El País en Bancarrota

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Sirarac
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Mensaje por Sirarac »

Estimado Colorín,

¿Cuál es la función del Estado? ¿Es obtener beneficios económicos para la sociedad? ¿Cómo puedes compaginar en una sociedad de libre mercado que, el que debe garantizar el cumplimiento de la ley mediante el monopolio de la fuerza, sea también parte en esa competición? La función del Estado, en mi opinión por supuesto, pasa por garantizar los servicios básicos y vitales para la sociedad. Obtener beneficios de una sociedad mercantil no entra dentro de esa categoría. El que quiera beneficios, que monte una empresa o compre acciones. Porque el que tiene una empresa, tiene que apechugar con las dos caras de la moneda (salvo si eres un banco, que vendrán con un salvavidas si te hundes, of course), las ganancias y las pérdidas. Y yo como ciudadano, prefiero que el gobierno se centre en dar una sanidad, una educación o una red de transporte de calidad, que en otros negocios, más aún cuando le cuesta horrores hacerlo bien en lo que le compete. En cuanto a lo del empleo de calidad, el Estado puede garantizar un empleo de calidad a todo asalariado de este país y sus herramientas se llaman leyes e Inspección de Trabajo. Sé que estoy siendo un poco utópico en este aspecto en este país, pero bueno.

Si la empresa ha sido pública porque la creo el Estado, por razones X (inicio de la tecnología, dictadura...), a la hora de venderla simplemente se ha intentar conseguir el mejor precio posible, y recuperando la inversión hecha por todos. Y no me vale quedármela hasta que empiece a dar pérdidas, porque así forzosamente la voy a malvender.

Colorin escribió:Si se ocupa de comercializarlo una empresa pública, se venderá igual y los beneficios serán para todos.


No me seas ingenuo. En este país la tendencia a colocar amigotes y trincar es legendaria. Se ha visto como sistemáticamente todas las empresas públicas que peleaban en libre competencia se han visto condenadas a las pérdidas o a depender de las ventas al Estado. Y el Estado ya tiene su parte de todos los beneficios de todas las empresas del país. Se llama Impuesto de Sociedades.

Llamar por teléfono no es un derecho fundamental, ni en Suiza, ni en Nigeria, ni aquí. Otra cosa es que carecer de él te pueda complicar la vida. Y quiero que quede claro que siempre hablo del individuo, no de la sociedad, el pueblo... El petróleo mueve las naciones, por supuesto, pero sigue sin ser per se un derecho fundamental. Y es muy importante para todos. Pero en el caso español, la industria petrolera era un monopolio, por eso daba beneficios. Se vendió, y la Repsol que hoy existe se parece muy poquito a aquello que vendió el INI. Y dudo mucho que hubiera llegado a lo que es hoy controlada por el Estado.

En cuanto a la comida, ahí me sorprendes. Defiendes que uno de los sectores más especulativos y más vitales para todos nosotros esté en manos privadas porque es demasiado grande. Siendo el Estado probablemente la empresa más grande de cada país. El sector donde pagan al agricultor 0.10 €/kg y a ti te lo venden a 1 €/kg. Naturalmente que causaría problemas meter mano ahí. Cuantos especuladores y terratenientes se iban a irritar. Y con esto no quiero decir que tenga que ser pública, por supuesto que no, simplemente lo pongo como ejemplo del sector más imprescindible para la humanidad.

En cuanto a los sectores que mencionas que deberían ser públicos, pues estoy de acuerdo con algunos, que deben estar de manera casi absoluta en manos del Estado: sanidad, educación e infraestructuras. En cambio, la energía, la industria militar o las comunicaciones (a excepción de Correos) no es en absoluto necesario que sean públicos.

Para evitar la trampa mortal en la que estamos metidos, se tenía que haber hecho lo siguiente: gastar lo que se tenía. Y para ello se tenía que haber multiplicado por mucho la plantilla de la inspección de Hacienda, para aumentar los ingresos. Que el Estado se financia mediante impuestos, no mediante negocios. Y si se tiene que construir una gran infraestructura, pues se pide prestado, como hace cualquier empresa o particular, pero no se recurre a la deuda por sistema para financiar el gasto corriente o para comprar elecciones con dádivas. La culpa de la situación la tiene el que se pone en ella, no el que sabes que está ahí para aprovecharse de tus apuros.

