El portaviones de Brasil A-12 São Paulo

[And...]

tremendo costo para que solo sirva para "doctrina"

[2_demaio]

Hola.

El NAE en el momento tiene su sistema de armas rotatorias operativa, no estan activas en misiones. La MARINHA espera que terminen las modernizaciones de los AF-1 para empezar con los ejercicios plenos con otros buques. El A12 ahora esta aparcado.

El NAE no és solamente para entrenar, sirve para mantener la MARINHA, su personal con el conocimiento de operar un NAE, una ala preparada en operaciones CATOBAR. Por ocasion de una futura compra de la MARINHA, asi como ocurrio con el A11, los profesionales estaran disponibles y entrenados, solo les faltarian pequeñas adecuaciones necesarias a un nuevo Porta Aviones.
Todavia la MARINHA podria adicionar en sus planes, entre los que fueron ofrecidos, una nueva compra de cazas, desde que fuese aprobada la compra, dejar los AF-1M para entrenamiento, los AF-1 para repuestos, comprar nueva ala embarcada, lo que dejaria al NAE bien mas capaz. Voluntad no falta, tener las pretensiones aprobadas és otra cosa.
En realidad hacer planes de como equipar la MARINHA siempre se hicieron, és que nunca se aprobaron. Los planes de la MARINHA fueron tiempos atras de 2 Porta Aviones nuevos, pero se volvio solamente un sueño.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos:

Soy el público; ese que nunca se equivoca, Vasile dixit.

Andrew Cunningham, Almirante Jefe de la Mediterranean Fleet de la Royal NAvy durante la SGM; y durante la Batalla de Creta y cuando alguien del Ejército ya embarcado viendo las pérdidas en naves de la Royal Navy (y tal vez temiendo por su pellejo) bajo las bombas de los Stukas, y sin la RAF o la FAA para protegerlos le exhoneró para abandonar las tareas de evacuación dijo:

It takes three years to build a ship; it takes three centuries to build a tradition

En onstruir un navío se tardan 3 años, en construir una tradición se tardan 3 siglos.

Y ahora soy el alter ego de Rotax, en referencia a las tradiciones, y en este caso navales. Grandes campañas navales, lo que se dice grandes campañas, que no solo batallas, también grandes expediciones marítimas; por parte de naciones del Hemisferio Occidental, exceptuando Estados Unidos de América y Canadá; pocas. Chile y Perú, por darse de tortas entre sí; y por darnos de tortas nosotros (España) con ellos. Las batallas navales de las Guerras de Secesión, a saber en nombre de quien se hacían, en el estricto sentido de nacionalidad.

Y respecto a Brasil, pues tiene varias campañas navales a cuestas, además de las de las sopetocientas luchas internas y revueltas de la Marinha o parte de ella, la de Independencia (aquí sí como un cuerpo nacional definido), Guerra Cisplatina, la Guerra de la Triple Alianza, la Primera Guerra Mundial ( y la Divisão Naval em Operações de Guerra) y la Segunda Guerra Mundial (más de 550 convoyes fueron protegidos por la Marinha)... así que Brasil sí tiene tradición. Hasta se enfrentó con Francia en la conocida como Guerra da Langosta en los años 60; algo así como la tan nuestra Guerra del Fletán.

Respecto al A-12, ya todos conoceís mi opinión...

Saludos.

[OliverBR]

Para quien gusta del tema:

Aviador Naval ensaia o Gripen D

Está en portugués.

sds.

[Lucho_Pistolas]

que tal se verían unos supertucanos navalizados...?? sera posible adaptar unos cuantos, que puedan tirar un misil o un torpedo...!! de otra forma no veo como puedan aprovechar dicho PA.

[2_demaio]

Hola.

que tal se verían unos supertucanos navalizados...?? sera posible adaptar unos cuantos, que puedan tirar un misil o un torpedo...!! de otra forma no veo como puedan aprovechar dicho PA.

Estimado Lucho, entre un Super Tucano que se tendria que navalizar y no tendria mercado o un AF-1M (modernizado), seria mejor un AF-1M que podria hacer mas que un Super Tucano en lo que dice respecto a misiones en el MAR.

Todavia Saab se propone, porque presume que tenga mercado, a hacer una versión naval del Gripen. Esta seria una opción interesante para la Marinha.

Saludos

[reytuerto]

Hola a todos:

Una pregunta para los entendidos.

Era factible, a un costo razonable, convertir la proa del A-12 en ski-jump para que el buque quedase como un STOBAR? Como la disponibilidad de una catapulta para lanzar algo más pesado operativamente (es decir, no lanzar un Rafale M con 2 misiles en wingtips y con combustible disminuido) es nula, la disponibilidad de vapor, escasa (una caldera ad hoc para la catapulta), tal vez, una solución a la rusa/india/china hubiese sido realizable. Incluso sin la opción de apontaje con cable y gancho, pues los planificadores de la Marinha ya podían suponer/especular/proyectar (despues de la adquisición del casco) que en un futuro relativamente breve, los Sea Harrier FRS2 serían retirados de la Fleet Air Arm.

