Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.

¿Pudo Cervera haber ganado la Batalla Naval de Santiago de Cuba en 1898?

No, hiciera lo que hiciera, Cervera hubiese perdido la batalla.
32
64%
Si, Cervera pudo haber empleado una mejor estrategia que le diese la victoria.
18
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Gaspacher
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Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por Gaspacher »

Dienekes escribió:No puedo estar en más en desacuerdo. Minimizar una artillería con esa frase "no era tan superior como pueda parecer" hace que me niegue a replicar con datos técnicos de sobra conocidos.

Las razones de considerar innoble la ametralladora son generales en todos los ejércitos incluso en el estadounidense. El español no iba a ser la única excepción. El japonés sin ir más lejos tuvo que aprender las lecciones de la guerra rusojaponesa para adoptarla (durante ella, tomando las ametralladoras de la flota). Pero no voy a eso. El caso es que los yankees llevaban compañías de ametralladoras y artillería de campaña con sus cuerpos de ejército en 1898. El ejército español no.


No es minimizarla con una frase, he dado las razones por las que creo que la situación estaba equilibrada en numero y calidades. Otra cosa es que con la imprevisión de Blanco, hubiese mantenido la artillería española desperdigada y los norteamericanos la tuviesen agrupada en el V CE.

España
4º regimiento de artillería de montaña; 6 baterías x 6 cañones Krupp de 75mm, retrocarga tiro rápido*.
5º regimiento de artillería de montaña; 6 baterías x 6 cañones Plasencia de 80mm, retrocarga.
13? cañones Nordenfelt de 57mm para la caballería, retrocarga tiro rápido

Además, en Cuba había una brigada mixta de artillería que disponía, generalmente en plazas fijas y en las trochas de:
10 cañones de Campaña Krupp modelo 1875 de 90mm, retrocarga.
19 cañones de campaña Krupp modelo 1875 de 80mm, retrocarga.
2 cañones de campaña de bronce Verdes Montenegro modelo 1891 de 150mm, retrocarga.
6 cañones de campaña de bronce modelo 1891 de 120mm, retrocarga.
32 cañones de campaña de bronce modelo 1878 de 90mm, retrocarga.
5 Obuses Mata modelo 1891 de 150mm, retrocarga.
3 morteros Mata modelo 1891 de 150mm, retrocarga.
Otras cantidades de artillería de campaña y sitio


*Sustitutos de sendos Plasencia de montaña, algunos de los cuales aun estaban en arsenales de la isla, por ejemplo en Santiago de Cuba se emplearon 2 de ellos para defensa de costas.

USA
Batería A, 4 cañones 3.2 inch (80mm aprox), retrocarga
Batería E, 4 morteros avancarga
Batería F, 4 ametralladoras Gatling
Btaería G, 4 cañones 3.2 inch (80mm aprox), retrocarga
Batería H, 4 cañones 3.2 inch (80mm aprox), retrocarga
Batería K, 4 cañones 3.2 inch (80mm aprox), retrocarga

El numero es favorable a España por mucho, las calidades similares, a excepción de los 50 y pico cañones de tiro rápido y pólvora blanca españoles. Yo no veo esa inferioridad de la artillería española en ningún lado. Otra cosa es que Blanco estuviese a verlas venir y no agrupase las columnas que tenia por toda la isla, cada una de ellas con su batería o sección de cañones de montaña.

Y ametralladoras, si eran una ventaja, pero solo tenían 4. Además, en la Habana España tenia unas 11 (lo siento, escribo de memoria y no recuerdo la fuente, ya la buscare si quieres), como siempre otra cosa es que hubiese un general que estaba a verlas venir.

¿Seguro que Cánovas no hubiera cedido a las presiones internacionales? No era tan león, a sus comportamientos en la crisis de las Carolinas me remito. De todas formas habría tenido a la Escuadra de Instrucción agrupada y alistada sin mandar de paseo diplomático sus cruceros.


Seguro, la muerte y los impuestos. Lo que si sabemos es que no cedio a esas presiones entre 1896 y su muerte.

Sufriendo severas pérdidas por lo dicho: artillería de campaña y ametralladoras que el español no tendría en dichos refuerzos y la moral española dependiendo de cómo afectasen las enfermedades a dichos refuerzos durante el camino.


O tal vez fuese al revés, el ejército español podía concentrar una artillería contra la que el V CdE quedaba en franca inferioridad.

La guerra estaría totalmente perdida cualquiera que fuesen los mandos políticos o militares, por mucho que te empeñes en creer lo contrario. Pero no voy a ir contra ruedas de molino :alegre: :twisted: . Lo dejo en que vender cara la derrota era mejor que hacer lo que se hizo: facilitar al enemigo la victoria.


Opino de forma bastante similar, la guerra tal y como llego estaba perdida, y para España su única posibilidad pasaba por no caer derrotada de primeras como ocurrió, y lograr la mediación de las potencias para lograr condiciones menos onerosas. También creo que la única posibilidad de "victoria", pasaba por que se hubiese empezado a planear mínimo un par de años antes.

