sabes que la superioridad aérea hoy dia es la clave en cualquier conflicto, el que controle el espacio aereo sobre la zona de conflicto la lleva ganada. Chavez siendo militar sabia eso prefectamnte, por eso se gasto todo ese rialero en los sukhois.

Superioridad aérea es un concepto el cual implica la posibilidad de realizar operaciones aereas de toda indole (desde transporte y observación hasta ataque terrestre) con grandes posibilidades de que se realicen sin la interferencia efectiva del enemigo en la mayoria de los casos.

teoricamente puedes lograr superioridad aerea tanto en el espacio aereo propio, como en el espacio aereo enemigo, pero en las doctrinas generalmente el termino implica igualmente una postura OFENSIVA de aquel que quiere lograr superioridad aerea... es decir, el que lucha por la superioridad aerea es aquel que quiere realizar operaciones aereas en el espacio que NO CONTROLA.

Por lo tanto, en el concepto moderno de avión de superioridad aerea, es aquel que posee una gran autonomia para operar lejos de las bases propias, con gran capacidad de armamento (misiles) para tener una buena persistencia en combate, con equipos completos de sensores activos y contramedidas defensivas para operar autonomamente sobre el espacio aereo hostil por el cual debe luchar para establecer la superioridad aerea de las fuerzas propias.

Si tomamos estas premisas, podemos entender: que tanto un avión como el Kfir C-10 no es un avión de superioridad aérea, así como la FAC tiene una capacidad limitada de poder establecer una superioridad aerea en un espacio aereo que no controle previamente... entonces, si hablan de SUPERIORIDAD AEREA con un aspecto defensivo (y siempre comparandolo con Venezuela, porque parece que se les olvida que hay paises vecinos como ecuador o brasil) a mi entender estan hablando de otras cosas que el término generalmente implica.

para ejemplificar modernamente el tema, podemos tomar el caso SUECIA/URSS, en la aviación frontal sovietica, el avión de superioridad aérea era el Su-27 "Flanker", un avión grande, de gran autonomia, con una carga de 10 misiles aire-aire, una suite completa de avionica de combate para operaciones independientes (a diferencia de casi toda aeronave en servicio en la union sovietica, incluyendo el MiG-29) y con capacidad ampliadas defensivas (a nivel de un avión tactico de penetracion como un Su-24 por ejemplo) mientras que el JAS-39 "Gripen", el cual los suecos los diseñaron para DEFENDER su espacio aereo contra un posible asalto masivo aereo liderado por flankers, es un avión pequeño, con una autonomia modesta y una capacidad belica reducida, facil de rearmar y respostar para tiempos cortos de turnarounds, el cual tenia la mision de DEFENSA AEREA para EVITAR que la fuerza aerea roja GANARA la superioridad aerea sobre el espacio aereo nacional de suecia.

así que aunque el termino no esta del todo incorrecto, el usar el termino superioridad aerea en una posible postura defensiva de la aviación de caza de colombia conlleva a incongruencias doctrinales en la cual generalmente se estila en el tema.

Disuación es: que consigo, me costara mucho? Su fin es poner al potencial adversario a pensar que si se mete contigo tendra un costo (costo beneficio). Ejemplo claro fue la incursion de Colombia en Angosturas, Ecuador. Sabian que obtendrian un blanco valioso y que no iba a costar nada, pues precisamente Ecuador no tenia los medios ( de disuacion) para responder.
De nuevo, hay un desbalance entre tu pais y el mio ( T 72, bmp 3, msta contra Urutrus y cascabel y 155 remolcados) que no es bueno e invita, precisamente a las aventuras "a la Argentina 1982" ( tu sabes, gobiernos debiles con problemas internos etc ). La idea es que un pic-nic por la guajira les salga tan costoso, que ni la piensen.

si hablas(n) de disuasión con postura defensiva (si me atacas quizas te pueda salir muy caro las incursiones) crees que un numero limitado de aviones con capacidad combativa similar, cuando mucho, pueda causar un efecto disuasorio paralizante previo? hablamos de un worst-case-scenario como el que ustedes les gusta pensar (un ataque masivo venezolano contra colombia para tomar bogota), por supuesto que algo es mejor que nada, y es mas dificil cualquier consecusión de una accion aerea con una oposición que con ninguna, pero creo que el término "disuasión" me parece como mucha dadas las posibilidades teóricas que pusiese tener la AMB en un escenario casi perfecto.

