El portaviones de Brasil A-12 São Paulo

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
OliverBR
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Mensaje por OliverBR »

Estimado Carta,

Compreendo las criticas y el ejemplo español és muy razonable, de facto en la END las FFAAs de España son citadas como modelo a seguir por su equilibrio y caracteristicas, pero siempre lembrar que es una nacion OTAN, isto abre puertas que para otros pueden estar cerradas.

El dinero aparentemente no és el problema, apesar de ní siempre ser así en toda historia de LA, en el caso especifico de los Harriers, por lo que he explicado no creo que FAB ha pensado en su utilizacion en el A-11 y, la MB, talvez alguna vez en lo posterior.

Suponer que fuera el caso durante los finales de 70 u inicio de 80 cuando era un modelo recién, será que seria aprobada su venta ?

Mira que estamos discutindo un periodo entre 60 hasta 80, otro contexto, no hoy que con esta crise y los costes de armamentos, cuasi cualquiera que llegue con un pacote de verditas lleva (cuasi) todo lo que quiere, ní si for una version "downgraded".

Sabes el caso de los F-4 pedidos por FAB y que recibiron un "a Brasil no se necesita de este tipo de avión"?

Los franchutes :alegre: , tan confiables cuanto cualquiera, pero venden y con isto que llegarón los MIII para estes sudacas :green:.

En su comentario solo me extraña que dices que los foristas brasileros son "incoherentes", podes explicar mellor?

Sds.


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Pues os voy a decepcionar un poco, pero "empiezo" a entender este lío.
Es problema de dinero, . Es problema de equilibrios entre armas de las FAA Brasileiras, de invertir y romperse la cara con los políticos de turno para que exista la posibilidad de que otro lo usufructúe.
Con los datos interesantísimos que han colocado Oliver y 2_demaio, la cosa empieza a tener su explicación. Otra cosa es que sea aceptable, pero estoy empezando a ver de qué va el momio...
Un saludo


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Y es lo mismo que en todos los sitios... que no hay dinero "pa to".

Hay dinero para un sub nuclear, para un porta y su grupo, para cazas de 4+ generacion, para escoltas navales, para casi cualquier proyecto.
Lo que no hay, es pasta para todos ellos.

Y la Marina (en su guerra particular por recursos) imagino que no tendra fondos para acometer un porta y sus cazas...y no quiere "perder" la doctrina, porque el dia que la pierda, le van a decir que para que pide lo que no tiene ya...siendo mucho mas complejo justificar la necesidad.

Vamos, asuntos de perras, que no tienen por que cuadrar ni operativamente, ni militarmente.

Saludos


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Compreendo las criticas y el ejemplo español és muy razonable, de facto en la END las FFAAs de España son citadas como modelo a seguir por su equilibrio y caracteristicas, pero siempre lembrar que es una nacion OTAN, isto abre puertas que para otros pueden estar cerradas.


Cuando España compró el Dédalo y creo su ala embarcada, no estaba en la OTAN.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
OliverBR
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Mensaje por OliverBR »

Urbano Calleja escribió:Y la Marina (en su guerra particular por recursos) imagino que no tendra fondos para acometer un porta y sus cazas...y no quiere "perder" la doctrina, porque el dia que la pierda, le van a decir que para que pide lo que no tiene ya...siendo mucho mas complejo justificar la necesidad.


Llegó a un punto importante, he tenido vinculos (no más) con el servicio publico, no era federal pero lo sé que en las FFAAs tabién és algo así: pides recursos para fines específicos, digamos un 15 dineros para el programa X, le asignan 10 y si los usar, en el proximo año pides más 15.
Mientras sí gastar solo 8 los otros 2 no se puede pasar al programa Y por ejemplo, el dinero es devuelto y en el proximo orzamento le asignan solo esses 8 ya que son suficientes.

sds.
Última edición por OliverBR el 15 May 2013, 20:08, editado 1 vez en total.


Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

Creo que, efectivamente, el debate se habría cerrado mucho antes si se hubiera dicho claramente que no se ha querido liberar presupuesto para comprar un portaaviones nuevo con aviones modernos, y que por eso han tenido que parchear la situación comprando medios muy viejos y modernizándolos. Y nos ahorramos el rollo de la "doutrina", lo maravilloso que va a quedar el Sao Paulo, su espectacular modernización (aunque pocas antenitas nuevas le hayamos visto en 12 años) o el enorme potencial de esos A-4 actualizados. O sea, reconocer que lo que se tiene/tendrá es/será una patata, pero que es lo único que se puede pagar con el presupuesto asignado.