Y espero que no me consideres un peligroso neoliberal, porque no lo soy. Simplemente considero, que hay cosas que se deben dejar al pueblo, manteniendo al Estado cuanto más lejos mejor.

Un saludo.

PD: ¡Suerte por las tierras de Hamlet!


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Colorin
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Mensaje por Colorin »

¿Cuál es la función del Estado? ¿Es obtener beneficios económicos para la sociedad? ¿Cómo puedes compaginar en una sociedad de libre mercado que, el que debe garantizar el cumplimiento de la ley mediante el monopolio de la fuerza, sea también parte en esa competición?


La sociología define al estado como la institución que ostenta el monopolio de la violencia, en efecto. A partir de ahí, depende de la orientación moral de cada uno considerar qué debe y qué no debe hacer. Ahora bien, el hecho de que deba garantizar el cumplimiento de la leyes no implica que no pueda (y deba) gestionar, con gran éxito en ocasiones, ciertas empresas de sectores productivos: si no lo hace y obtiene beneficios, se ve empujado a financiarse con deuda, quedando el poder real en manos de los mercaderes de dinero: cosa inadmisible, puesto que implica la abdicación del estado; ello sitúa a la oligarquía financiera por encima de la ley, y gobernados por esa gente, ya podemos olvidarnos de los principios del humanismo ilustrado de los últimos 500 años.

La función del Estado, en mi opinión por supuesto, pasa por garantizar los servicios básicos y vitales para la sociedad.


Cierto; cosa que no puede hacer si aquellos que gobiernan al estado (porque lo financian, y quien paga manda) están interesados en amputar sus partes más jugosas para comérselas con patatas: esto es, generar beneficios para su bolsillo, y si necesitas una operación y no puedes pagar, muérete.

Obtener beneficios de una sociedad mercantil no entra dentro de esa categoría. El que quiera beneficios, que monte una empresa o compre acciones. Porque el que tiene una empresa, tiene que apechugar con las dos caras de la moneda (salvo si eres un banco, que vendrán con un salvavidas si te hundes, of course), las ganancias y las pérdidas.


Salvo claro, si te interesa coaccionar al estado (hay que ver cómo cambian los tiempos, intentar hacer esto en época del emperador Augusto era la crucifixión segura) para hacer polvo al sector público y llenarte los bolsillos. Es lo que los chicos de Friedman han estado haciendo tanto tiempo.

Y yo como ciudadano, prefiero que el gobierno se centre en dar una sanidad, una educación o una red de transporte de calidad, que en otros negocios, más aún cuando le cuesta horrores hacerlo bien en lo que le compete.


Y alguno más. Recuerdo que una causa no declarada de la muerte de IZAR era que proviniendo el acero de los altos hornos, su producción era más competitiva que la de muchos astilleros privados. Tocar la codicia de los ricos parece que es delito. :asombro3:

En cuanto a lo del empleo de calidad, el Estado puede garantizar un empleo de calidad a todo asalariado de este país y sus herramientas se llaman leyes e Inspección de Trabajo. Sé que estoy siendo un poco utópico en este aspecto en este país, pero bueno.


Has puesto el dedo en la llaga, y más en esta fase (que ya no es crisis, sino colapso) en la que a partir de ahora habrá una enorme proporción de población no necesaria (una de las pocas cosas en las que concuerdo con Niño Becerra) que no será empleable. Si se abandona a esta gente, si se abre más la brecha entre pobres y ricos, esa brecha se llenará con cadáveres. No podemos abandonar a 10 millones de seres humanos a la miseria y esperar que no pase nada. La economía puede y debe estar al servicio del hombre, pero a fecha de hoy el hombre está al servicio de la economía.

