Independencia de Cataluña (I parte)

[Frank Sinatra]

Frank Sinatra,¿sabias que Adolf Hitler llego al poder porque fue elegido por la mayoria de los alemanes?eso convertia a la mayoria de los alemanes en unos fascistas asesinos?

No los conviertió en fascistas asesinos, pero como dijo J. Goebbels, "una mentira repetida mil veces se convierte en verdad"...unas mentiras bien construidas, basadas en muchas ocasiones en argumentos lógicos y simples y repetidas hasta la saciedad desde unos medios manipulados pueden arrastrar a millones de personas...y si a ese cóctel le sumas una época de crisis y alguna que otra cabeza de turco a quien cargar con todos los males...en fin, ya vimos (y estamos viendo) el resultado.

Pues mira, el problema aqui ya viene de siglos. Desde el 1640 y cada siglo una tremenda crisis con el Estado. Esto no es un tema de manipulacion, es un tema de sentimiento nacional que esta presente en buena parte de la sociedad catalana, les guste o no. Y aun asi no todos los catalanes votarian "SI" en un referendum, pero si piden respeto para ese sentimiento. Es algo intimo. Quizas muchos no quieran a España como en otras regiones, pero la respetan.

[_hispano_]

Yo creo que el compañero IQ1993 lo ha definido muy bien,obviamente no estamos diciendo que sea exactamente lo mismo,pero tambien es obvio que hay cierta similitud en los 2 casos,a una escala mucho mas reducida,pero el parecido es obvio.Como tambien es obvio cuando los independentistas ponen la escusa de la crisis,y se aprobechan de la situacion para decir que la independencia es la unica solucion a la crisis,esta claro que culpan al resto de España de la situacion en Cataluña...

[_hispano_]

Esto no es un tema de manipulacion, es un tema de sentimiento nacional que esta presente en buena parte de la sociedad catalana, les guste o no. Y aun asi no todos los catalanes votarian "SI" en un referendum, pero si piden respeto para ese sentimiento. Es algo intimo. Quizas muchos no quieran a España como en otras regiones, pero la respetan.

Yo tambien pido respeto para esos catalanes que no queremos la independencia,eso tambien es un sentimiento,porque tambien existimos,y a este ritmo va a llegar un momento en el que nos sintamos como extranjeros en nuestro propio pais...,y no digo que tengamos ni que seamos mas que los independentistas(empezando por esos... politicos),pero merecemos el mismo respeto,ni mas ni menos,que exigen ellos,y no ser tan "feudalistas" y cerrados en lo suyo,e ignorando a los que tienen una ideologia diferente,y ademas siendo paisanos y compartiendo la misma tierra.Yo soy catalan y me siento catalan,pero tambien me considero español,porque asi lo siento,Cataluña es mi tierra y España es mi pais,el problema es que muchos piensan que eso es incompatible y quien se considere español ya reniega de Cataluña,e incluso tachan de traidor,facha,etc...,es esa gente de mentalidad tan limitada la que tiene un problema,no yo.

[Sirarac]

Y por ultimo, aqui a diferencia de la Alemania de 1932, nadie esta echandole la culpa de la crisis y de los problema a ningun colectivo humano. Se le echa la culpa a una mala relacion de encaje con el Estado, se pone en duda la calidad de este y se busca una salida mediante la independencia.

Frank, es no es cierto y lo sabes. A nadie se le olvidan los constantes insultos a andaluces y extremeños con el PER o las palabras de Durán sobre el AVE a Galicia. Se culpa a esa España de charanga y pandereta que se pasa la vida en el bar gastándose los impuestos robados al muy trabajador pueblo catalán. Y todos esos payasos que pululan por las sedes políticas y por asociaciones afines han empleados métodos de propaganda dignos de los años 30 en Alemania. Porque el fondo del mensaje siempre es que nosotros, el pueblo elegido, somos cojonudos y estamos oprimidos por esos tipos bajitos, catetos y con mala leche, que naturalmente no son tan fantásticos como nosotros.