Por incoherencias entre los foristas brasileños me refiero a que cada uno dice una cosa: que es un buque escuela, que es una unidad de combate, que está operativo como portahelicópteros, que no lo está...

En cuanto al Dédalo, cuando España lo compró no tenía en la flota nada aparte de unos cuantos buques cedidos por los EEUU y un buen puñado de unidades construidas localmente en la durísima postguerra modernizados con equipos estadounidenses. No era un país de la OTAN, no se le abrían más puertas que la ayuda estadounidense en determinadas áreas, el Dédalo se pagó religiosamente y no fue una donación, como tampoco fueron gratis las escuadrillas de SH-3D, AB-204, AB-212 y AV-8A que para él se adquirieron. Cuando se creó el grupo de combate, con el Dédalo como buque insignia, las 5 DEG clase Baleares como escoltas AAW y los 5 DDs Gearing como escoltas ASW, tampoco era parte de la OTAN. Y cuando se aprobó el plan de renovación del grupo de combate, con el Príncipe de Asturias en reemplazo del Dédalo y las 4 primeras Oliver Hazard Perry como reemplazo de los destructores, tampoco era de la OTAN. Los primeros buques de combate que se aprobaron en España como parte de la OTAN fueron las dos últimas fragatas de la serie F-80. Y eso fue a comienzos de los años 90. Así que pocas puertas se le abrieron a España por ser parte de ningún club para que concretase el ejemplar proceso de modernización de la Armada de los años 70-80.


OliverBR
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Mensaje por OliverBR »

Quando los foristas brasileros dicer "crear doctrina'' todos concordan en la función del buque, cuanto a su operacion és debido a su situacion atual al borde de retornar y las pocas informaciones disponibles en los ultimos tiempos.
Sobre España no ser de OTAN en la epoca del Dedalo, vien confirmar aún más el acerto de la END en mirar como modelo de desarollo de FFAAs a ser adaptado a las condiciones especificas de Brasil, de todo modo en la epoca que tratamos, restriciones y embargos no que no hubiessen pero siempre fueran mayores en relación a un país suramericano que a un europeu, hasta debido a inestabilidade politica de los primeros.

sds.


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Mensaje por 2_demaio »

Hola.

Cita Cartaphilus

que está operativo como portahelicópteros, que no lo está...


Estimado cartaphilus, lamentablemente és un punto en el cual no estamos de acuerdo. El A12 esta con el sistema de armas rotacionales operativo, no esta activo, esta aparcado solamente. Los helicopteros de la MARINHA siguem en vuelo por cualquiera de los buques incluso el A12 cuando tengan que hacerlo.

Un saludo.


Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

OliverBR escribió:Quando los foristas brasileros dicer "crear doctrina'' todos concordan en la función del buque, cuanto a su operacion és debido a su situacion atual al borde de retornar y las pocas informaciones disponibles en los ultimos tiempos.
Sobre España no ser de OTAN en la epoca del Dedalo, vien confirmar aún más el acerto de la END en mirar como modelo de desarollo de FFAAs a ser adaptado a las condiciones especificas de Brasil, de todo modo en la epoca que tratamos, restriciones y embargos no que no hubiessen pero siempre fueran mayores en relación a un país suramericano que a un europeu, hasta debido a inestabilidade politica de los primeros.

sds.



España estaba más sometida a restricciones militares que Brasil en esos años. En la década de los 50, Brasil recibió dos estupendos cruceros ligeros (tipo Brooklyn), 7 destructores tipo Fletcher y 4 submarinos oceánicos (clases Balao/Gato). España tuvo que esperar uno años más para poder recibir sólo 5 Fletcher y 1 Balao. Brasil era, además de un aliado, un compañero de armas de la Segunda Guerra Mundial, que recibió mucho más material estadounidense que España. Igualmente, en 1970 Brasil pudo contratar unos buques en Gran Bretaña (concretamente fragatas Vosper Mk.10 y submarinos tipo Oberon) que a España estaban vedados (desde la negativa británica a vendernos las Leander). Por tanto, eran mucho mayores las restricciones con las que contaba la Armada Española durante los años 50, 60 y 70 respecto a la Brasileña.