Si la empresa ha sido pública porque la creo el Estado, por razones X (inicio de la tecnología, dictadura...), a la hora de venderla simplemente se ha intentar conseguir el mejor precio posible, y recuperando la inversión hecha por todos.


La verdad, no se mata a una gallina de huevos de oro así de fácil. Un monopolio de sector clave, como REPSOL, o Tabacalera, primero que no puede nunca dejar de ser rentable: es imposible que se dejen de usar hidrocarburos (nosotros no lo veremos) o que todo el mundo deje de fumar; y segundo que se venda por lo que se venda, siempre será malvender: algo así no tiene precio, y más cuando está pagando los salarios del maestro de escuela y del médico.

Y no me vale quedármela hasta que empiece a dar pérdidas, porque así forzosamente la voy a malvender.


Una empresa de sector clave, medio bien gestionada, nunca da pérdidas: por eso es de sector clave, porque es imprescindible.

No me seas ingenuo. En este país la tendencia a colocar amigotes y trincar es legendaria. Se ha visto como sistemáticamente todas las empresas públicas que peleaban en libre competencia se han visto condenadas a las pérdidas o a depender de las ventas al Estado. Y el Estado ya tiene su parte de todos los beneficios de todas las empresas del país. Se llama Impuesto de Sociedades.


En efecto, los políticos trincan que no veas, pero por mera limitación de número y métodos su corrupción no es ni lejanamente tan dañina como una privatización salvaje: que un político se vaya al burdel y luego a cenar con otro amigote para llevarse unos millones cada uno nos cuesta 10 euros a cada uno (que vale, que no me hace gracia pagarle los vicios). Que una empresa pública rentable se privatice nos cuesta el estado del bienestar, y eso es mucho más serio.

En lo relativo al impuesto de Sociedades: la recaudación fiscal del estado es de unos 40.000 millones. La propia Hacienda reconoció no hace ni un año que el fraude fiscal asciende a unos 90.000 :asombro3: :asombro3: :asombro3: . ¿Adivinas en qué ítem está el 80% de ese fraude? Los grandes patrimonios y el impuesto de sociedades. La ingeniería financiera moderna ayuda al rico a lavar su dinero y a desviarlo de las codiciosas manos de las ancianitas viudas por métodos que son de auténtica matemagia, pero el hecho es que lo consiguen. De modo que privatiza y verás lo que recaudamos.

Llamar por teléfono no es un derecho fundamental, ni en Suiza, ni en Nigeria, ni aquí. Otra cosa es que carecer de él te pueda complicar la vida.


Y tanto: la mitad de la gente no puede ni ganarse el pan si se queda incomunicado. :guino: . De modo que por evitar actos de lesa humanidad, me parece que es un derecho fundamental.

Y quiero que quede claro que siempre hablo del individuo, no de la sociedad, el pueblo... El petróleo mueve las naciones, por supuesto, pero sigue sin ser per se un derecho fundamental.


A fecha de hoy, nuestro desgraciado modelo económico tiene al petróleo por sangre. Sin él no podemos ni alimentarnos. Priva del suministro de petróleo a una nación y verás a la gente morir de hambre en masa, sin duda. Y evidentemente, la vida es un derecho fundamental.

Y es muy importante para todos. Pero en el caso español, la industria petrolera era un monopolio, por eso daba beneficios. Se vendió, y la Repsol que hoy existe se parece muy poquito a aquello que vendió el INI. Y dudo mucho que hubiera llegado a lo que es hoy controlada por el Estado.


Es verdad que se ha hecho más grande y más potente, que tiene más liquidez, y estoy por reconocerte que como empresa funciona mejor. Antes, un porcentaje de sus beneficios se perdían por corrupción o ineficiencia. Hoy, esos beneficios están perdidos en un 100% para la masa de la población, porque van a los bolsillos de los accionistas. Si fuera presidente, una de las medidas de emergencia que tomaría es la de renacionalizar estas compañías por incautación directa, sin indemnización: bastante daño ha hecho ya privatizarlas.

