Independencia de Cataluña (I parte)

[Sirarac]

luego no nos quejemos de las arcas del gobierno central...si eso hacemos como los EEUU de América y fundimos al ciudadano a impuestos y ahorramos dinero en educación y directamente exterminamos la sanidad...

Yo tenía entendido que en EE.UU. se pagaban menos impuestos que en Europa, debido precisamente al tema sanitario y de pensiones. Pero vamos, que la cosa es, dicho de manera sencilla, que el IRPF iría a Sanidad y Educación, que es donde gastan casi todo las CC.AA. No veo su destrucción por ninguna parte.

Sarac, si no hay hacienda propia ya puede haber el federalismoq ue se quiera, si las comunidades no pueden establer sus politicas economicas, con su PROPIO dinero sin que se lo lleve madrid(me refiero al gobierno) y vuelva la mitad por mucho federalismo, entonces hay que hacer recortes SI O SI.

Sirarac, si no le importa, no me cambie el nick. Con esa burda manipulación de que vuelve la mitad, como si en los Estados puramente federales el nivel federal viviera del aire y no de los impuestos recaudados. ¿Cómo pagas Defensa? ¿Asuntos Exteriores? ¿La Jefatura del Estado, sea cual sea? Las CC.AA. tienen capacidad regulatoria en materia de impuestos, limitada eso sí, pero pueden recaudar más si lo necesitan. Y si no pregunta a los foreros catalanes, a los que la Generalitat va a cobrar hasta por respirar. A lo de que el empleo sea creao por el Estado a base de deuda, pues ya te han contestado.

Lo curioso de todo esto es que casi el 70% del gasto si no más lo gasta el gobierno central, pero luego a quien hace hacer deficits es a las autonomias, bonita imagen dimos hace una semanita cuando el eurostat, corrigio el defit, no solo muchos nos sentimos estafados como ciudadanos, si no que ya damos una bonita imagen en el extranjero sobre confianza y engaño, que ya van 2 veces. Luego queremos que venda la marca españa.

Así que, sacando el Seguridad Social de la cuenta de los impuestos como tales, tú me dirás quien gasta más.

Pues entonces? estas diciendo lo mismo que yo, una hacienda propia cada uno se queda lo que recauda y se da algo al estado( lo mismo para todos, no unos más y otros menos), ni que unos se lleven el dinero de los otros.

Y si no pregunta por que el gobierno se NIEGA a publicar las balanzas de las comunidades de lo que se devuelve, año tras año se niegan.

No se si sabes que en 25 años de "democracia", cataluña ha aportado casi 300.000 millones que NO han vuelto, eso es mucho más de lo que la UE ha puesto en españa, y cada año a cada catalán le cuesta más de 2000 euros pertenecer a un estado español de las autonomias. Este país no ha cambiado nunca, seguimos como hace 300 años, igual de centralizados, solo hay que mirar AVE, la red de carreteras o el corredor "central"( vaya chiste xD) incluso querían empezarlo en lisboa, para que cuando pasase el tren saludarles mientras se va la riqueza.

En todos los países hay regiones más ricas dentro dle mismo estado, y estas aportan algo más al estado que las otras, renania westfalia del norte en alemania, quebec en canada, la isla de francia, lombardía.... Pero no este tanto porciento que aqui. Quiero agradecer a los boicoteistas, gracias a ello los comerciantes espabilan y buscan otros mercados extranjeros, y cuando os cansais de jugar, ya tenemos dos mercados ;) ( es curioso eso, lo dicen como si comprasen productos catalanes para ayudar, cosa que es mentira, si compras aqui el cava es por que no te puedes permitir champagne francés, o la calidad precio de aquí no la tienes en otro sitio, lo mismo pasa con las vacaciones, animo en vez de venir a salou, id a marbella despues mirad las facturas y igual el año que viene no hay vacaciones ;))

Se nota que eres nuevo en el foro y vienes con la cantinela oficialista muy bien aprendida, contando impuestos pagados por todos los demás españoles como pagados por los muy trabajadores catalanes, mientras que el resto de la España de charanga y pandereta dormita. Te recomiendo que te leas las páginas anteriores donde se discute el tema bastante a fondo.

Y por cierto, hay media docena de maneras de calcular las "balanzas fiscales" y cada una dice una cosa. Balanzas que ya fueron publicadas por el gobierno anterior.