OliverBR
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Mensaje por OliverBR »

Interesante esta comparación al ofrecer una perspectiva desde su país estimado Carta, pero esta relación ya se estaba deteriorando desde finales de los años 60 con el país bajo el régimen militar, no que si rompió pero desde esta epoca se cambió este historico, la negación de los F-4 ya se indicó esto y culminó cuando el presidente Jimmy Carter criticó al gobierno brasilero sobre los derechos humanos y el acuerdo nuclear entre Brasil y Alemania.

sds.


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elessar
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Mensaje por elessar »

a pesar de todo lo que se diga y discuta, al final del año 2014 Brasil sera el único país al sur del ecuador con un portaaviones operacional que cuente con aviones AEW, con cazas armados con misiles BVR y armas stand off modernas, y con aviones tanqueros que le permitan proyectar esa capacidad hacia el interior de la costa... y todo por menos de 500 millones de dolares... :asombro3:


in a long enough time line, the survival rate for everyone drops to zero....
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Mensaje por OliverBR »

No es ninguno Ronald Reagan, está más para CdG de pobre :green:, pero cuando todo listo vay dar para entrenarse u "crear doctrina".

sds.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

a pesar de todo lo que se diga y discuta, al final del año 2014 Brasil sera el único país al sur del ecuador con un portaaviones operacional


Hasta ahora, muy operacional no es que sea. Ahí están sus estadísticas de dias de mar en los últimos 9 años.

Es un buque de 1963 que fue diseñado para una vida de 45 años. Su accidente de 2004 ya puso en cuestión su propia viabilidad operativa, y las obras que se le han hecho no eran ni mas ni menos que lo imprescindible para poder seguir navegandolo.

que cuente con aviones AEW, con cazas armados con misiles BVR y armas stand off modernas, y con aviones tanqueros que le permitan proyectar esa capacidad hacia el interior de la costa... y todo por menos de 500 millones de dolares...


Aviones AEW basados igualmente en células de los años 50. Parecido ocurre con los cazas armados con BVR, una docena de aviones que van a seguir siendo A-4 por la simple razon de que el buque no da para aviones mas grandes. De las armas stand off hablaremos cuando las compren, y respecto a la decisión de emplear Trackers como aviones REVO... Sólo se entiende si se tiene en cuenta el escaso monto de A-4Ku modernizados (¿Reservando quiza las otras celulas para canibalizar dada la antiguedad del avion?), lo que haría poco práctico utilizar el método de repostaje Buddy-Buddy usual en la gran mayoria de aviaciones embarcadas en el mundo.

Misma idea respecto a utilizar Traders como COD, cuando es una doctrina que sólo la US Navy con sus necesidades globales mantiene (La Marine en su CdG utiliza helicópteros tambien para ese cometido de reaprovisionamiento y transporte).

Por ultimo el precio que citas no tiene en cuenta costes de operacion de un buque así, ni de mantenimiento. Pero por comparar, por esos mismos dineros Brasil podía haberse agenciado el Invincible desde su baja prematura en 2006, refitearlo a menos precio que el que ha costado hacer lo propio con el A-12 al ser un buque mucho más moderno, equipado con mucho más flexibles turbinas de gas, y teniendo menor desplazamiento, equiparlo a coste cero con Sea Harrier FA.2 seminuevos, dandole mil vueltas en todos los sentidos a los A-4 sin modernizar originales, equipados desde el primer dia con una panoplia armamentística más amplia, incluyendo ademas de capacidades BVR y ARM capacidades de ataque stand-off naval (Sea Eagle) que eliminarían la necesidad de emplear helicópteros con Exocets, y además poder desplegar desde el mismo buque los famosos EC-725 y S70.

