Independencia de Cataluña (I parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Frank Sinatra
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Independencia de Cataluña

Mensaje por Frank Sinatra »

ElCiD escribió:
El catalanismo anida basicamente en los hogares y ahi se inculca y ha estado latente entre nosotros


No estoy de acuerdo Frank, ojala fuera así. Pero la triste realidad es que se inculca desde las escuelas y la tv. No creo que haga falta repetir las escenitas de las opiniones de los niños en la escuela. O las denuncias de padres que quieren que sus hijos tengan una educación en el idioma oficial de su país y este DERECHO UNIVERSAL se le niega, y si se le concede, el niño queda excluido. Esto no ocurre en ninguna parte del planeta, no se si te acuerdas que hay por ahí 4 sentencias del Supremo por esa cuestión y que la Generalidad se pasa por el forro de los cuyones ( como se dice co***** en catalán?).

Respecto a la tv3, pues hombre,si poner al Rey como diana de tiro y decir que la violencia siempre es una opción, si esto no es incitar al odio, no se yo que lo será... :alegria:

Claro, demandas interpuestas por cuatro gatos. Cuantos niños hay en Catalunya?, solo los que salian en el video de marras del que se agarran como a un clavo ardiendo?. No se si habras estado aca para asegurar lo que dices, pero estoy seguro, me apuesto lo que quieras, que para un video asi te costaria encontrar niños en el extra-radio de Barcelona. Ese video ni representa la realidad de la infancia de Catalunya y el que lo utilizo como propaganda un demagogo de tomo y lomo. Puede ser tomado como un caso extremo mas no como la norma. Y si, El Cid, lamento contradecir tu infinita sabiduria sobre Catalunya siendo este servidor un triste catalan de a pie, pero el nacionalismo se incuba en casa. Pero hoy en dia te llevarias una tremenda sorpresa al ver que muchos residentes en Catalunya nacidos en otras regiones de España, castellanoparlantes ellos, estan bien de acuerdo con los catalanoparlantes en algunas cuestiones, sobre todo en el pacto fiscal, no en la independencia, pero si estan hartos de ir a sus pueblos a oir la coleccion de topicos falsos sobre Catalunya y de ver los excesos fiscales de sus regiones.
Por ultimo y sobre el catalan. Supongo que sabras que aqui muchos negocios se cierran en catalan. Sabras que un gran porcentaje de empresas son propiedad de catalanes y con empleados catalanes y por tanto es el idioma que se utiliza. Coge cualquier pagina de clasificados de empleo de un diario catalan y mira que idiomas te exigen para un puesto de trabajo. Que quieres, partir la sociedad y dejar los mejores empleos para los catalanoparlantes?, eso es la igualdad y la integracion?, o la salida es privar de su idioma a mas de tres millones de personas para hacer felices a unos cuantos?. Servidor que ya peina canas lo ha visto desde joven, gente que no aprende el catalan e impide que sus hijos lo hagan por puro capricho y por un orgullo mal entendido. Si tuvieron los arrestos para venir a trabajar y prosperar aqui debian de tener claro que esto tambien es España pero con una lengua diferente y por tanto es preciso integrarse y mostrar respeto por nuestro idioma de la misma manera que nosotros, la gran mayoria, hemos demostrado respeto para con los castellanoparlantes.
Cuidado con tirar de topicos.
Última edición por Frank Sinatra el 27 Oct 2012, 03:02, editado 1 vez en total.


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ElCiD
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Mensaje por ElCiD »

En general, Cid...trato de demostrar que la legalidad vigente...es tan fácil de cambiar...y de adaptar a las nuevas circustancias que el argumento de legalidad tan usado y manido en este foro...incluso llegando a la amenaza militar,,,me causa...risa....
Si Cataluña, Euskadi...o Cantabria..por poner un ejemplo quieren largarse lo van a hacer...ya te puse ayer o antes de ayer otros ejemplos...
Independientemente que sea a las bravas...o por las buenas...
Otra cosa es estar casi seguro que esto no vaya a ocurrir por varias razones...básicamente económicas...
Pero la represión que tu propones...no haría más que elevar ciertos sentimientos...


Carlos, claro que se puede cambiar, la CE no son las tablas de Moises. Pero para ser cambiada requiere la aprobación de toda España, ese es el quick de la cuestión y lo que los nacionalistos no quieren que asi sea, lógico!!

Yo no creo que si quieren largarse lo pudieran hacer, ¿ cuantas veces se han largado desde hace 500 años?