Y por victoria no me refiero a arrollar a los norteamericanos

Weyler hubiese hecho participar activamene al ejército en la campaña de una forma más activa, estoy de acuerdo. En el 98, con resistir en un par de batallas como Lomas de San Juan y El Caney y en la aldea de Baler salvó la cara del ejército. Pero la verdad es que no significó lo que se dice nada en el resultado final. Con unas acciones como las que haría Weyler según sus propias palabras, el ejército español hubiese sido derrotado sin paliativos ni medias tintas. Dando algún correctivo a los yankees, pero sólo pasajero. Ello habría sido positivo, ya que habría allanado el camino para unas reformas que el ejército necesitaba con urgencia, y que hubiesen evitado desde los errores de Marruecos hasta las Juntas de Defensa. No sólo hablo de material sino de personal y organización. No olvidemos que la Armada si lo sufrió, y era necesario (las reformas de Ferrándiz fueron paliadas desgraciadamente por leyes posteriores, sobre todo para mantener el número de almirantes). En el ejército sobraban oficiales, generales, y tantas cosas que (todavía hoy sobran)...


Como ya dije, a saber, si no recuerdo mal, las intenciones de Weyler eran crear 2 cuerpos de maniobra, el mayor cerca de la Habana y otro en ¿Holguín?, y acudir con ellos a donde fuera necesario en cuanto llegasen las noticias del desembarco. Un combate de uno de esos CdE, dotado de varias baterías de montaña, y caballería, contra las fuerzas de Shafter, como poco habría sido indeciso si atacaba el ET, y si era a la defensiva, visto lo de San Juan y El Caney, no quedaba ni un yankee vivo.

Las posteriores reformas, ya son otra historia.

Me gustaría saber dónde, siempre es interesante incluso para reírse.


Se titulaba algo como "el ultimo hombre" o "la ultima bala" o algo así, parecido a la cita de Cánovas pero no exacto, ya lo buscare si quieres.

Edito para añadir; Los artilleros españoles en Cuba, libro de 1898 en el que se mencionan con claridad las 11 ametralladoras enviadas a La Habana en 1896

He editado para modificar algunos números de artillería según lo expuesto en el Memorial de Artillería.
Última edición por Gaspacher el 14 Dic 2012, 04:42, editado 3 veces en total.


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Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por ASTUR »

Estimado Gaspacher,

Es que si metemos la dupla Canovas-Weyler, el resultado hubiese sido bastante distinto y voy exponer el porqué;

Weyler exactamente como comentas tenía intención de crear 2 cuerpos de maniobra uno sito en holguín y el otro en La Habana, con la correspondiente concentración artillera que conllevaba cada cuerpo, y su disposición para un movilidad rapida al frente, si comparamos los materiles del V ejercito USA y el material de cualquiera de estos cuerpos de maniobra exceptuando las ametralladoras y los apoyos de los buques sobre tropas en tierra, el resto era favorable al ejercito español. Por otro lado tal y como actuaba Weyler contra los mambises poco o nada hubiesen podido aportar de apoyo a los USA boys.

Por otro lado vemos que el desembarco de los USA boys en Siboney???, fue un total desastre si hubiesen estado no digo un regimiento sino unas cuantas compañias de tropas españolas no hubiesen podido desembarcar ya que duras penas se mantuvo la cabeza de puente gracias al apoyo artillero de los buques y eso cuando aparecieron un puñado de tropas.

Con estos movimientos de tropas estadunidenses, Weyler ya hubiese movido tropas de apoyo a esa zona ya ni que contar que hubiese pasado en el Caney y San Juan....

Todo esto no quiere decir que hubiesemos ganado la guerra pero seguramente se hubiesen podido negociar otras condicciones.

Y Canovas desde el 95 hasta su muerte contuvo los ataques estadounidenses sobre las islas....

un saludo

Nota

Se me olvidaba el fusil de dotacion del ejercito español era el mauser 1893, el cual tenía una versión tercerola modelo 1895 para caballeria el calibre era de 7mm (7x57mm) en cargadores de 5 cartuchos, encontrandose otros fusiles como remington 1871, estos 2 primeros siendo fabricados por la fabrica de la Vega de Oviedo Santa barbara (hoy cerrada), y algunos fusiles tigre de Winchester.
Última edición por ASTUR el 11 Dic 2012, 22:55, editado 1 vez en total.


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Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por guerra1 »

Por otro lado vemos que el desembarco de los USA boys en Siboney???, fue un total desastre si hubiesen estado no digo un regimiento sino unas cuantas compañias de tropas españolas no hubiesen podido desembarcar ya que duras penas se mantuvo la cabeza de puente gracias al apoyo artillero de los buques y eso cuando aparecieron un puñado de tropas.


Y tambien gracias al apoyo de las tropas mambisas,quienes facilitaron el desembarco.