Para AEW para esa hipotetica opción podrian adquirir una variedad bastante razonable de helicópteros para esta misma tarea. Cierto que en velocidad y horizonte radar (Por techo) no serán comparables a un avión AEW, pero ese volumen de cobertura interesa si lo puedes explotar...Y a diferencia de la Marine y de la USN, con el combo E-2C + F/A-18 o E-2C + Rafale, y con una cantidad de aviones suficiente como para embarcarlos en buen número y poner CAPs en varios ejes, disponiendo ademas de destructores con defensa aerea de zona para proteger al grupo de combate, con el A-12 Brasil y una vez lleguen los A-4 que ha habido que gastarse dinero modernizando y los S-2 que ha habido que modernizar y convertir a AEW lo que se tendrá normalmente será menos de una docena de aviones subsónicos embarcados, que en la mayoria de condiciones operativas sólo dará para cubrir un eje de amenaza, sin destructores antiaereos para dar proteccion de zona, lo que es dejar MUCHOS huecos y dejar ese area de cobertura de los S-2 sin explotar... Ni hablemos de si el portaaviones tiene que hacer más misiones -como muy razonablemente podria ser dar cobertura CAS a la Infanteria de Marina-, dejando menos aviones para encargarse de defensa aerea...

Esa opcion Invie + SHar + helo AEW además de ofrecerte más aviones mucho mejor equipados desde el principio, te permite ahorrar a largo plazo en costes de operación y de mantenimiento (Empleo de turbinas de gas, menor necesidad de altas velocidades sostenidas en operaciones aereas al ser un buque STOVL, y menor consumo). Además flexibilizas tu aviación naval haciendola compatible con un rango de plataformas más amplio. Puedes adquirir LHDs (Dado que Brasil quiere ganar capacidades de proyeccion, en un futuro) despues y hacerlos compatibles con el empleo de aviación naval STOVL. En resumen, tienes un buque operativo con mas vida de diseño por delante, con una propulsion mas fiable, flexible y económica, tienes aviones con capacidades creibles desde el minuto 1 y que no tienes que modernizar, creas doctrina con medios fiables y capaces, y en un futuro puedes pasarte a plataformas tipo Cavour o mayores adaptadas a la siguiente generacion de aviones STOVL (F-35). Es una opcion de aviacion naval más flexible cuando se dispone de menos recursos por una serie de ventajas obvias. Pero eso sí, en la foto luce peor, menos poderoso.

¿Que los portaaviones CATOBAR son mejores? Sin duda, pero eso cuando te puedes permitir explotarlos de verdad...



No es ninguno Ronald Reagan, está más para CdG de pobre , pero cuando todo listo vay dar para entrenarse u "crear doctrina".


No sé Oliver...El hecho de comprarte un buque con 37 años de servicio activo, sufrir un accidente con sus calderas -ni mas ni menos que un achaque tipico de vapores viejos- a los 4 años que pone en cuestión su viabilidad como buque operativo, desde entonces tardar casi una década en que esté "todo listo", y que sólo sirva entonces -cuando sea plenamente operativo navegando y haciendo maniobras- para entrenarse o crear doctrina es como para plantearse si mereció la pena su adquisición y costes de operacion y mantenimiento...

Y bueno, a pesar de todas esas complicaciones de arriba, lo de crear doctrina se entendería si como en el ejemplo que se menta una y otra vez del Dédalo el buque es el primer portaaviones/portahelicópteros con el que cuentas. No es el caso de la Marinha que antes tuvo al Minas Gerais operando Trojans, Trackers y helos durante muchas décadas. Ya es conocida la cuestion de la discusión sobre la propiedad de los medios aereos embarcados, pero aun así, ¿Por qué no creó doctrina entonces? Si de hecho fue en el en el que los primeros pilotos de la AF-1 empezaron cuando los A-4 Skyhawks fueron adquiridos, allá por 1998. Desde entonces hasta 2004 son 6 años.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por OliverBR »

Amigo Kalma, sus posteos en estes temas son como una clase y me gusta mucho leer.

Creo que el estimado Elessar consideró és que apesar de todas las limitaciones y alternativas sensatas como las que ud. ha considerado, los A-4, más Traders y Trackers AEW no dejan de ser una idea sin igual en el barrio y en la mayoria de los paises.

Quizás el error sea crear una expectativa mayor del que parece ser u compararlo a los experts en CATOBAR EEUU y Francia o a los Sky-jumps de Esp y Italia, y esto a un costo razonable, cuanto a costes de operar todo esto es simple: si quieres tener tendrá que pagar, sea con un R. Reagan, CDG, PdA u SP.

La mayor critica que se puede hacer al A-12 si vinier a operar así es en relacion a las escoltas, eso si tenemos que esperar al PROSUPER para nos decir y que no tener el miesmo destino del FX :pena: , apesar de que la MB opera de modo difrente, el simple proceso de eleción ya no dar margenes a ingerencia politica como en el FX al decir "cualquiera de estes 3 me cae bien"...ops, vuela bien :green:

La MB tiene 9 propuestas y cuando de la decision apuntará solo el vencedor: es este (hay quien diga que ya esta decidido pero esperando el resultado del FX para no causar desgaste con la FAB).