Cambiando de tema, como ya he dicho la idea del IRPF, a mí no me parece mal. El IRPF viene a ser la mitad de lo que recauda el Estado y según el gráfiquillo anterior puede ser muy interesante, siempre que el modelo se haga bien.

http://www.minhap.gob.es/Documentacion/Publico/Tributos/Recaudaci%C3%B3n%20y%20Estad%C3%ADsticas%20del%20Sistema%20Tributario%20espa%C3%B1ol/Recaudaci%C3%B3n%20y%20Estadistica%20del%20Sistema%20Tributario%20Espa%C3%B1a%202000-2010/RESTE.pdf

Un saludo

[Apónez]

A ti te parece bien Sirarac, a mi no, será sólo otro parche y en 5-6 años volverán otra vez a vueltas con la cantinela de costumbre, pues esta vez se acabó, que sigan adelante con su "proceso soberanista" y se larguen de una vez, tras ellos cierre de fronteras y a tomar por cul*, en cuanto al señor ZetaG, tan "espabilados" son los empresarios catalanes que el resto de España sigue suponiendo casi la mitad de las ventas "al exterior" de Cataluña con más de 50.000 MILLONES de euros en ventas, seguro que a los pequeños y medianos empresarios catalanes les va a encantar ver como sus principales clientes dejan de serlo de la noche a la mañana.

[Sirarac]

A mí me parece bien, pero para todos, por supuesto. No sólo para Cataluña. Y si me apuras, les doy completa libertad para fijar los tipos de IRPF que crean necesario. Y para evitar picaresca, pues donde se paguen los impuestos, es donde recibes tus servicios básicos, educación, sanidad y servicios sociales, o al menos la administración que los paga, si es que tu comunidad presta ese servicio. Y luego pues hacemos unos fondos de compensación en función de tus tipos impositivos, tu recaudación, cuál es el porcentaje de la recaudación total que destinas a esos servicios y otros factores que ahora no se me ocurren.

De este modo, el gobierno correspondiente será responsable de cómo fríe a sus ciudadanos, de que servicios fuera del catálogo básico quiere prestar, y en qué quiere gastarse su dinero, sabiendo que si quiere gastarse su presupuesto en la investigación de la historia del gamusino salvaje, o quiere promover el baile, o quiere bajar sus impuestos para que otros les paguen sus servicios, pues a lo mejor no recibe un maldito euro de esos fondos. Y si puedes recaudar la mitad de los impuestos del Estado con total libertad, de que demonios te vas a quejar. Bueno, por quejar, puedes. Faltaría más.

Un saludo

[Apónez]

Es que las quejas seguirán Sirarac, es de lo que viven los partidos nacionalistas, del quejarse y echar la culpa de todo a "Madrid", mira sino para el PNV que siempre esta preparado para quejarse y echar la culpa a otros de sus propias cagadas, a pesar del famoso "concierto económico", nada, que se vayan de una vez y listo.

[ZetaG]

Veo que casi me comeis hahah.

Buenas jandres.


Evidentemente que se pueden hacer, pero no se QUIERE HACER.

-Ah no pagamos un misero impuesto?? entonces por que no quereis poner lo mismo que en el país vasco? Total si no perdeis nada, tampoco os tendría que importar dejarnos ir no? .....

2)

Buenas sirarac, perdón fué un error mío al poner el nombre no me fijé bien.

Como digo después de decir eso, evidentemente el estado se tendría que mantener de alguna forma, pero no de la forma que lo mantenemos aquí, como he dicho aportando algo por comunidad evidentemente LO MISMO TODAS.

Contando impuestos de los demás españoles? yo no estoy hablando nada de los demás españoles, simplemente los impuestos que aquí se pagan y se recaudan, se van al gobierno central y muchisimos no vuelven, entonces se tienen que hacer recortes.

Te recomiendo leer un artículo de Kenneth Rogoff ex- jefe economista del FMI, diciendo lo que pasaría si catalunya tuviese hacienda propia. Si Catalunya hoy no puede coger financiación es por ser una región de españa, poco más.


3) Aponez, buenas, te veo cabreado hehe xD.

1- Cierre de Fronteras? Quiero recordarte que el 60% de todo el comercio español con europa pasa por catalunya para ir a europa, no se si de verdad te interesa eso.