si hablas(n) de disuasión con postura ofensiva (si me atacas te ataco y te haré daño igual o mas que tu a mi)... no crees que con las limitaciones de la FAC en material, infraestructura y números... no deberia pensar primero en su propia supervivencia en caso de conflicto apocaliptico con venezuela que estar pensando en misiones en las cuales, oh si!, se necesita ganar la superioridad aerea de un espacio aereo que no controlas? no tendria que pensar en defender su propio espacio aereo en vez de ganar superioridades aereas en espacio ajeno? y con el limitadisimo numeros de aeronaves disponibles? ya que una cosa es ganar la superioridad aerea temporal de cierto espacio, y despues lo que se hace con ese espacio...

asi que aunque es dificil cambiar la tendencia y las costumbres de las personas, creo que quizas los términos sustitutivos adecuados serian unos como... defensa y respuesta en vez de superioridad y disuasion.

es decir, en vez de hablar de aviones de superioridad aérea para que la FAC disponga de una capacidad de disuasión,
seria más apropiado hablar de aviones de defensa aérea para que la FAC disponga de una capacidad de respuesta

[faust]

el EL/M-2031 (35..32 bah ya ni me acuerdo) del Kfir C-10 es un buen radar con excelentes modos A-G que quizas sea superior a un PS-05

aunque por célula este limitado, el Kfir C-10 potencialmente es un mejor avion A-G que un Gripen C general no especializado

Exactamente basado en que?

el EL/M-2032 con respecto al PS-05?

los set israelies tienen excelentes prestaciones en capacidades A-G, los datos reales sobre el tema, en todo el mundo son clasificados o cuasi-secretos, pero haciendo extrapolaciones, se puede inferir que las capacidad de procesamiento y resoluciones son mejores que las del PS-05, un radar que: tiene ancestros de excelentes sets A-A, lo usa un avion no especializado en ataques terrestres y que su utilización mayoritaria es como avion de defensa aerea.

el Kfir con respecto al JAS-39?

extrapola la nariz de ambos y lo estiras a todo el fuselaje y lo que le cuelgan en las alas... pocos paises (cuales) tienen Gripens en servicios hoy en dia con todos los equipos y armas posibles similares que tienen los colombianos en palanquero

que si se puede esto, que si se puede aquello... repito, hablamos no de lo que pudiera ser, hablamos de lo que puede largar y como lo larga un avión que despegue ahorita mismo.

Creo que igual de seguro, de hecho, esta basado en poner algo encima de la mesa: dolares.

que saldria mas barato? los reales de desarrollo de defensa de equipos israelies es mas fluido que los magros presupuestos socialistas de los paises europeos...y en crisis o con miedo de.... no estas de acuerdo?

Depende del standard en el que nos fijemos. Cuando se introdujeron, los bloque 50 disponian de capacidades para lanzar ciertas cargas que los 40 (en ese momento) no teniasn. Me consta que los bloque 40 han sido retrofitados. Pese a ello, y corrigeme si me equivoco, los bloque 50 disponen de mas potencia instalada en el motor.

si lo pones asi, el block40 estaba mejor equipado que el block50... en la USAF el block40/42 (los CG) eran los aviones con equipamiento y especializacion en ataques nocturnos de precision (sobretodo los biplazas que eran/son unos mini-strike eagles) con HUD holograficos, sistema lantirn de ataque y navegacion integrado, lanzamiento de municion de precision, compatibilidad NVG (recuerda que lo llamaban inicialmente night falcon) y actualizaciones como el sure strike/golden strike....los block50 (CJ) eran/son una version mas austera si se puede decir de los CG que era básica y solo tenia modificaciones de software especializada para usar el HTS para misiones SEAD/DEAD

De nuevo, depende de lo que el cliente pueda o quiera pagar.

quien gasta mas dinero, EEUU e israel y sus clientes como Corea o Arabia Saudita o India?... o Los paises europeos como suecia o sus clientes como Hungria?