Ahora bien, el Mina Gerais no hubiese servido para "hacer doutrina"? Después de todo (y como bien lo sabe Sir Roy) los aussies hicieron de su CVL en los 70s una plataforma muy semejante a lo que pretende hacer la Marinha con su Sao Paulo. Así hubiese habido continuidad y ya hubiesen tenido una doctrina operativa hecha.

Si era para "hacer doutrina", no hubiese sido más razonable adquirir T-45? o en todo caso navalizar un Hawk 200 (teniendo en cuenta que el T-45 es un Hawk 60 navalizado, algo del camino ya estaría caminado). La modernización de los A-4BR está demorando tanto como la del A-12 en su cometido de hacedor de doctrina.

Saludos cordiales.

[OliverBR]

Aí que yo voy a abandonar el FMG por mí incapacidad de expresar en español

Pues que en mís media docena de posteos anteriores tiento explicar que MB no tenia doctrina de aviacion naval de ataque por el simple hecho que no le era permitido operar alas rotativas, quien operaba en el A-11 era FAB y solo con aviacion de patrulla y antisubmarino, por isto que MB decir "crear doctrina".

Quizás que se deshicieron del A-11 porque sabrían el tanto que ia demorar y hoy nosotros estariamos leyendo:

Qué? Aún operán un Colossus del tipo que ARA ya bajó hace 16 años

sds.

[reytuerto]

Estimado Oliver:

Poniendo la pregunta en otra perspectiva: La Marinha no podía presionar a nivel de la Junta Militar de ese entonces para poder tener un componente aéreo propio? El tipo de restricciones es semejante al que atenazó a la Regia Marina en la WWII (aunque, cosa curiosa, en Italia el problema no se zanjó hasta el Pacto de Caballeros de 1989) y en la inmediata postguerra, el famoso "motín de los almirantes" impidió que la aviación naval americana quedase bajo férula de la naciente USAF. Estoy seguro que ambos casos debían de ser bien conocidos por los marinos y aviadores de tu país. Es decir, mi pregunta es más amplia que la estrictamente naval: Por qué la Marinha no hizo todo lo posible para, teniendo ya la plataforma, no crear un portaaviones equipado como el 25 de Mayo?

Ahora bien, El Hermes, que en concepción (aunque con 4 nudos de ventaja) y puesta de quilla no estaba tan lejano de los Colossus y Majestic, aún navega bajo pabellón indio. Saludos cordiales.

[reytuerto]

Estimado Oliver.
Gracias por tu explicaciòn. Aclara alguna de las razones que impidieron equipar adecuadamente el principal buque ofensivo de la Marinha, máxime en esos años sin misiles ssm.
Volviendo a enfocar la pregunta. No pudo llegarse a un consenso semejante al de los Trackers con un avión tipo A-4? Es decir Trackers y Skyhawks de la FAB volando desde el A11. Sí, reconozco que hubiese sido una doutrina medio extraña (pilotos, mecànicos y tècnicos de los aviones deberian ser de la FAB en medio de una dotacion naval: administrativamente muy confuso), pero al menos hubiese permitido una transición -operacionalmente al menos- más fluida.
Pregunta colateral: A qué se debía la rivalidad FAB vs Marinha? Saludos cordiales.

[OliverBR]

Estimado Rey,

Buscando tener una perspectiva historica más que de los medios en si, creo que en principio refletió la atuación de FAB en el mar durante la 2a GM cuando atuó en funciones de patrulla y apoyo a convoys y así miraba operaciones desde un NAE.
En realidade, en esta epoca bipolar se pensaba las FFAAs de Brasil alineadas con el ocidente y igual a la guerra anterior en caso de un conflito: como una fuerza auxiliar actuando bajo mando de fuerzas más poderosas y un PA no seria tan necesario, por eso a mí parece que FAB nunca se entusiasmado tanto con el buque por isto nada de jatos y en realidade, en sus ultimos años la ala fija del A-11 estaba cuasi que abandonada por FAB y este operaba como porta helos por la terca MB.

Respondendo a pregunta sobre la rivalidad, puede ser que la FAB aún estaba tentando se firmar visto que no tenia ní dos decadas, pero el probable és que tener a ver con el clima político a la epoca, pre y post revolucion de 64 y que las fuerzas encaraban de manera difrente entre elas, pero no soy tan viejo para saber sobre esto y también no me intereso tanto por este período que aún traer tanto rancio.

sds.

[2_demaio]

Hola.

Cita reytuerto

Pregunta colateral: A qué se debía la rivalidad FAB vs Marinha? Saludos cordiales.