2- Al igual que a Catalunya nos importa y nos interesa llevarnos bien con españa a vosotros también, de hecho más por que nos llevemos la deuda, y por la cantidad de comercio que pasa por aquí.

3- Primero que nada representa el 40% de las "exportaciones" pero tu cuentas las cosas como diciendo que los unicos beneficiados aquí somos los catalanes con ese comercio, vosotros nos lo compráis por caridad verdad? nos lo comprais por que os interesan nuestros productos y nuestros precios, por nada más, no por que seais asi de buena gente. Evidentemente al principio habría boicots pero eso es caro de mantener dudo que durase demasiado.

Cito:

"Other people argue that “ to leave Spain would be suicidal because Spain is our biggest market for the Catalonian businesses”. But the question is: Why? Why do the Spanish people buy our own cava and spend their summer holidays in the Costa Brava? Because they love us? Or because given the price and quality of our product, that is the best they can do? If the answer is this last one, and if independence does not affect the price and quality we offer now, then the Catalonian markets would not lose. Perhaps it would lose in the short term because of boycotts, but boycotts are hard to maintain in the long run because they are expensive to the boycotter (that is, the Spanish boycotters would have to buy more expensive French Champagne and would all have to crowd in Marbella during their summer vacations; They might want to sacrifice for one or two years, but in the long run, they would do what is best for them and for their pocket and the boycott would gradually disappear). Having said this it is certainly true that the biggest international market tends to be the neighbouring country. The biggest market for Mexico is the United States of America. The biggest market for Taiwan is China and the biggest market for France is Germany. The question is whether this implies, as the Spanish anti-catalanists say, that Catalunya should not be an independent state. In other words, does the fact that the largest market for Mexico is the U.S.A. is a good argument for Mexico to become the 51st state of the United States? Try to sell this one in Mexico!"

Por cierto os recuerdo que son 16.000 millones de euros que no vuelven todos los años haced cuentas.

[ZetaG]

Sirarac:

http://www.salaimartin.com/randomthough ... ficit.html

[Apónez]

3) Aponez, buenas, te veo cabreado hehe xD.

Cabreado no, aburrido de oir siempre las mismas quejas y los mismos lloros.

1- Cierre de Fronteras? Quiero recordarte que el 60% de todo el comercio español con europa pasa por catalunya para ir a europa, no se si de verdad te interesa eso.

¿Te recuerdo que hay otra salida por Irún? ¿Te recuerdo que se está construyendo una cosa muy bonita llamada "Corredor Central"? Me parece a mi que si que nos puede interesar, y mucho.

2- Al igual que a Catalunya nos importa y nos interesa llevarnos bien con españa a vosotros también, de hecho más por que nos llevemos la deuda, y por la cantidad de comercio que pasa por aquí.

La típica cantinela de siempre que a España le interesa llevarse bien con Cataluña, que si nos intentais fastidiar no nos llevamos la deuda, pero resulta que si no os llevais la deuda tampoco os llevais las infraestructuras que son titularidad del Estado ¿le interesa a Cataluña perder El Prat, el Puerto de Barcelona, el AVE o las autopistas de titularidad estatal? Pregúntale eso a tus empresarios a ver que dicen, el comercio, como ya te dije, puede pasar a Francia a través de la frontera de Irún, no es tan dificil.

3- Primero que nada representa el 40% de las "exportaciones" pero tu cuentas las cosas como diciendo que los unicos beneficiados aquí somos los catalanes con ese comercio, vosotros nos lo compráis por caridad verdad? nos lo comprais por que os interesan nuestros productos y nuestros precios, por nada más, no por que seais asi de buena gente. Evidentemente al principio habría boicots pero eso es caro de mantener dudo que durase demasiado.

Otro error, por no variar, las compras se hacen más por cuestiones de posición monopolísitica (en demasiados casos) que por caridad o precios, no hay muchas posibilidades a la hora de elegir compañía electrica o de gas, por ejemplo, compañías que tendrían que elegir entre Cataluña y el resto de España en caso de independencia ¿que crees que elegirán Gas Natural, Planeta o SEAT? ¿Trasladarse a España o renunciar al mercado español? , ya deberías saber que el dinero es muy poco "patriota"
Mantener un boicot no es nada caro si el empresario tiene que pagar unas tasas aduaneras de narices, es tan simple como eso, tú dile a un empresario español que si SEAT se mantiene en Cataluña tendrá que pagar un 40% de impuestos por cada SEAT que importe de Cataluña a España y verás como la importación de coches SEAT se habrá terminado, lo mismo con las restantes empresas.