y que es mas barato? agarrar paquetes pre-empacados de tecnologias e integraciones ya pagadas como por ejemplo, la modernización del Kfir C-10 que es casi los mismos elementos unos mas unos menos de el LancerR rumano, los TigresIII chilenos, el paquete Falcon ACE que casi casi compra la ex-FAV, o agarrar un F-16 y meterle el MLU ya pago? o que venga un pais como Colombia y pague por el desarrollo, integracion y pruebas de tecnologias no integradas? como ocurre si compras un JAS-39A usado sueco y quieres que tenga una capacidad similar a la que ofrecen esos paquetes?

alli estan las cifras: 200millones le costo a colombia tener 24 aviones con capacidad de armamento avanzado, lo que cuesta una cuota de alquiler de 12 JAS-39 basiquitos

De nuevo, es cumplir con misiones. Que quiere Colombia? Un modelo que le de funciones de cazabombardeo completas? O un modelo de superioridad aerea? Entiendo que un modelo de cazabombardeo, que haga ambas funciones de A/S y A/A. Y querran que lo hagan a un precio conveniente.
La verdad? Creo que un F-16 bloque 40 (o 50, si lo prefieren) standard (sin updates AESA) es asimilable en rendimiento a un Gripen. Salvo que ustedes me muestren lo contrario.
La pregunta es cuanto cuesta adquirirlo y operarlo... z ese es otro tema

de nuevo, si un pais como Colombia quisiera un avión como el Gripen que sustituyese a lo que pueden hacer ya los Kfir C-10, tendria que o esperar a que alguien pague por mucha integracion de equipos, o hacerlo ellos mismos (con los costos que implica) aparte la modernizacion de modelos "A" iniciales


en cambio, si les cae a la mano por alguna u otra causa un F-16C Block40/50, no tendrian que ni integrar nada ni pagar modernización, mas si son algunos ya con el CCIP.

similar si les cae un MLU por alli (ve el caso de Chile por ejemplo) e incluso, si sacasen aviones "A" del desierto, un programa de modernizacion/refaccion puede hacerse seguro de manera mas barata que lo que se lograria con un Gripen "C" con capacidades ampliadas, ya que existen programas ultrapagados sobre el tema.

[santabarbara155]

Pues a mí si me gustaría opinar sobre el tema,

el amigo Faust habla de superioridad aérea pero a veces parece que hablara de supremacía aérea que es diferente.
La necesidad de Colombia es contrarrestar una posible invasión extranjera léase Venezuela, Ecuador y Nicaragua caso 2008.

La intervención de Faust hace parecer que tuviéramos como hipótesis de conflicto a la USAF y no a la aviación venezolana.
Yo creería que con 12 gripen o en su defecto 12 f16 block 40 o superior + 22 kfir c10 todos con radar Elta EL/M-2032 podríamos defender la guajira de un ataque venezolano, y realizar algún que otro ataque a territorio si existe motivo, creo que los buk tienes alcance de 75km y los s300 de 200km sino menos, no alcanzan a cubrir todo su territorio (no estoy del todo seguro me podrían corregir si me equivoco). Esto por varios motivos, un kfir C10 puede derribar cualquier plataforma venezolana diferente a los Su30 incluidos los f16 debido a su mejor radar y su capacidad bvr. Los vecinos tendrían sus 24 flankers con mas responsabilidades que nuestras 34 plataformas, léase CAP, CAS , apoyo a la tropa, nuestras fragatas, etc. Por otro lado el que defiende tiene ciertas ventajas pero eso depende de la inteligencia militar.

Nota:
Yo resalto el aporte de otro compatriota que habla de que se libere cierta parte de nuestro U$ 7000 millones, yo estaría contento con U$3500 millones para ver que juguetes se compran. Y si el presupuesto militar venezolano es la mitad del colombiano ya me dirán si nuestro conflicto interno es cualquier cosa y que tendríamos si no lo tuviéramos (no estoy seguro me pueden corregir).