El Señor Agustin Ramon Rodriguez en su libro:

La guerra del 98:
las campañas de Cuba, Puerto Rico y Filipinas


Afirma lo siguiente y lo cito:

Ademas la ciudad (Santiago de Cuba) estaba en pleno rebelde Oriente cubano y su no muy numerosa guarnicion bastante tenia que hacer frente las tropas de Calixto Garcia



Charles Hendricks,autor yanqui afirma:

However, General
Linares recounted, shortly after he relinquished his
command due to wounds suffered near EI Pozo on I
July, that the two companies withdrew from Daiquiri on
22 June in consequence of both the heavy naval
bombardment that had destroyed the town itself and a
combined flank attack by Cuban rebels and American
troops that he believed had landed near Point Berracos
the day before. This flank attack. he reponed, had
threatened to cut off the Daiquiri garrison's route of
retreat. Linares did not realize, however, that the troopss
that had come ashore east of Daiquiri on 21 June had
not been Americans. Maj. Gen. William Shafter
reported that the U.S. Navy had disembarked 500
Cuban insurrectionists at nearby Cujababo on 21 July
but mentioned no landing by American troops on that
date. Shafter credited the reinforced, 1.000-man
contingent under Cuban General Demetrio Castillo with
driving the Spanish garrison from Daiquiri on the
morning of 22 June


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Estimado ASTUR

Incluso en las ametralladoras, Weyler podría haber optado por distribuir entre los dos cuerpos de maniobra las que había en La Habana. Lo único que desconozco es el numero exacto de ametralladoras presentes en Cuba

Arterio Mortera, en su libro "Ametralladoras en España (1867/1936), menciona que ya en la guerra de los 10 años se adquirieron varias ametralladoras Palmcrantz, las que años después serían conocidas como Nordenfelt, y en el 96 se enviaron desde la península otras 11 ametralladoras de la casa Maxim-Nordenfelt, aunque desconozco el modelo (Memorial de artillería "La artillería en Cuba").

En cuanto a los desembarcos de los USA boys que mencionas...

En el de Guantánamo, 7 al 14 de junio, fue donde los marines pese al apoyo de la artillería de sus buques, sufrieron incontables penalidades hasta la llegada de unos 300 mambises al mando del coronel Perez?. De hecho el comandante de los marines escribiría tras la guerra un libro que titulo algo así como "100 horas de combate"*, en las que relataba las dificultades sufridas ante los tiradores españoles hasta que llegaron los cubanos.

En el de Siboney fue donde arrojaron al mar sus animales de carga, desde los transportes antes de llegar a la playa, y se ahogaron la mayoría de ellos.

¿Ganar? Difícil, pero al menos en tierra las cosas habrían podido ser muy distintas.

*Si alguien sabe donde descargar el libro que lo diga. No, que no lo diga que es delito y esta muy feo :cool:
Última edición por Gaspacher el 12 Dic 2012, 00:12, editado 1 vez en total.


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Mensaje por ASTUR »

Lo de ganar totalmente de acuerdo pero si Shafter solicitó esto al congreso después de la batalla del Caney y las lomas de San Juan (habla de abandonar estas posiciones...):

El 3 de julio Shafter envía a sus jefes en Washington:
(...) Estoy considerando retirarme a unas 5 millas de mi actual posición (...)
Esto se debía a que el caos y la desmoralización en el ejército norteño eran grandes. Las enfermedades tropicales diezmaban sus fuerzas sin los más elementales servicios médicos. Además el precio pagado por las fortificaciones de la periferia de Santiago era elevadísimo. Shafter estaba desconcertado por la defensa brillante ofrecida por los españoles. El Secretario de Guerra le contestó lo imposible del plan porque podría poner en peligro la ya cuestionada moral de las tropas. Shafter se preguntaba por qué la marina no entraba en la bahía y limpiaba con su poder de fuego las defensas de la ciudad, facilitando así la mejor supervivencia de las tropas en tierra.
Ante el grave peligro de que Shafter dimitiera, el lugarteniente general del Ejército Libertador Calixto García Iñiguez le convence de lo impropio de semejante acción, y de las ventajas de mantener la posición alcanzada, permitiendo así las facilidades de continuar el ataque, que él se comprometía a atacar la ciudad desde la Loma del Quintero.

Esta decisión fue muy importante, por que si el Mayor general se retiraba, ponía en peligro la campaña cubano-norteamericana que había cosechado ya grandes triunfos. El efecto moral sería desastroso y permitiría a los españoles organizarse y enviar refuerzos a Santiago de Cuba. Esto sin contar con prolongar la guerra para el ya catastrófico y no preparado V Cuerpo de Ejército norteño.

http://www.ecured.cu/index.php/Guerra_H ... eamericana

¿ Qué hubiese pasado con Weyler de Capitán General?. Dudo mucho que los mambises hubiesen podido cortar la llegada de refuerzos a Santiago


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Mensaje por seper33 »

Gaspacher escribió:Como ya dije, a saber, si no recuerdo mal, las intenciones de Weyler eran crear 2 cuerpos de maniobra


Compañero Gaspacher ¿existe un testimonio de Weyler en el que diga eso? Parece de lo más interesante.