[ZetaG]

Corredor Central?? Bueno la UE ya ha dicho que eso NO se va a hacer, que prefieren el corredor mediterraneo a tener que construir y hacer pasar trenes por el Pirineo.

Que cosas, ahora mismo tambien hay una salida en irún , ¿Por qué no se usa como la de la jonquera ;)?

Al igual que a Catalunya le INTERESA llevarse bien con España, a España tambien le interesa llevarse bien con Catalunya, nunca he entendido por que no nos podemos llevar bien.

No, a nosotros no nos interesa, ¿ y a vosotros os interesa no sacar beneficio? A parte de eso, hay una cosa que se llama nacionalización, como os hizo argentina, cuando pedisteis ayuda a la UE y no os hizieron ni caso, demostrasteis toda la influencia que teneis en la UE.

Si, ahora os obligamos a comprarnos las cosas a nosotros, venga va....
No te preocupes, ya nos espabilariamos, aunque hasta ahora solo una EMPRESA DE LAS GRANDES ha declarado que si catalunya se independizase tendría que irse, y es la editorial del mundo de Lara, nadie más, todo eso tendria que verse no intentes adelantar acontecimientos, seguramente se quedaría con los dos mercados.

Nissan mismo ya ha dichoq ue si catalunya se independizase no tendrían problema alguno en continuar aquí, quien dice que habría aduanas, ves, como imaginais cosas?

1- Me imagino que te refieres a que si catalunya se independizase no estaría en la UE, cosa hasta el momento que no se sabe(fakes por todos lados).
Aquí: http://www.salaimartin.com/randomthough ... la-ue.html
Y aquí te lo explican muy bien:http://wilson.cat/es/comunicats-conjunts/item/197-europa-europa.html

Y aquí te explican sobre los efectos comerciales: http://wilson.cat/es/comunicats-conjunt ... 8ncia.html

2- En el raro caso que no estuviesemos en la UE, solo haría falta firmar un tratado de comercio como tienen suiza o otros países, en el cuál NO se necesita una mayoría absoluta, si no una mayoría cualificada.

No creo que si nos independizaramos, todo fueran rositas como nos quieren hacer ver muchas veces, pero tampoco sería ni mucho menos un infierno como por el otro lado nos quieren hacer ver.

Mi opinion personal, mejoraríamos.

Salu2

[Gaspacher]

Cito:

"Other people argue that “ to leave Spain would be suicidal because Spain is our biggest market for the Catalonian businesses”. But the question is: Why? Why do the Spanish people buy our own cava and spend their summer holidays in the Costa Brava? Because they love us? Or because given the price and quality of our product, that is the best they can do? If the answer is this last one, and if independence does not affect the price and quality we offer now, then the Catalonian markets would not lose. Perhaps it would lose in the short term because of boycotts, but boycotts are hard to maintain in the long run because they are expensive to the boycotter (that is, the Spanish boycotters would have to buy more expensive French Champagne and would all have to crowd in Marbella during their summer vacations; They might want to sacrifice for one or two years, but in the long run, they would do what is best for them and for their pocket and the boycott would gradually disappear). Having said this it is certainly true that the biggest international market tends to be the neighbouring country. The biggest market for Mexico is the United States of America. The biggest market for Taiwan is China and the biggest market for France is Germany. The question is whether this implies, as the Spanish anti-catalanists say, that Catalunya should not be an independent state. In other words, does the fact that the largest market for Mexico is the U.S.A. is a good argument for Mexico to become the 51st state of the United States? Try to sell this one in Mexico!"

Por cierto os recuerdo que son 16.000 millones de euros que no vuelven todos los años haced cuentas.

Pues ya que citas, podías decir a quien citas o de donde sale esa cita, lo digo para que el resto sepamos a que atenernos...

Ah, y no es necesario ningún boicot. Los productos de una Cataluña independiente deberían pagar tasas de importación como los del resto de países extracomunitarios y eso resta competencia a los productos catalanes, no solo para exportarlos a España, sino al conjunto de la UE.