En cuanto a la comida, ahí me sorprendes. Defiendes que uno de los sectores más especulativos y más vitales para todos nosotros esté en manos privadas porque es demasiado grande. Siendo el Estado probablemente la empresa más grande de cada país. El sector donde pagan al agricultor 0.10 €/kg y a ti te lo venden a 1 €/kg. Naturalmente que causaría problemas meter mano ahí. Cuantos especuladores y terratenientes se iban a irritar. Y con esto no quiero decir que tenga que ser pública, por supuesto que no, simplemente lo pongo como ejemplo del sector más imprescindible para la humanidad.


Hombre, es que el sistema de koljós/sovjós fracasó. Sí que metería la mano en el margen de beneficios de los intermediarios para abaratar los alimentos de mano al público, pero habría que pensar muy bien como se hace. Los terratenientes son muy malos productores de alimentos, y deben por tanto ser combatidos con todo lo que se tenga a mano, pero el pequeño propietario-productor debe ser ayudado y estimulado, puesto que es el que mejor rendimiento saca a la tierra: algunas de sus cooperativas son increíblemente eficientes, tanto que la grandes cadenas de supermercados no pueden entrar a por ellos.

En cuanto a los sectores que mencionas que deberían ser públicos, pues estoy de acuerdo con algunos, que deben estar de manera casi absoluta en manos del Estado: sanidad, educación e infraestructuras. En cambio, la energía, la industria militar o las comunicaciones (a excepción de Correos) no es en absoluto necesario que sean públicos.


La energía es un asunto similar al petróleo: no pienso dejar sin luz ni calefacción a una familia que no puede pagar. Además, hecho curioso lo de Endesa, porque se privatizó la facturación eléctrica, que es súper-rentable, pero la generación y las redes, que son deficitarias, se dejaron en manos del estado, para que paguemos todos. La industria militar DEBE ser pública porque cada vez que se ha dejado al albur del mercado el resultado han sido soldados muertos: creo que ya mencioné el caso de la munición francesa, que cuando era de GIAT tenía la vaina de acero y funcionaba que no veas... y cuando se privatizó el suministro, empezó a venir munición barata de Taiwán que encasquillaba las armas. No quiero perder las piernas para que los accionistas se forren, eso seguro.

Para evitar la trampa mortal en la que estamos metidos, se tenía que haber hecho lo siguiente: gastar lo que se tenía.


O más bien, genera más ingresos para el estado para mantener las partidas de gastos (vía empresa pública), y racionalízalos gastando más en hospitales y menos en aeropuertos en medio de la nada que nadie usará nunca.

Y para ello se tenía que haber multiplicado por mucho la plantilla de la inspección de Hacienda, para aumentar los ingresos. Que el Estado se financia mediante impuestos, no mediante negocios.


Antes de que llegara Milton Friedman a darles argumentos a los ricos, era generalmente aceptado que el estado podía y debía financiarse de los dos modos.

Y si se tiene que construir una gran infraestructura, pues se pide prestado, como hace cualquier empresa o particular, pero no se recurre a la deuda por sistema para financiar el gasto corriente o para comprar elecciones con dádivas.


Sólo en muy raras ocasiones recurrían los estados a la deuda antes de la era Friedman. Casos de guerras, catástrofes naturales y así. Y el resultado siempre era horrible: nos ponían a todos bajo el tacón de los usureros.

La culpa de la situación la tiene el que se pone en ella, no el que sabes que está ahí para aprovecharse de tus apuros.


¿Y si alguien te ha metido aposta en esos apuros para aprovecharse? Éste es John Perkins, autor de "Confesiones de un sicario económico". Brillante economista, trabajó para el FMI haciendo lo que dice en este clip:

http://www.youtube.com/watch?v=UVtYaj7h7SY

Esto ha sucedido de verdad y sigue sucediendo: la banca alemana prestó irresponsablemente a Grecia (aposta) y ahora le pone condiciones como "privatiza esa empresa, que me gusta y es rentable". Qué raro... :confuso1: :confuso1: :confuso1:

Con nosotros también: en un año o así nos pedirán cosas como privatizar la totalidad de Loterías del estado y cosas así, si queremos que el dio de los mercados no nos castigue: haces lo que te digo o no te presto más y ahí te mueras.