Y la fuerza de este movimiento, simplemente deriva de la crisis económica. Si la propaganda fuera algo con base real, es decir ellos son peores que el pueblo catalán, esta semana habría sido la bomba para ellos. Hubieran podido lanzar todos los ataques demoledores que hubieran querido contra la clase política nacional actualmente en el poder. Y sin embargo, CiU, PSC, PSOE, ERC... nadie ha dicho nada más lejos de tibias declaraciones de condena. Porque a todos la mierda les llega por el cuello.

ES necesario mantenerlas por la funcion comercial que desempeñan ya que el ICEX es una mier... y el gran reto es aumentar la exportaciones, asi que lo mejor es mantenerlas y potenciar a la vez a la COPCA e integrarlas en ellas.

Es una política errónea, y aunque no dudo de la función comercial que puedan tener, ya se ha visto tanto en Bruselas como en Moscú, cual es el peso de ese aparato de relaciones exteriores. La teoría de que como el órgano central es una mierda o funciona mal, lo mejor es crear el mío propio, pues nos ha llevado a donde estamos, y no solo es esto. Es mejor eso que decir, vamos a arreglarlo entre todos. ¿Cuál es el peso de la marca Quebec en el mundo? Y es una región que lleva mucho más tiempo metida en estos fregados. Lo que tú pides requiere más dinero y más tiempo, y por supuesto oídos poderosos dispuestos a escuchar.

Un saludo.

[Frank Sinatra]

En lo personal no encuentro el paralelismo entre Catalunya y la Alemania de 1932 por ningun lugar salvo como argumento de propaganda, y que por lo visto ha sido exitoso. Y por supuesto que la independencia no es la unica salida a la crisis, es una mas que esta ahi, con sus problemas, pero es una mas. Y claro que España tiene su cuota de culpa en lo que esta pasando junto a problemas engendrados dentro de la misma Catalunya y atribuibles no solo a los politicos. Y la situacion se podria reconducir siempre que hubiera voluntad de dialogo y no de imposicion. Es toda España la que se debe de regenerar y dentro de ella Catalunya pero pareciera que tampoco hay voluntad de hacerlo por lo que no es para nada ilegitimo pensar que si España ha de ser un freno a nuestra salida de la crisis mejor romper con ella. Y cuidado, porque mucho podran querer comparar el caso aleman con el catalan, pero seria bueno que tambien se fijaran en las fuerzas en pugna politica en la España actual, quizas no sean muy ejemplarizantes.

[Frank Sinatra]

Esto no es un tema de manipulacion, es un tema de sentimiento nacional que esta presente en buena parte de la sociedad catalana, les guste o no. Y aun asi no todos los catalanes votarian "SI" en un referendum, pero si piden respeto para ese sentimiento. Es algo intimo. Quizas muchos no quieran a España como en otras regiones, pero la respetan.

Yo tambien pido respeto para esos catalanes que no queremos la independencia,eso tambien es un sentimiento,porque tambien existimos,y a este ritmo va a llegar un momento en el que nos sintamos como extranjeros en nuestro pais...

Y creo que nadie te lo esta faltando, que mas respeto quieres que el que se te requiera para saber tu opinion en un referendum. Si se diera el referendum se tienen que organizar y hacer campaña a favor del "NO", nadie te lo esta prohibiendo.

[_hispano_]

No se de que se extraña don Carlos, es una muestra del talante democratico de Hispano y muchos como el, viva la democracia, siempre y cuando, se haga lo que yo quiero.

Por cierto,yo creo que ay has dejado claro lo que estabas insinuando... por ende,imagino que eso es lo que piensas de los partidos que "piensan como yo" y de todos sus votantes...