[ZetaG]

Buenas Gaspacher:

Lo cito de esto, Xavier Sala i Martin, Profesor de economia en la universidad de Columbia NY.

http://www.columbia.edu/~xs23/papers/in ... nglish.htm

Ya explicado lo de las "supuestos " aranceles un poco más arriba, lo de pertenecer a la ue y lo de que no hace falta pertenecer a ella para no tener aranceles firmando acuerdos bilaterales con la ue, que NO necesitan mayoría absoluta estos aranceles desaparecerían, tendríamos el euro como moneda, no hace falta acuñar ninguna nueva y nos ahorraríamos tener que aguantar que nos mandaran de Bruselas, deficits, etc, etc

[jandres]

Evidentemente que se pueden hacer, pero no se QUIERE HACER.

que no te quieres enterar...que balanzas fiscales puedes hacer tropecientas mil...y TODAS DISTINTAS...

si quieres te hago yo una, y veras como sale...

por cierto resido en una comunidad, en la que la"balanza fiscal", es tropecientas veces más grande que la que aluden mucha gente

-Ah no pagamos un misero impuesto??

dime el NIF de CATALUNYA, por favor...

entonces por que no quereis poner lo mismo que en el país vasco?

por mi lo quitaba...pero parece ser que no puedo...

tampoco os tendría que importar dejarnos ir no?

dejaros ir a donde?...
en cualquier caso no habrá inconveniente en dejar ir en su momento a Martorell no?...o a Vandellós o al barrio de Sarriá.....

Te recomiendo leer un artículo de Kenneth Rogoff ex- jefe economista del FMI, diciendo lo que pasaría si catalunya tuviese hacienda propia.

y si quieres te pongo un articulo de jandres, diciendo lo que pasaría si JANDRES tuviese hacienda propia.

En cualquier caso, si quereis hablar de fiscalidad, yo tengo mi propia opinión.
Fiscalidad a nivel municipal, que es quien debería darte los servicios de sanidad, educación..etc....y un tanto por ciento para la administracción estatal....ah!!..y lo más importante, cada año un apartadito a pagar a tocateja y PER CAPITA, en el apartado de deuda.

[Apónez]

Ya explicado lo de las "supuestos " aranceles un poco más arriba, lo de pertenecer a la ue y lo de que no hace falta pertenecer a ella para no tener aranceles firmando acuerdos bilaterales con la ue, que NO necesitan mayoría absoluta estos aranceles desaparecerían, tendríamos el euro como moneda, no hace falta acuñar ninguna nueva y nos ahorraríamos tener que aguantar que nos mandaran de Bruselas, deficits, etc, etc

Claro, y la UE va a aceptar por vuestra carita bonita ¿verdad? Cuando precisamente lo último que busca la UE es una implosión de la misma ¿por que quedaría la Padania formando parte de Italia y de la UE cuando podría estar mucho mejor fuera de la UE firmando acuerdos bilaterales? Y no digamos ya Baviera, Renania del Norte-Westfalia, Hessen o Flandes, justito lo que más le podría interesar a Alemania ¿verdad?

[Gaspacher]

Corredor Central?? Bueno la UE ya ha dicho que eso NO se va a hacer, que prefieren el corredor mediterraneo a tener que construir y hacer pasar trenes por el Pirineo.

Eso, ahora que Cataluña es España, si se independiza no puede haber corredor por territoio extracomunitario.

Que cosas, ahora mismo tambien hay una salida en irún , ¿Por qué no se usa como la de la jonquera ;)?

¿Quien ha dicho que no se usa? Se utiliza igual que se utilizan los puertos de Bilbao, Cádiz, Valencia o Barcelona.

Al igual que a Catalunya le INTERESA llevarse bien con España, a España tambien le interesa llevarse bien con Catalunya, nunca he entendido por que no nos podemos llevar bien.

Tu sabrás, el resto de España esta muy cómoda con el encaje constitucional, la cantinela de los agravios suele venir siempre del mismo lado.

No, a nosotros no nos interesa, ¿ y a vosotros os interesa no sacar beneficio? A parte de eso, hay una cosa que se llama nacionalización, como os hizo argentina, cuando pedisteis ayuda a la UE y no os hizieron ni caso, demostrasteis toda la influencia que teneis en la UE.