Aquí hay un enlace a un plan para los españoles de Máximo Gómez, comandante en jefe de los mambises.

guerra-de-cuba-y-filipinas-1898-pudimos-hacerlo-mejor-t6604-705.html

El también creía que lo mejor eran columnas móviles que esperaran un desembarco y que el bloqueo no sería suficiente.

Quizá los yankees solo desembarcarían donde estuviera la escuadra, para destruirla como primer objetivo, o si la escuadra no iba al Caribe sólo en La Habana, único sitio donde se aseguraban el control de la Isla. Por tanto, en una isla de 1000 km, sin buenas carreteras y con el campo dominado por los mambises, y con soldados con alpargatas, quizá lo mejor hubiera sido no dividir las fuerzas y forzar el desembarco en La Habana con la escuadra, que en principio tenía más libertad de movimiento.
Última edición por seper33 el 12 Dic 2012, 00:37, editado 1 vez en total.


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Mensaje por seper33 »

:militar13:


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Mensaje por Gaspacher »

Si quieres ya buscare la fuente en la que aparece esa cita, aunque seguramente hasta el fin de semana, si El Hobbit no lo impide, no tenga nada :guino:


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Mensaje por Gaspacher »

En cuanto a la supuesta renuncia del ejército de tierra a las ametralladoras por considerarlas innobles, me cuesta considerarla cierta por lo siguiente:

:arrow: 1º Durante la 3ª Guerra Carlista se adquirieron (y fabricaron) en España, un total de 36 ametralladoras Montigny.
:arrow: 2º Durante la guerra larga se adquirieron un numero indeterminado de ametralladoras Palmkrantz/Nordenfelt de 11mm, (Ametralladoras en España 1867/1936, pag 18).
:arrow: 3º El Memorial de Artillería que puede consultarse y descargarse gratuitamente en la web de la biblioteca digital, menciona el envío de 11 ametralladoras maxim en 1896.

Es decir, como mínimo 2 intentos de hacerse con ametralladoras por parte del ejército antes de la guerra con los EEUU, y digo dos porque al fusionarse la industria Nordenfelt con la Maxim a finales de la década de 1880 o principios de 1890, desconozco el modelo exacto de maxim y podría tratarse de las ametralladoras anteriores, aunque esas siempre las vi denominadas como maxim-nordenfelt?? :confuso:

Otra cosa muy distinta es que tratándose de un arma experimental, e inmersos en los gastos de la guerra, no se apostase con decisión por uno u otro modelo

PD el WI que mencione se titula 1898 Hasta el ultimo hombre


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Mensaje por Dienekes »

El what if en cuestión es un rollazo sin sentido, que aunque está relativamente bien documentado, falla en otros aspectos.
No voy a analizarlo como relato en sí (podemos decir que carece de valor literario alguno y lo dejamos ahí), sino lo que dice para solucionar el problema de la falta de preparación y buques de guerra en el 98.

Resumiendo:
El relato comienza en 1895 con un plan en que el que se implica al Ministro Beránger para acabar los buques en construcción y encargar otros. Da saltos en el tiempo, presenta a un sin número de personajes aquí y allá (supongo que no es su intención confundir y aburrir al lector, pero lo hace). Las reformas de la Marina y de la administración de Ultramar que atraerán a cubanos y filipinos a los bracitos de la madre patria, las atribuye a un "coso" llamado "protocolo Santiago" que reforma el material de la Armada y también atrae a Rizal y a varios cubanos a simpatizar con una autonomía dentro de España.

Un problema es que los autores del "protocolo Santiago" son unos don nadies, gentes sin influencia ni en el gobierno ni en la Marina. Nunca les habrían hecho caso en la realidad.
Otro es que no explica todo (o casi) lo sucedido hasta que estalla finalmente la guerra en 1898.
Otro problema es que hace hablar a los personajes, sean del tipo que sean, con expresiones imposibles para los históricos: por ejemplo, Beránger habla en una reunión de que ha sido ministro con liberales y conservadores, cosa que sólo podría recordarse entre sus íntimos, nunca ante desconocidos o rivales. También emplea tacos en reuniones de estado o gabinete (americanos o españoles). A su vez, pone en boca de Bustamante que él hubiese preferido que se hiciesen más Pelayos, cuando el cántabro lo consideraba pésimo por su disposición artillera y de blindaje. Etcétera.
Mezcla estas historias con otras de espías propias de Tom Clancy. En fin...