[ltcol. solo]

saludo Faust

Tu post es bastante largo ( e interesante ) te responderia con interes, sinembargo no lo haré, me parece que tu respuesta es mas vaciladera, "yo se mas que tu como dices eso" y sarcasmo que seria. Una lastima, pienso que eres un buen forista. De todas formas me parece, en cuanto al topico ( hablando en serio) que tenemos es diferencias de semantica

(un ataque masivo venezolano contra colombia para tomar bogota),

no deberia pensar primero en su propia supervivencia en caso de conflicto apocaliptico con venezuela

Feliz dia

[Urbano Calleja]

Estimado faust,

Creo que igual de seguro, de hecho, esta basado en poner algo encima de la mesa: dolares.

que saldria mas barato? los reales de desarrollo de defensa de equipos israelies es mas fluido que los magros presupuestos socialistas de los paises europeos...y en crisis o con miedo de.... no estas de acuerdo?

No, no lo estoy.
En cualquiera de los dos casos hablamos de equipos disponibles e integrados ya. Lo que requieren son de pagos a contratistas no estatales (ambos en israel o Saab) que se encargan del desarrollo y comercializacion de su oferta industrial sin depender de presupuestos de defensa, sin crisis y sin miedo.

si lo pones asi, el block40 estaba mejor equipado que el block50... en la USAF el block40/42 (los CG) eran los aviones con equipamiento y especializacion en ataques nocturnos de precision (sobretodo los biplazas que eran/son unos mini-strike eagles) con HUD holograficos, sistema lantirn de ataque y navegacion integrado, lanzamiento de municion de precision, compatibilidad NVG (recuerda que lo llamaban inicialmente night falcon) y actualizaciones como el sure strike/golden strike....los block50 (CJ) eran/son una version mas austera si se puede decir de los CG que era básica y solo tenia modificaciones de software especializada para usar el HTS para misiones SEAD/DEAD

De nuevo, depende de la version y upgrade del que hablemos. Hasta donde se, los bloque 50 montan las mismas capacidades de ataque nocturno, integran las mismas capacidades de lanzar armamento, pero tienen un motor con mas empuje (cosa que, no nos olvidemos) da de comer a todos los equipos electronicos que los aparatos llevan dentro. La electronica se reduce, se miniaturiza... pero sigues necesitando darla de beber. Y esa potencia sale del motor que llevas montado.

A un Kfir dentro de 5 años podras montarle un AESA, otra cosa es que luego puedas volarlo igual en funcion de muchos fatores.

quien gasta mas dinero, EEUU e israel y sus clientes como Corea o Arabia Saudita o India?... o Los paises europeos como suecia o sus clientes como Hungria?

De nuevo, gastan lo que los clientes pagan. Y en este caso, hablamos de montar equipos ya probados y desarrollados. No hablamos de lanzar una nueva version del F35, sino de hacer un face lift de aviones con al menos 10 años (si no mas) en sus cuadernas.

y que es mas barato? agarrar paquetes pre-empacados de tecnologias e integraciones ya pagadas como por ejemplo, la modernización del Kfir C-10 que es casi los mismos elementos unos mas unos menos de el LancerR rumano, los TigresIII chilenos, el paquete Falcon ACE que casi casi compra la ex-FAV, o agarrar un F-16 y meterle el MLU ya pago? o que venga un pais como Colombia y pague por el desarrollo, integracion y pruebas de tecnologias no integradas? como ocurre si compras un JAS-39A usado sueco y quieres que tenga una capacidad similar a la que ofrecen esos paquetes?

Si queremos ser fair, compararemos un JAS39 usado con un F16 MLU, no? O si quieres, venga, hasta un bloque 40 o 50 (asumiendo que Colombia los pueda pagar).
Un JAS-39C no precisa de desarrollar nada, es un paquete desarrollado. Un F-16 MLU, tambien. Un F-16 b40/50 tambien.
Refritos con AESA, son otra historia. Para todos. Y repito... con el presupuesto Colombiano, da para paquetes basicos.

alli estan las cifras: 200millones le costo a colombia tener 24 aviones con capacidad de armamento avanzado, lo que cuesta una cuota de alquiler de 12 JAS-39 basiquitos

200milloncejos por 24 aparatos (Kfir) no te da ni para comprar unicamente 6 celulas de F16... mire el precio de F16 MLU que Portugal negocia con Rumania. Ni hablamos de un upgrade. A eso sumele gastos de operacion.

Ahora usted preferiras el F16, habra quien prefiera el Gripen. Como habia quien preferia un F-16 antes, y Colombia se decidio por el Kfir.