Y espero que no me consideres un peligroso neoliberal, porque no lo soy. Simplemente considero, que hay cosas que se deben dejar al pueblo, manteniendo al Estado cuanto más lejos mejor.


El neoliberalismo no es una escuela económica, sino un discurso ideológico. No, no te considero neoliberal, porque no lo eres: para todo lo que he dicho, los neos tienen siempre las mismas respuestas de lata que les enseñan en las universidades: eso los hace reconocibles (y deberían ser acusados de genocidio económico), y tú diste tu argumentos de forma original, aunque no concuerdo con algunos.

Hombre, espero que la idea del "pueblo" no sea el 0,1% de la gente que mueve su dinero en las acciones de empresas privadas. Un mileurista no se gana la vida comprando y vendiendo acciones. El libre mercado, tal y como existe hoy día, no es más que el coto privado de caza de un puñado de ricos: los cojos no pueden ganar carreras, aunque se les permita acceder a la pista.

Un saludo.


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Mensaje por mma »

Me imagino que la mayoria de esas inversiones vienen de los planes de pensiones.


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

mma escribió:Me imagino que la mayoria de esas inversiones vienen de los planes de pensiones.


Si te refieres a la tabla que he puesto, "planes de pensiones y/o seguros" viene por separado, es la penúltima fila. La octava fila representa a los que tienen (tenían) directamente acciones en bolsa, y eran del orden del 10-11% (a los que habría que sumar los que las tienen a través de un fondo de inversión, un plan de pensiones, un depósito, etc.).

De http://www.elperiodicodearagon.com/noti ... 29158.html (en este caso se refiere a 2006):

Cerca de nueve millones de españoles (8,84 millones) tienen ahorros invertidos en la bolsa. De esa cifra, 3,5 millones de personas invierten directamente en el mercado de renta variable, según un estudio realizado por la Fundación de Estudios Sociológicos (Fundes), presentado ayer en la Bolsa de Barcelona. Así pueden considerarse pequeños accionistas al 10% de la población española de más de 18 años. El resto, hasta los casi nueve millones, acuden al mercado financiero por medio de las distintas modalidades de fondos de inversión que incluyen alguna proporción de bolsa en su cartera.

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
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Mensaje por Ismael »

Cambiando de tema, ¿quién dijo que nadie vio venir la crisis?

[youtube]t9CYOIl_EpY[/youtube]


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Mensaje por Ismael »

Ya que estamos hablando de acciones, ahora cuando compres unas y bajen va a venir el Banco de España al rescate ... o eso es lo que pretende alguno :asombro3:

Los ricos gallegos lanzan un SOS al BdE para recuperar la inversión en Novagalicia

A los ricos nunca les gusta perder. Y menos sentirse engañados. Esas dos amarguras son las que están sintiendo los que invirtieron dinero para colaborar en la recapitalización de Novagalicia, que en las próximas semanas tendrá que ser rescatada por tercera vez en apenas un año. Por ese motivo, varios de los millonarios que pusieron su granito de arena en diciembre de 2011 han pedido al Banco de España que les devuelva su contribución.


http://www.elconfidencial.com/economia/ ... %2D109489/

Un saludo


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Hasta que los que tienen nomina digan se acabo y saquen la guillotina a pasear... parece que va haciendo falta


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
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Colorin
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Mensaje por Colorin »

Unos pocos más:


Estoy un pelín cansado para trabajar esa tabla, pasado mañana libro y lo haré (12 horas de pie revientan, la verdad), pero no es necesario: yo me estaba refiriendo a la ínfima minoría que vive de comprar acciones baratas y venderlas caras, y la más ínfima aún que vive de sus dividendos, teniendo un gran capital invertido en ellas como activo "zombie".

El resto de "inversores" son gente con 2 viviendas por tema familiar y algunos pequeñuelos que compran veinte acciones de Ferrovial para creer que son actores del mercado... y es evidente que esa gente no es nadie en el mercado. Sólo lo son los grandes tiburones, a los que nosotros, pobres mortales, les importamos un huevo.