Del material anterior al plan de Rodríguez Arias de 1887, sus "soluciones" son:
1º cambiar la artillería de los tres Cristinas ( :confuso: ) por piezas de tiro rápido, a los que lleva a Filipinas (bien).
2º manda dos torpederos a Filipinas (de los pequeños, que habrían padecido lo indecible en el viaje, apenas servían ya en el 98 para algo en las costas peninsulares),
3º moderniza el Pelayo de la forma en que se hizo, pero un año antes, en 1895, con lo que estaba listo en 1898.
4º las fragatas blindadas Numancia y Vitoria las moderniza de una forma casi como la que proponía Bustamante en 1889: máquinas que diesen 15 nudos, dos mástiles militares, artillería de tiro rápido y una cubierta blindada (sólo deja fuera colocar dos torres blindadas a proa y popa con cañones de 22 ton). La artillería de tiro rápido que les instala a las fragatas es como la que llevaron en la realidad tras el 98 (de varios tipos en cada fragata).
5º los cruceros Alfonso XIII y Lepanto les cambia las máquinas, tirando las de la Maquinista y comprando otras en Maudslay. El problema es que estos cruceros eran deficientes en su construcción, en instalación de máquinas y artillería, además de que no eran estables por su diseño. También los reforma en su artillería principal, reduciéndola a dos torres blindadas con un cañón cada una. Es curioso que esta última reforma fue propuesta por Bustamante en su libro de 1890, pero el relato no le atribuye su paternidad ni en esta reforma ni en la de las fragatas blindadas. La idea parece de uno de sus personajes imaginarios, detrás del "protocolo Santiago".

Sobre los buques del programa de 1887:
1º Los 3 cruceros Vizcaya los modifica (encareciéndolos mucho con ello) reduciendo su armamento torpedero, aumentando la protección de su artillería secundaria y mejorando ésta, añadiéndole en sus torres blindadas propulsión eléctrica como la del Carlos V.
2º los 3 Cisneros los acaba en 1898 con el aspecto que tuvieron terminados en 1903 y 1908. Es decir, aplica las enseñanzas del 98 antes del 98.
3º el Carlos V lo considera bueno si no he leído mal.
4º tiene listos todos los cañoneros torpederos incluyendo los tres Bazán.
5º Añade un "torpedero experimental", que no es otro que el no nato "Peral II".

Sobre las operaciones militares:
Considera los mejores mandos a Montojo y Cervera (eran quizá los peores).
Los combates son enrevesados y complicados, intentando imitar a Tom Clancy en su estructura. "Puente del Pelayo", "Puente del USS Oregon".
Pretende, que, se habría vencido a Estados Unidos de forma avasalladora.

Pretende, también, que cubanos y filipinos, contentitos, hubiesen vuelto a los brazos de la madre patria con reformas políticas que eran impensables en la España de la Restauración.

Casi hubiera preferido no leerlo (mi ojo me dolía después de acabar).
En otro post paso a decir que hubiera sido coherente hacer en 1895.


Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".
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Mensaje por Dienekes »

Si las reformas de Maura, limitadas, se encontraron con la oposición no sólo del Partido Conservador, sino también del Liberal, en 1893, mal sería visto en 1895. En el aspecto marítimo, lo coherente hubiese sido que el Programa Naval de 1887 se hubiera planteado construyendo series homogéneas de buques en cada astillero del Estado, sólo admitiendo a Martínez de las Rivas de la industria privada, por el desarrollo industrial vasco. También abolir la ley de contratación de 1854 sustituyéndola por otra menos quisquillosa y más admisible para la industria. Aparte de una reducción de personal, rebaja de la edad de pasar a la reserva, eliminación del rango de Capitán de navío de 1ª clase, y otras.

Pero si se llegase a 1895, y se dijera, vamos a cambiar las cosas, vamos a terminar lo empezado, etcétera, lo único realizable hubiese sido:

Para reformar la Marina, lo mejor hubiese sido no intentar decirle a Cánovas cómo tenía de actuar en lo político, y concentrarse en la reforma de la Marina.
Los cruceros Alfonso XIII y Lepanto, al desguace. Los pertrechos como artillería, torpedos, anclas..., se aprovecharían.
Los Cristinas serían útiles en Filipinas, pero no haría falta ese cambio de artillería. Sería tirar el dinero en unos barcos que no tenían mucho futuro por delante por su lentitud.
En 1895, una modernización como la que propone en las fragatas Numancia y Vitoria habría tardado demasiado. Lo mejor habría sido por entonces reparar máquinas y calderas, poner artillería de tiro rápido (por ejemplo Krupp de 15cm y Vickers de 75mm, que podría fabricarse bajo patente en España, como pasó con los Maxim-Nordenfelt de la Plasencia) sobre cubierta y poner los cañones de 20cm de los Alfonso XIII y Lepanto en repisas hacia proa y popa (como se hizo en la realidad). Conservarían el aparejo y con ello podrian ser enviadas a Ultramar sin que precisasen carboneo. Al llegar a su destino se le quitaría el velamen y los masteleros dejando sólo los palos machos.
Si se quería mandar algún refuerzo a Filipinas, podían ser las dos fragatas y quizá algún cañonero torpedero (la clase Bazán entera, por ejemplo), además de los tres Cristinas.
Diques flotantes: El relato proponía llevar el dique flotante de Cartagena a Filipinas, pero este dique ya estaba en condiciones no muy buenas (fue reparado en la década de 1890) y lo único posible hubiera sido encargar, ya en 1895, dos diques flotantes idénticos que pudiesen levantar el Pelayo, uno en La Habana y otro en Subic.
La modernización del Pelayo es buena, pero yo hubiese puesto también la misma artillería de tiro rápido que en las fragatas en lugar de los 9 Canet de 14cm. Homogenizar práctica y repuestos. También se encargaría en 1895.
Sobre los buques del programa de 1887.
Lo mejor era que los tres Cisneros, que en 1895 ya tenían la faja blindada de acero cementado encargada y las máquinas de 15.000CV construidas, se acabasen siguiendo los planos en todo lo demás a los Vizcaya. La artillería secundaria, otra vez la misma que en las fragatas blindadas. Con un esfuerzo, y contando con obreros extranjeros (por ejemplo con Palmer y sus obreros, que terminaron los tres Vizcaya en Ferrol), podrían haber acabado los tres en 1898.
A los tres cruceros Vizcaya, antes que hacerles más reformas que los encarecerían a lo espantoso, era mejor alistarlos como se hizo. Si se hubiesen acabado a tiempo los tres Cisneros, los tres Vizcaya podrían recibir también cañones de 15cm Krupp y sus Hontoria de 14 cm aprovecharse para baterías de costa o cruceros auxiliares, pero era poco probable. Los cañones de 12cm del Pelayo y de los desguazados Alfonso XIII y Lepanto, idem. Los Castillas al desguace, aprovechando su artillería en baterías de costa.