Solo un adendo, el acidente con el A-12 no fue en las calderas y sí en la línea de vapor de una catapulta.

Saludo cordiales.


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elessar
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Mensaje por elessar »

Kalma_(FIN) escribió:...
Por ultimo el precio que citas no tiene en cuenta costes de operacion de un buque así, ni de mantenimiento. Pero por comparar, por esos mismos dineros Brasil podía haberse agenciado el Invincible desde su baja prematura en 2006, refitearlo a menos precio que el que ha costado hacer lo propio con el A-12 al ser un buque mucho más moderno, equipado con mucho más flexibles turbinas de gas, y teniendo menor desplazamiento, equiparlo a coste cero con Sea Harrier FA.2 seminuevos, dandole mil vueltas en todos los sentidos a los A-4 sin modernizar originales, equipados desde el primer dia con una panoplia armamentística más amplia, incluyendo ademas de capacidades BVR y ARM capacidades de ataque stand-off naval (Sea Eagle) que eliminarían la necesidad de emplear helicópteros con Exocets, y además poder desplegar desde el mismo buque los famosos EC-725 y S70.

Para AEW para esa hipotetica opción podrian adquirir una variedad bastante razonable de helicópteros para esta misma tarea. Cierto que en velocidad y horizonte radar (Por techo) no serán comparables a un avión AEW, pero ese volumen de cobertura interesa si lo puedes explotar...Y a diferencia de la Marine y de la USN, con el combo E-2C + F/A-18 o E-2C + Rafale, y con una cantidad de aviones suficiente como para embarcarlos en buen número y poner CAPs en varios ejes, disponiendo ademas de destructores con defensa aerea de zona para proteger al grupo de combate, con el A-12 Brasil y una vez lleguen los A-4 que ha habido que gastarse dinero modernizando y los S-2 que ha habido que modernizar y convertir a AEW lo que se tendrá normalmente será menos de una docena de aviones subsónicos embarcados, que en la mayoria de condiciones operativas sólo dará para cubrir un eje de amenaza, sin destructores antiaereos para dar proteccion de zona, lo que es dejar MUCHOS huecos y dejar ese area de cobertura de los S-2 sin explotar... Ni hablemos de si el portaaviones tiene que hacer más misiones -como muy razonablemente podria ser dar cobertura CAS a la Infanteria de Marina-, dejando menos aviones para encargarse de defensa aerea...

Esa opcion Invie + SHar + helo AEW además de ofrecerte más aviones mucho mejor equipados desde el principio, te permite ahorrar a largo plazo en costes de operación y de mantenimiento (Empleo de turbinas de gas, menor necesidad de altas velocidades sostenidas en operaciones aereas al ser un buque STOVL, y menor consumo). Además flexibilizas tu aviación naval haciendola compatible con un rango de plataformas más amplio. Puedes adquirir LHDs (Dado que Brasil quiere ganar capacidades de proyeccion, en un futuro) despues y hacerlos compatibles con el empleo de aviación naval STOVL. En resumen, tienes un buque operativo con mas vida de diseño por delante, con una propulsion mas fiable, flexible y económica, tienes aviones con capacidades creibles desde el minuto 1 y que no tienes que modernizar, creas doctrina con medios fiables y capaces, y en un futuro puedes pasarte a plataformas tipo Cavour o mayores adaptadas a la siguiente generacion de aviones STOVL (F-35). Es una opcion de aviacion naval más flexible cuando se dispone de menos recursos por una serie de ventajas obvias. Pero eso sí, en la foto luce peor, menos poderoso.

...


Lo lamentable es que nosotros desde los foros vemos esas opciones... y los políticos y militares profesionales a cargo de tomar esas decisiones no... (o sera que saben algo que nosotros no?)... :pena:

Por lo que mantengo mi opinión: a pesar de accidentes, años, demoras y tropicalismos varios la Marinha tendrá un CV con AEW, helos ASW, cazas con misiles BVR y armas stand off y con capacidad de proyección costa adentro, y serán los únicos al sur del Ecuador con esta capacidad... eso pesa en las mesas de negociación... :militar13:


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