[Urbano Calleja]

de nuevo, si un pais como Colombia quisiera un avión como el Gripen que sustituyese a lo que pueden hacer ya los Kfir C-10, tendria que o esperar a que alguien pague por mucha integracion de equipos, o hacerlo ellos mismos (con los costos que implica) aparte la modernizacion de modelos "A" iniciales

De nuevo, no estoy de acuerdo. Los Gripen ofrecidos a paises tan europeos como Sudafrica o Thailandia son modelo C (ya sean nuevos, de segunda mano -retirados de servicio en Suecia- o upgradeados a C desde el tipo A) y tienen integrada una serie de capacidades "de serie" porque estan en servicio en una serie de paises. Le posteo un documento de la SAAir Force.

http://www.saairforce.co.za/seed/public/files/aircraft_files/21/Gripen%20-%20Packing%20Iron.pdf
Hablamos de un avion en funcionamiento tanto en modo A/A como A/G, con un radar igual de capaz (al menos, y aqui no entro en polemicas porque ni usted ni yo tenemos datos para uno u otro radar) que lo que monta en Kfir, y tan bueno como cualquier otro radar no AESA que se le pueda poner a un F16 MLU, bloque 40 o bloque 50.
Todos ellos con el designador laser litening que opera Colombia (creo no equivocarme, salvo que sean versiones diferentes).

similar si les cae un MLU por alli (ve el caso de Chile por ejemplo) e incluso, si sacasen aviones "A" del desierto, un programa de modernizacion/refaccion puede hacerse seguro de manera mas barata que lo que se lograria con un Gripen "C" con capacidades ampliadas, ya que existen programas ultrapagados sobre el tema.

De nuevo, no estoy de acuerdo.

Estimado faust, yo no digo (ni postulo) que uno sea mejor que otro. NI siquiera digo que uno u otra sea una peor opcion.
Lo que si digo, es que los calculos que usted have (a vuela pluma), no son correctos.

El precio de adquisicion de un F16MLU o un F16 bloque 40 o 50, sin actualizaciones mas alla de lo que ya integran, ronda hoy como minimo (tranquilamente y sin estridencias) 50 millones por unidad. Y estoy considerando incluidos equipos de mantenimiento, entrenamiento... etc. Me baso en la estimacion que han recibido los rumanos (de rebajas total, mas barato dificil) para recibir 12 aparatos MLU ex-portugueses.
Si a eso hay que sumarle algun plus (como integracion de radares AESA, nuevos motores o similares), sumele la cantidad correspondiente al precio. Hablamos de un orden de magnitud mas de lo que se ha pagado por los Kfir hace dos dias.

Asi que, de nuevo, es cuestion de dolares.
Si Colombia tiene la plata, y la voluntad, adelante: el F16 es un avion que les puede servir magnificamente (lleva demostrandolo en vuelo una buena pila de años).
Si no hay plata, y se precisa un relevo al Kfir, el Gripen puede ser otra opcion. Mejor o peor... los que saben de esto nos sabran decir mejor que usted y que yo.
Pero desde luego no mas cara que un F16MLU o bloques 40/50. Posiblemente incluso mas barata (Suecia esta de rebajas)... y decididamente con un coste de operacion menor.

Al final... como en casi todo, sigue siendo cuestion de plata.

Saludos

[Mauricio]

De nuevo, depende de la version y upgrade del que hablemos. Hasta donde se, los bloque 50 montan las mismas capacidades de ataque nocturno, integran las mismas capacidades de lanzar armamento, pero tienen un motor con mas empuje (cosa que, no nos olvidemos) da de comer a todos los equipos electronicos que los aparatos llevan dentro. La electronica se reduce, se miniaturiza... pero sigues necesitando darla de beber. Y esa potencia sale del motor que llevas montado.

Urbano,

No confundir el empuje de un motor con la capacidad de generación de energía. Los generadores de un Block 40 y 50 corren con ejes engranados de alguna manera al motor y lo que producen es independiente de la masa de gas que sale de la tobera.