Sobre el plan de Beránger de 1895:
En lugar de buscar construir un acorazado, dos cruceros acorazados, un crucero protegido (Reina Regente II) y dos (luego seis) destroyers (como repite el relato):
Encargar a la Ansaldo, ya en 1895, dos "Colón". Desde el principio y con primas, podrían haber estado entregados antes de la guerra.
Encargar a la Thomson, ya en 1895, los seis destroyers.
Tambien construir los cañoneros para Cuba, por supuesto, de la forma en que se hizo.
Haría falta una reforma de personal, pero ello podía ser contraproducente en época de guerra. Tengo mis propias ideas sobre lo que debería hacerse, ya que las escalas estaban casi todas infladas, teniendo además exceso que superaban el cupo, lo cual era contraproducente en tiempo de mando de un buque: en tiempos de la campaña del Pacífico, estaban dos años y más al mando de un buque, a finales del siglo XIX, apenas un año.

Mandando al desguace todo el material flotante inservible (fragatas de hélice, etc), podía haber dinero para las tripulaciones recibiesen alguna instrucción y alguna práctica de artillería, aunque sólo fuese durante un mes al año.


Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".
Gaspacher
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Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

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Hola de nuevo

Bien, no me gusta comentar los WI no estando presente su autor para defenderlo o explicar la razón de algunas decisiones, así que no me voy a explayar demasiado...

Las decisiones políticas son las que menos me preocupan, pueden justificarse de mil formas distintas, por ejemplo, la falta de influencia real de los firmantes del "protocolo", bien, eso se puede justificar con facilidad como una forma de mantenerlo en secreto, conociendolo los principales lideres políticos. Por ejemplo, Maura podía participar como representante de su cuñado Gamazo, líder de la facción Gamazista del partido liberal...

Las medidas que adopto, bien son cosa suya y yo no entrare en ello, ciertamente no es lo que yo hubiese hecho, dejemoslo así.

La forma de escribir a lo "Tom Clancy", a mi no me supuso ninguna dificultad, aunque no es mi favorita...

Cubanos y filipinos contentitos... bien, habría de todo, evidentemente la autonomía no satisfaciría a muchos, pero por un lado y por el otro, que igual que habría algunos que preferirían la independencia, otros como Rizal, posiblemente hubiesen preferido la declaración de igualdad total de derechos con la península.

A mi sin embargo, lo que menos me gustaron fueron los combates, básicamente les ofrece una efectividad a los medios de la época que estuvieron muy lejos de poseer.

Eso se ve especialmente en los ataques de los torpederos españoles, efectuados durante la noche, a pesar de lo cual son descubiertos y destruidos con excesiva facilidad. La realidad es que aun asumiendo que los torpederos fuesen descubiertos, acertarles de noche, aun suponiendo que fuesen enfocados por los reflectores, hubiese sido prácticamente imposible, y esto se debería a que todo proyectil caído fuera del haz de luz no serviría para posteriores correcciones.

Mucho peor son los desproporcionados efectos que causa la artillería naval al disparar sobre las baterías de costa. Cañones destruidos, muertos y mutilados por doquier en cada uno de los encuentros de la flota norteamericana con las defensas de costa españolas. La realidad en este caso fue que, en el mayor encuentro de este tipo, el 7 de junio, las escuadras de Schley y Sampson al completo bombardearon las defensas de Santiago, disparando más de 3.000 proyectiles de todos los calibres sobre ellas. Sus efectos fueron averiar dos cañones durante unas horas y una docena de bajas entre muertos y heridos...