Si, ahora os obligamos a comprarnos las cosas a nosotros, venga va....
No te preocupes, ya nos espabilariamos, aunque hasta ahora solo una EMPRESA DE LAS GRANDES ha declarado que si catalunya se independizase tendría que irse, y es la editorial del mundo de Lara, nadie más, todo eso tendria que verse no intentes adelantar acontecimientos, seguramente se quedaría con los dos mercados.

Esa, y VW
Nissan mismo ya ha dichoq ue si catalunya se independizase no tendrían problema alguno en continuar aquí, quien dice que habría aduanas, ves, como imaginais cosas?

1- Me imagino que te refieres a que si catalunya se independizase no estaría en la UE, cosa hasta el momento que no se sabe(fakes por todos lados).
Aquí: http://www.salaimartin.com/randomthough ... la-ue.html
Y aquí te lo explican muy bien:http://wilson.cat/es/comunicats-conjunts/item/197-europa-europa.html

Pues diselo al presidente de la cosa esa llamada UE, que parece que no se entera http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... ra-ue.html

Y aquí te explican sobre los efectos comerciales: http://wilson.cat/es/comunicats-conjunt ... 8ncia.html

Pues ve y explícales que no es necesario ningún boicot a Cataluña, el mero hecho de gravar sus productos con las tasas aduaneras correspondientes a países extranjeros restaría toda competencia a sus productos.

Para que te hagas una idea, un Seat Leon de 110Cv que valga 20.000€, podría pasar a valer 24.000€, y por ese precio podríamos comprar un Ford o Renault de 150cv sin mayores problemas.

2- En el raro caso que no estuviesemos en la UE, solo haría falta firmar un tratado de comercio como tienen suiza o otros países, en el cuál NO se necesita una mayoría absoluta, si no una mayoría cualificada.

A menos que exista veto a ese acuerdo.

No creo que si nos independizaramos, todo fueran rositas como nos quieren hacer ver muchas veces, pero tampoco sería ni mucho menos un infierno como por el otro lado nos quieren hacer ver.

Mi opinion personal, mejoraríamos.

Salu2

Y nosotros, solo de dejar de oír la cantinela habitual no veas que alivio.

[ZetaG]

Qué mala leche se respira heheh ;).

1-
Que no te quieres enterar... ye ye xD.

Pues el mismo del de España, por eso pagamos impuestos a España y por eso no nos devuelven ni la mitad ;).

El unico argumento bueno más que argumento que usais es la fuerza, el no dejar ir, la voluntad democratica no se puede retener para siempre, y hoy en día en un mundo donde las noticias vuelan, creo que una "supuesta intervencion armada en Catalunya", os quedaríais sin UE ;).

Con todo el respeto, JANDRES no tiene el mismo prestigio internacional en Economia que Kenneth Rogoff ;).


2- Apoñez, todas esas regiones citadas( menos flandes creo), tienen un sentimiento de unión nacional a sus respectivos países, a parte de que no las explotan, por eso ya estan bien como estan.
Y todas las regiones nombradas, son regiones que no opadecen lo mismo de aquí y no les manda la ue por que ELLOS son los JEFES de la UE.

Si, firmarian, por el simple hecho de que no quieren perder el sitio por donde pasa el 60 o 70% del comercio español a europa, por el caprichito español de orgullo patriotico, por eso mismo.
Pandania no sé, pero el Veneto o Lombardía en Italia comienzan a extenderse los movimientos pro independentistas de esas regiones. La UE esta basada en el dinero no en los oorgullos patrioticos.

[Gaspacher]

Qué mala leche se respira heheh ;).

1-
Que no te quieres enterar... ye ye xD.

Pues el mismo del de España, por eso pagamos impuestos a España y por eso no nos devuelven ni la mitad ;).

Solo por curiosidad
¿Quien crees que paga al casi 1.000.000 de parados de Cataluña?
¿Y al 1.600.000 pensionistas?

Si, firmarian, por el simple hecho de que no quieren perder el sitio por donde pasa el 60 o 70% del comercio español a europa, por el caprichito español de orgullo patriotico, por eso mismo.

Y si no, firmarían porque es un axioma, no???

A ver si nos enteramos que para firmar un acuerdo son necesarias 2 fimas...