Todos los F-16 C/D montan un generador principal de 60 kVA y un generador stand-by de 10. Ignoro si las versiones especiales tuneadas (Sufas, F) tienen generación adicional a bordo, no me extrañaría pero no lo se con certeza. Lo relevante es que la capacidad de generación de energía a bordo es la misma en ambas versiones.

De nuevo, gastan lo que los clientes pagan.

Justamente por eso no es lo mismo. Cuando una fuerza aérea como la USAF decide que quiere X equipo, paga por su desarrollo y luego procede a comprar 400 copias del producto, es de cajón que el costo de ese equipo va a quedar rápidamente amortizado y la producción de copias adicionales para exportación va a tener un precio muy competitivo Vs. un producto análogo de Saab hecho a petición de un cliente que necesita 22 copias.

200milloncejos por 24 aparatos (Kfir) no te da ni para comprar unicamente 6 celulas de F16... mire el precio de F16 MLU que Portugal negocia con Rumania. Ni hablamos de un upgrade. A eso sumele gastos de operacion.

Sactamente. En el momento y con lo que había era la única opción viable. La cosa pasa por darse cuenta que en el mejor de los casos es una solución incompleta para ayer y hoy. El complemento/reemplazo deberían estarlo barajando ya mismo en la institución.

[Urbano Calleja]

No confundir el empuje de un motor con la capacidad de generación de energía. Los generadores de un Block 40 y 50 corren con ejes engranados de alguna manera al motor y lo que producen es independiente de la masa de gas que sale de la tobera.

Todos los F-16 C/D montan un generador principal de 60 kVA y un generador stand-by de 10. Ignoro si las versiones especiales tuneadas (Sufas, F) tienen generación adicional a bordo, no me extrañaría pero no lo se con certeza. Lo relevante es que la capacidad de generación de energía a bordo es la misma en ambas versiones.

Tienes toda la razon.
Mi razonamiento no va por el lado del empuje en seco, sino por la potencia en si del mismo. Mi presuncion era que el cambio en motor iba asociado a un generador de a bordo mas potente (que supone mas necesidad de energia en el motor para moverlo). Me equiooque... disculpas por ello.

Las versiones tuneadas creo (lo tengo que buscar) que tienen algo mas instalado porque los equipos electronicos y su potencia electrica requerida (especialmente con la instalacion de los ultimos AESA) suben bastante. Si me he equivocado.. pido perdon por adelantado.

Justamente por eso no es lo mismo. Cuando una fuerza aérea como la USAF decide que quiere X equipo, paga por su desarrollo y luego procede a comprar 400 copias del producto, es de cajón que el costo de ese equipo va a quedar rápidamente amortizado y la producción de copias adicionales para exportación va a tener un precio muy competitivo Vs. un producto análogo de Saab hecho a petición de un cliente que necesita 22 copias.

En realidad, en temas de defensa, los programas de armas se planifican para repartir los costes de integracion e ingenieria en una serie de unidades. Y suele ser la serie de unidades garantizada... en los F16, seria X, en los Gripen seria Y, en los equipos israelies del Kfir serian Z.

La diferencia, es que el impacto de los costes de desarrollo va a ser mas elevado (asumiendo mismo importe) para X,Y o Z que sea menor.

Ahora, una vez el programa de lanzamiento del sistema de armas se ha cerrado, los siguientes pedidos se calculan sobre inversion amortizada... y entras en criterios de marketing para ver si intentas clavarle algo mas al cliente (los sistemas de armas no se venden, como casi nada, por lo que cuestan sino por lo que valen.... o lo que el cliente este dispuesto a pagar, pero siempre mas que por lo que cuestan).

Ergo?
Un Gripen C standard de segunda mano se vende / alquila a precio cerrado porque los costos de desarrollo estan pagados (los pagaron los clientes de lanzamiento).
Un F16C standard de segunda mano se vende a precio standard porque los costos de desarrollos estan pagados.
El programa Kfir se vendio a precio standard porque los upgrades estaban amortizados en programas anteriores (motivo por el que Colombia lo recibio a un precio asequible).

Ahora, si hablamos de pedir un avion Z en el que integrar un radar AESA que no viene de serie y un conjunto de equipos que no estan desarrollados... estamos hablando de otra cosa. Y, opinion personal, no es la liga en el la que se mueve hoy Colombia.

Saludos