Opino que hay otros excesos en los combates, pero bueno, lo ponía en el guion :guino:

PD Eso no es una victoria avasalladora, una victoria avasalladora es lo que podría escribir yo :twisted: :twisted: :guino:


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
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Mensaje por Gaspacher »

Dienekes escribió:Si las reformas de Maura, limitadas, se encontraron con la oposición no sólo del Partido Conservador, sino también del Liberal, en 1893, mal sería visto en 1895. En el aspecto marítimo, lo coherente hubiese sido que el Programa Naval de 1887 se hubiera planteado construyendo series homogéneas de buques en cada astillero del Estado, sólo admitiendo a Martínez de las Rivas de la industria privada, por el desarrollo industrial vasco. También abolir la ley de contratación de 1854 sustituyéndola por otra menos quisquillosa y más admisible para la industria. Aparte de una reducción de personal, rebaja de la edad de pasar a la reserva, eliminación del rango de Capitán de navío de 1ª clase, y otras.


Amen

Vamos a ver...

¿Un camino a la guerra desde el 95? Pongamos que desde el estallido de la guerra en Cuba.

Bien, antes de las medidas hace falta saber cuales serían los planes o la dirección que se trataría de imprimir a la guerra. En mi caso, creo que la más adecuada hubiese sido la "Jeune Ecole", con la salvedad que las situación geográfica de Cuba permitía algunas medidas más ofensivas. Así pues, se precisaría una marina más reducida, pero capaz de atacar su comercio, y unas bases mucho más protegidas desde las que hacerlo.


Medidas políticas:
:arrow: Concesión de plena igualdad de derechos como españoles a Puerto Rico, y a Luzón, en Filipinas. No entrare en números de diputados, etc. Serviría como forma de atraer a moderados cubanos.
:arrow: Creación de un servicio de inteligencia moderno y eficaz

Medidas militares:
Marina: A mi entender, el mayor problema de la marina era que tenia demasiadas unidades de poco valor real en combate.
Ejército: El ejército era sin duda la mejor arma, 56 regimientos de infantería, 28 de caballería, 16 de artillería de campaña, etc., su mayor problema podía ser, más que la falta de ametralladoras, que la artillería de costa estaba muy descompensada, Había plazas cubiertas casi en exceso, Cádiz, Cartagena, y Ceuta, y las de Ultramar, a excepción de la Habana, infraprotegidas o desprotegidas.

  1. Desactivación de los cruceros Aragón (los únicos de madera).
  2. Desactivación de los Reina Regente
  3. Clasificación de los Reina Cristina, Isla de Luzón y Velasco como cañoneros.
  4. Paralizar la modernización de la Vitoria y la Numancia, desactivarlas, y destinar su nueva artillería a defensa de costas o armar cruceros auxiliares.
  5. Planes para convertir varios vapores de la Trasatlántica en cruceros auxiliares
  6. Ceuta; Retirar 2 cañones Krupp de 305mm y otros 2 de 260mm.
  7. Cartagena; Retirar 2 cañones Krupp de 305mm, 2 de 260mm, 2 Obuses Ordoñez de 305mm y 2 de 260mm
  8. Cádiz; Retirar 2 cañones Armstrong de 305mm y 2 de 254mm.
  9. Destinar los dos Ordoñez reformados de 305mm a Ultramar

Ahora se tiene un excedente de;
    4 Cañones Krupp de 305mm
    4 Cañones Krupp de 260mm
    2 Cañones Armstrong de 305mm
    2 Cañones Armstrong de 254mm
    2 Cañones Ordoñez reformados de 305mm
    2 Obuses Ordoñez de 305mm
    2 Obuses Ordoñez de 260mm
A los que sumar los procedentes de la marina;
    Cruceros clase Aragón; Armamento diverso, sus principales cpiezas eran de unos 150mm de una casa distinta en cada crucero.
    Cruceros Reina Regente; 8 cañones Hontoria de 203mm, 12 de 120mm, 12 Nordenfelt de 57mm, etc
    Acorazados guardacostas; 8 cañones Gonzalez Hontoria de 203mm, 12 Skoda de 150mm, 8 GH de 140mm, 3 Schneider-Canet de 150mm, etc.

Bien, ahora se dispone de suficiente artillería como para proteger algunos puertos de Ultramar de forma más adecuada, y quedan numerosas piezas medias y ligeras, para armar cruceros auxiliares.

continuara...


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Mensaje por Gaspacher »

Con esa artillería excedente seria necesario proteger los puertos del Caribe y Filipinas. En el caso de La Habana ya estaba bastante bien defendido, pero el resto no lo estaban. En este caso, con una escuadra basada en los preceptos de la "Jeune Ecole", harían falta al menos uno o dos puertos más como bases de los torpederos y corsarios.

San Juan de Puerto Rico

El principal puerto de la isla, contaba para su defensa con 22 cañones Ordoñez de 150mm, 4 de HSE de 150mm, 10 Obuses Ordoñez de 240mm, y 6 sunchados de 210mm.

Serían reforzados por 2 Krupp de 305mm y 2 de 260mm, y los obuses Ordoñez, 2 de 305mm y 2 de 260mm.