A la oligarquía financiera le gusta mucho propalar la idea de que la bolsa está "democratizada". Pero como ya dije, aunque les permitan acceder a la pista, los cojos no pueden ganar carreras.
Última edición por Colorin el 19 Nov 2012, 21:15, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Colorin »

Ismael escribió:Ya que estamos hablando de acciones, ahora cuando compres unas y bajen va a venir el Banco de España al rescate ... o eso es lo que pretende alguno :asombro3:

Los ricos gallegos lanzan un SOS al BdE para recuperar la inversión en Novagalicia

A los ricos nunca les gusta perder. Y menos sentirse engañados. Esas dos amarguras son las que están sintiendo los que invirtieron dinero para colaborar en la recapitalización de Novagalicia, que en las próximas semanas tendrá que ser rescatada por tercera vez en apenas un año. Por ese motivo, varios de los millonarios que pusieron su granito de arena en diciembre de 2011 han pedido al Banco de España que les devuelva su contribución.


http://www.elconfidencial.com/economia/ ... %2D109489/

Un saludo


Buena. :thumbs: .


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Mensaje por carlos perez llera »



simplemente, hola
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Mensaje por ñugares »

Francia pierde la triple A: Moody's baja su nota hasta 'Aa1' con perspectiva negativa

Nuevo y contundente golpe de Moody's. La agencia de calificación ha rebajado la nota de la deuda de Francia un escalón, hasta 'Aa1', lo que hace que el país galo diga adiós a la 'triple A'. Asimismo, la agencia mantiene la nota en perspectiva negativa para una posible rebaja.

Madre mía como esta el Patio .

Un saludo


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Colorin escribió:: yo me estaba refiriendo a la ínfima minoría que vive de comprar acciones baratas y venderlas caras, y la más ínfima aún que vive de sus dividendos, teniendo un gran capital invertido en ellas como activo "zombie".


Claro, para poder vivir de eso hace falta tener mucho dinero en la cosa, es evidente. Que casi todos los que tienen ahorros no viven de ellos no hace falta decirlo, o eso creo :wink:

Un saludo
Última edición por Ismael el 20 Nov 2012, 10:40, editado 2 veces en total.


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El Sistema falla.

Mensaje por AFOCES »

El Sistema falla, no por el Sistema, sino por la deleznable falta de responsabilidad y honestidad de sus administradores. El Sistema falla porque la demoledora presión impositiva recae sobre los trabajadores, los que mantienen con su trabajo a los que lo han perdido, pero permite a los poderosos, a los rentistas, a los vagos millonarios y a los especuladores rehuir sus obligaciones fiscales con una permisividad asombrosa. El Sistema falla porque un notable porcentaje de políticos se ha enriquecido, con especial recochineo en los palacios autonómicos y los arruinados ayuntamientos...
http://www.larazon.es/noticia/8050-el-s ... onso-ussia
Saludos


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Colorin
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Mensaje por Colorin »

ñugares escribió:Francia pierde la triple A: Moody's baja su nota hasta 'Aa1' con perspectiva negativa

Nuevo y contundente golpe de Moody's. La agencia de calificación ha rebajado la nota de la deuda de Francia un escalón, hasta 'Aa1', lo que hace que el país galo diga adiós a la 'triple A'. Asimismo, la agencia mantiene la nota en perspectiva negativa para una posible rebaja.

Madre mía como esta el Patio .

Un saludo


Si un emperador romano resucitara preguntaría como se permite a esos engendros de judería (agencias de calificación) presionar de esta manera a naciones enteras, y que por qué no los echamos a los leones.


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Mensaje por Almogàver »

La prensa económica británica lleva días cocinando el tema de Francia. Unos cuantos titulares sensacionalistas son el preludio de que sus paisanos de las agencias de calificación te la van a meter en breve.

Francia no se va a dejar chantajear, eso seguro.

Ah, se me olvidaba, hay que expulsar a UK de la UE ya.


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