[Frank Sinatra]

Estimado Sirarac, a mi el tono de algunos mensajes politicos tampoco me gustan, es producto de la pesima generacion de politicos que padecemos. Pero los catalanes en tanto que contribuyentes del Reino tambien tenemos derecho a expresar nuestros pensamientos, y si no podemos hacerlo pues estamos de mas en este pais. Recuerdo que el dia de las declaraciones de Duran Lleida sobre el PER me puse a ver el Gato al Agua, y alli, mientras los tertulianos se daban gusto atacando a Duran abajo en la barra de los mensajes las ideas eran otras ya que salian muchos mensajes de gente que decia ser andaluza dandole la razon.
El PER, aqui, levanta muchas ampollas, es una politica irracional donde las haya, y que pagamos todos. Llevamos 35 años con el sistema actual y el ranking de riqueza de las distintas comunidades no ha cambiado. Hemos desperdiciado miles de millones en politicas asistencialistas que no han atacado de raiz las causas de la desigualdad y si acomodado a muchos en la cultura de la subvencion, y esto, se mire por donde se mire a larga mina cualquier convivencia. El propio Partido Popular de Catalunya en su proyecto de reforma de financiacion autonomica propone que el Fondo de Solidaridad Interterritorial financie solo proyectos finalistas y no mas gastos corrientes que al fin y al cabo existen para mayor gloria del partido gobernante de alli. Puede parecer una posicion dura y extrema, pero solo poniendo el gasto de cada comunidad en concordancia con la riqueza que generan podremos salir de esta. Y financiar via solidaridad proyectos que generen PIB y empleo en ellas. He de recordar que España tiene la tasa de actividad mas baja de Europa con solo un 17% de su poblacion en trabajando. Cada cotizante a la seguridad social carga a sus espaldas con dos pensionistas. Y sobre un 35% de la poblacion recae el pago de los impuestos. Una parte de España tira del carro mientras la otra teniendo potencial va en el vagon de cola. O se cambia eso o nos vamos a hundir del todo. Cada palo ha de aguntar su vela. Y por supuesto que los catalanes y otros que no lo sean tenemos derecho a decir que el AVE a Galicia es una mala inversion, lo tenemos mientras seamos parte de este pais. Estamos invirtiendo no fondos propios sino endeudamiento para una obra que segun todos los estudios de factibilidad sera deficitaria, o sea, vamos directamente a otro caso como el AVE de Bono. Porque no replantearse la infraestructura a modo de corredor logistico y con un servicio de pasajeros servido con TALGO. No habria sido quizas mejor para Galicia, Asturias y Cantabria hacer una via de alta capacidad que las enlazara con Irun?. No es pretender que no se hagan cosas, sino que debemos asegurarnos que se hagan las correctas y sostenibles.
Esto señor Sirarac no es de pretender ser mas guapos o mas fuertes, o de sentirnos un pueblo elegido, eso tambien es propaganda barata. Y si hay una base economica fuerte en el soberanismo actual, pero este se da porque ya habia nacionalismo, controlado, pero lo habia. Y no se crea que todo esto es obra de la propaganda, basta que se acerque por cualquier empresa o universidad y vera lo que se piensa del tema del financiamiento.
En cuanto al tema de las embajadas no nos vamos a poner de acuerdo. Para usted siempre estaran mal y para mi si son necesarias y hay que persistir para ser escuchados.
Saludos

[Frank Sinatra]

No se de que se extraña don Carlos, es una muestra del talante democratico de Hispano y muchos como el, viva la democracia, siempre y cuando, se haga lo que yo quiero.

Por cierto,yo creo que ay has dejado claro lo que estabas insinuando... por ende,imagino que eso es lo que piensas de los partidos que "piensan como yo" y de todos sus votantes...

Lo que pienso de esos partidos que "piensan como tu" es que no ganan las elecciones pero nos quieren decir a todos lo que esta bien o mal pensar o desear sin embargo respeto mucho a sus votantes pues supongo que los han votado porque reflejan sus ideas y sentimientos, y de eso se trata la democracia. Pero la democracia tambien es llevar a cabo el proyecto politico mas votado respetando eso si, la opinion de las minorias. Para saber en realidad que quiere la gente aqui hay que llevar acabo ese referendum, seria la unica salida.