Con ello podría enfrentarse incluso a una escuadra que incluyese acorazados.

Santiago de Cuba

Prácticamente carecía de artillería de costa, disponiendo tan solo de algunos viejos obuses de avancarga rayados a mediados de siglo para su utilización con munición de tetones.

Reforzar sus defensas con 2 cañones Krupp de 305mm, 2 de 260mm, los dos Ordoñez de 305mm reformados, y 4 cañones navales GH de 200mm.

Manila

Carecía de artillería moderna, siendo las mejores piezas media docena de cañones de Hierro sunchado, y los 5 Ordoñez enviados en esas fechas.

Reforzar sus defensas por medio de los 2 Armstrong de 305mm, 2 de 254mm, y el resto de cañones navales de 200mm.

Con estas medidas se podría contar con 3 bases bien protegidas en el Caribe, y 1 en Filipinas, aunque yo añadiría Subic, protegiéndola con las piezas del desactivado Castilla. Con el resto de piezas de los buques desactivados de 150, 120mm y de calibres ligeros, armar cuantos cruceros auxiliares se pudiese. Las plazas españolas en las que se retiraron los medios mencionados, serían reforzadas con los nuevos cañones fundidos en Trubia conforme fuesen finalizados. Una vez realizadas estas medidas, y contando ya con bases de operaciones seguras, utilizarlas para llevar a cabo las operaciones navales.

En La Habana destinar 3 torpederos, y llevarlos ya en el 96 para su utilización como interceptores merced a su elevada velocidad. Tal vez para no despertar suspicacias, no los mejores, por ejemplo el Orión, el Acebedo y el Ordoñez.

En Santiago de Cuba, los cañoneros torpederos clase Temerario.

San Juan de Puerto Rico quedaría como base de los cruceros auxiliares en caso de ser necesario.

Filipinas también podría ser reforzada con 2 torpederos de 2ª, en este caso para aumentar sus defensas, por ejemplo el Barceló y el Retamosa.

Las medidas mencionadas hasta ahora son muy baratas, la artillería ya estaba construida y su coste se reduciría a su traslado y obras de artillado. Ahora las compras, en lineas generales estoy de acuerdo contigo, contratar los dos Colón, y los contratorpederos, y tal vez, activar el Peral o construir uno nuevo y más capaz con la tecnología existente en el 95, por ejemplo utilizando un par de motores Benz de gasolina para recargar las baterías.


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Mensaje por Dienekes »

En cuanto a mejorar el artillado de costa, puedes tener razón salvo en Santiago de Cuba, que fue escenario del conflicto por accidente.
En Cuba dejar desde luego a Weyler, que daría algún problema al cuerpo de desembarco, no como Blanco. Siguiendo una guerra naval de la Jeune Ecole, el desembarco tardaría en producirse hasta el otroño, aunque sería más fuerte (lo previsto era desembarcar en el otoño con 50.000 hombres).
San Juan de Puerto Rico, teniendo en cuenta cómo resultó el bombardeo del 12 de mayo, con enviarles repuesto de munición, para que hubiesen hecho cuanto menos alguna práctica una vez estallada la guerra, habría sido suficiente para que provocasen más daños de los que ya hicieron. Apenas sufrieron daños propios, algunos muertos y heridos, parte población civil. 2 Krupp de 305mm estaba previsto instalarlos, y de hecho, la grúa para instalarlos había llegado y estaba en el puerto. Enviarles esos dos Krupp habría provocado un resultado más bochornoso para Sampson sin duda, no harían falta otras cuatro piezas gruesas. Un artillado así incluso podria haber impedido el bombardeo..., lo que sería una lástima :twisted: .
Santiago de Cuba: para artillarlo bastaría con los cañones de alguno de los Aragón que, como tú, daría de baja. Ello podría bastar en caso de bombardeo (la verdad es que no padecieron mucho sus defensas en el bombardeo de junio, como tú mismo has indicado), es cierto que los americanos podían pretender desembarcar allí, pero también podían hacerlo en Cienfuegos, en Nuevitas, etc., que estaban desartillados. Llevar allí cañones de gran calibre me parece mala idea, pues en la Península, servían como disuasión para el enemigo y efectos morales propios.
Manila: de acuerdo conque estaba mal artillada. Yo habría dejado allí a Fernando Primo de Rivera, que de hecho quería quedarse pese a que concluía su mandato, o enviar a Polavieja. Al instalar el arsenal en Subic, yo habría puesto allí los seis cañones Ordóñez de 15cm previstos, y el resto de la artillería del arsenal, que Montojo repartió por Corregidor, Pulo Caballo, Cavite... mejor cedérsela al Ejército y que la instalase toda en Manila. Los cañones excedentes de los Castilla y quizá Navarra, también para Manila.

En cuanto a las medidas políticas, difíciles de conceder por el testarudo de Cánovas, pero buenas ideas las tuyas :thumbs: .

(en el mar, el siguiente post).


Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".

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