Estimado reytuerto, se debia a un decreto del presidente en 1941 cuando se creo la FAB (Força Aérea Brasileira), por este decreto dejo de existir la Aviación Naval (MARINHA) y la Aviación Militar (EXÉRCITO) pasando todo el material para la FAB.
En 1956 la MARINHA compro el HMS Vengeance (A11- Minas Gerais), la aviación embarcada se quedo a cargo de la FAB.
En enero de 1965 un decreto del presidente establecio que la ala fija era de la FAB y las alas rotacionales navales de la FAB irian para la MARINHA. Las operaciones de la ala embarcada en el A11 pasaron a ser de las dos Fuerzas (FAB ala fija y MARINHA ala rotacional).
En 1997 la FAB por falta de dinero y poco interés, desactivo los S-2E Tracker del A11. Con el A11 sin aviones de ala fija, la MARINHA, busco ofertas de aviones disponibles, su opción fueron los A4-Ku del Kuwait, por lo que se firmo carta de intenciones de compra de los A4-Ku con el gobierno del Kuwait, los aviones llegaron a Brasil en 5 se septiembre de 1997. Se pagaron con los presupuestos normales de la MARINHA.
En 8 de abril de 1998 un decreto del presidente estableció que la ala fija y la ala rotacional empleada en los buques de la MARINHA era de la MARINHA. Los pilotos se entrenaron en la U.S. Navy, Armada Argentina y la FAB formando el escuadron VF-1.

Un saludo

[2_demaio]

Hola.

El A11 con operación de la ala fija por la FAB.





Saludos

[Cartaphilus]

Yo creo que el problema de que no nos entendamos no es el idioma. Es simplemente que no comprendemos algunas cosas que nos parecen de cajón.

No se entiende que se justifique la compra de un buque jurásico con aviones no menos jurásicos con la excusa de que "son para doutrina". ¿Y qué tiene que ver una cosa con la otra? ¿No se puede crear doctrina con un buque nuevo y aviones modernos? ¿No tiene más sentido?

Vuelvo a poner el mejor ejemplo que conozco, que es el del Dédalo. La Armada Española partía de cero realmente (no como la Marinha, que ha estado operando portaaviones desde los años 50), y lo hizo comprando un buque en 1966 que, efectivamente, era de segunda mano. Pero el Dédalo sólo sirvió de manera efectiva con la USN desde 1943 a 1947, y desde 1949 hasta 1955. Cuando España lo compró era un buque que llevaba 23 años a flote (bastante menos que el Foch, por cierto), y 9 navegando. No hizo falta ninguna inversión multimillonaria para ponerlo a navegar otra vez, y daba 31 nudos como el primer día. Y cuando se le dotó de aviación de caza y ataque, fue con los AV-8A, aviones novísimos en 1976, tanto que ni la propia Gran Bretaña los tenía todavía en servicio en la Royal Navy.

Con todo el tiempo que está tardando en estar operativo el Sao Paulo, y todo lo que va a tardar en estar modernizada su aviación, podías comprar un portaaviones nuevo con aviones modernos. Porque a estas alturas buscar la cuadratura del círculo es imposible, y el Sao Paulo no dejará de ser un buque que entro en servicio en 1963, y el Skyhawk un diseño de avión de hace 50 años. Por mucho que se les modernice.

No entendemos por qué merece la pena esperar una eternidad (el parto de la burra le llamamos a esto en España) para que vuelva a poner operativos a unos medios antiguos que, por mucho que se les actualice, nunca podrán ofrecer ni la quinta parte de las posibilidades de otros medios modernos. El Sao Paulo nunca será un Charles de Gaulle, y los A-4M nunca será unos Rafale. Cuando Brasil puede pagarse perfectamente un Charles de Gaulle no nuclear y una veintena de Rafales. ¿Por qué hace lo que hace? ¿Pasión vintage? ¿Moda retro? No lo entendemos, de verdad. Aquí los únicos que dicen que lo entienden son los brasileños, aunque no dejan de ofrecer versiones contradictorias e incoherentes en el Foro.

[2_demaio]

Hola

Cita Cartaphilus

[quote]Yo creo que el problema de que no nos entendamos no es el idioma.[quote]

Creo que no, pero el sentido de algunas frases a veces se confunde, son algo diferentes en portugues y en castellano.

El no tener un Porta Aviones moderno se resume a que no se aprobaron y no se aprueban algunas compras, ejemplo lo tienen ustedes en el FX que se arrasta a años. El problema no és militar és politico y de prioridad en destinar gastos para esto o aquello por el gobierno federal.
El submarino nuclear fue aprobado en la cola de los Scorpene, porque politicamente era una oportunidad con Francia ademas del proyecto tener fuerza en las FA´s también por los cientistas nucleares, por el reactor brasileño y la tecnologia que se va a conocer.
Qual és la Armada que no quiere tener los buques, aviones y armas mas modernas ?

Mi punto de vista, sobre los 4 puntos iniciales para tener aprobado un proyecto militar hoy en Brasil .
1- Fuerza politica.
2- El gobierno tiene que tener dinero y las FA´s deben ser una prioridad no lejana.
3 - Los proyectos necesitan tener coerencia.
4 - Debe haber empresas nacionales que lo hagan, participen y cojan tecnologia.

Saludos