[_hispano_]

No ganan las elecciones,pero representan una gran parte de la sociedad catalana,que merece ser tan escuchada y respetada como la otra parte que esta a favor de quien gobierna,el problema es que este "Govern de la Generalitat" ignora totalmente a esa gran parte de la sociedad que no comparte su ideologia,tanto como si fuesen extranjeros en su propia tierra...

[Frank Sinatra]

Por supuesto que debe ser respetada y escuchada, pero escuchar no significa renunciar a un proyecto votado por mayoria, significa tener en cuentas ciertas sensibilidades presentes en la sociedad. Pedir un referendum es precisamente tener en cuenta la opinion de todos y cada uno de los que aqui viven. No respetar a las minorias seria declarar directamente la independencia con una declaracion del Parlament o con Mas proclamandola desde el balcon del Palau de la Generalitat, y ese no es el caso. Una secesion es algo tan grande, delicado y complicado, con tal cantidad de sentimientos e intereses implicitos que debe ser sometido a referendum. O sea, que tendrias voz. Tu trabajo, buscar mas adherentes a tu postura.

[ventura]

Y que numeros tendria que tener ese referendum para ser vinculante? por ejemplo como la constitucion? o sea que el si a la independencia tenga los mismo o mas votos ( en tanto por ciento ) que el si a la constitucion en catañluña?.

Ya quitando si esto tendria tal o cual repercusion o consecuencia? pero cuanto? un 50%+1 voto? un 60 un 70 un 80 un 90? cuanta participacion?

[_hispano_]

Si tienen que hacer el referendum,por mi,cuanto antes lo hagan mejor,y que se acabe de una vez este "tira y afloja" ,porque el tema ya cansa,agota,y harta a ambas partes...,y no tengo porque buscar mas adherentes a mi postura,no es necesario,porque no somos pocos,y estoy seguro de que somos una parte mas grande de la sociedad catalana de la que nos representa en el "Parlament".

[carlos perez llera]

Si claro,segun vosotros soy la reencarnacion de "el Caudillo"¿no? ,yo he expresado mi opinion,porque estoy en mi derecho,pensad lo que querais.

Ya lo hacemos...

[carlos perez llera]

No se de que se extraña don Carlos, es una muestra del talante democratico de Hispano y muchos como el, viva la democracia, siempre y cuando, se haga lo que yo quiero. Las ideas de la gente, es lo de menos. Y lo que tenemos aqui y que no necesariamente indica cual seria el resultado de un referendum de auto-determinacion es el siguiente:
Elecciones Noviembre 2012:
Votos: 3657450
Votos a partidos que piensan como Hispano:
PP: 471197, 12,99% (19 diputados/135)
Ciudadanos: 274925, 7,58% (9 diputados/135).
http://resultados.elpais.com/elecciones ... omicas/09/

Pero parece ser que para nuestro forista esa mayoria de votantes que lo hizo al reves de sus ideas padecen problemas mentales y que el es el poseedor exclusivo de la verdad revelada.

¿Que quieres decir exactamente con eso de los partidos que piensan como yo?que estas insinuando?a ver si ahora yo voy a pensar que tienes la mentalidad del venezolano Chavez que se autoproclama "el libertador bolivariano",y que de libertador tiene lo que yo se... La democracia consiste en la libertad de elegir,y muchisimos catalanes no estamos de acuerdo con los planes y objetivos del "Govern de la Generalitat",que solo llevan a una deriva separatista y rupturista.Por cierto,ya que mencionas a partidos que "piensan como yo",te ha faltado el PSC: 523333, 14,43% (20 diputados/135),que tampoco esta a favor de la independencia,pues bien,sumando los 3 partidos que "piensan como yo",somos 1.269.455 los catalanes que no queremos la independencia,eso sin contar otros tantos partidos que tambien "piensan como yo",y como tu has dicho,no necesariamente indica cual seria el resultado de un referendum de auto-determinacion,ya que podrian sumar muchos mas votos por la NO independencia.

Perfecto..entonces porqué tanto miedo de los pro-Estado en hacer un Referendum??
Participar en un juego democrático??
Es que no lo entiendo...