¿ Que pasó cuando Carolina del Sur se proclamó independiente con el apoyo del 90% de su población? :green:


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Mensaje por ElCiD »

que la violencia es una opción??
lo llevas diciendo tu en este foro hace más de 200 páginas,,,estimado...
Lo otro entra dentro del mal gusto..sin lugar a dudas...
Hacer mofa te parece bién???


Estimado, ¿ y en donde no se hace mofa de los políticos? ¿ no te gustan los carnavales?

¿ Pero hacer parodia de un asesinato? ¿ en serio lo ves comparable? :asombro3: :asombro3: :asombro3:

Lo da la violencia lo digo yo, si hay rebelion y se corre el riesgo de perder España, se ejercerá la fuerza. Pero coñ*, es que no lo invento, es que la Constitución me respalda en mis palabras. Es lo mismo eso que desde un canal PUBLICO se ensalce a la violencia como metodo para conseguir sus fines ILEGALES?


carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Frank Sinatra escribió:
ElCiD escribió:
El catalanismo anida basicamente en los hogares y ahi se inculca y ha estado latente entre nosotros


No estoy de acuerdo Frank, ojala fuera así. Pero la triste realidad es que se inculca desde las escuelas y la tv. No creo que haga falta repetir las escenitas de las opiniones de los niños en la escuela. O las denuncias de padres que quieren que sus hijos tengan una educación en el idioma oficial de su país y este DERECHO UNIVERSAL se le niega, y si se le concede, el niño queda excluido. Esto no ocurre en ninguna parte del planeta, no se si te acuerdas que hay por ahí 4 sentencias del Supremo por esa cuestión y que la Generalidad se pasa por el forro de los cuyones ( como se dice co***** en catalán?).

Respecto a la tv3, pues hombre,si poner al Rey como diana de tiro y decir que la violencia siempre es una opción, si esto no es incitar al odio, no se yo que lo será... :alegria:

Claro, demandas interpuestas por cuatro gatos. Cuantos niños hay en Catalunya?, solo los que salian en el video de marras del que se agarran como a un clavo ardiendo?. No se si habras estado aca para asegurar lo que dices, pero estoy seguro, me apuesto lo que quieras, que para un video asi te costaria encontrar niños en el extra-radio de Barcelona. Ese video ni representa la realidad de la infancia de Catalunya y el que lo utilizo como propaganda un demagogo de tomo y lomo. Puede ser tomado como un caso extremo mas no como la norma. Y si, El Cid, lamento contradecir tu infinita sabiduria sobre Catalunya siendo este servidor un triste catalan de a pie, pero el nacionalismo se incuba en casa. Pero hoy en dia te llevarias una tremenda sorpresa al ver que muchos residentes en Catalunya nacidos en otras regiones de España, castellanoparlantes ellos, estan bien de acuerdo con los catalanoparlantes en algunas cuestiones, sobre todo en el pacto fiscal, no en la independencia, pero si estan hartos de ir a sus pueblos a oir la coleccion de topicos falsos sobre Catalunya y de ver los excesos fiscales de sus regiones.
Por ultimo y sobre el catalan. Supongo que sabras que aqui muchos negocios se cierran en catalan. Sabras que un gran porcentaje de empresas son propiedad de catalanes y con empleados catalanes y por tanto es el idioma que se utiliza. Coge cualquier pagina de clasificados de empleo de un diario catalan y mira que idiomas te exigen para un puesto de trabajo. Que quieres, partir la sociedad y dejar los mejores empleos para los catalanoparlantes?, eso es la igualdad y la integracion?, o la salida es privar de su idioma a mas de tres millones de personas para hacer felices a unos cuantos. Servidor que ya peina canas lo ha visto desde joven, gente que no ha aprende el catalan e impide que sus hijos lo hagan por puro capricho y por un orgullo mal entendido. Si tuvieron los arrestos para venir a trabajar y prosperar aqui debian de tener claro que esto tambien es España pero con una lengua diferente y por tanto es preciso integrarse y mostrar respeto por nuestro idioma de la misma manera que nosotros, la gran mayoria, hemos demostrado respeto para con el castellanoparlantes.
Cuidado con tirar de topicos.

Estimado Frank...no voy a discutir con un catalán...la manera de desarrollo del catalanismo...si se hace en las casas o se hace gracias al bombardeo de los medios o de determinado tipo de educación...obviamente hago caso a tus sabias palabras y a tus mayores concimientos sobre el tema que los míos...
Pero en lo de la inmersión linguística ni te doy la razón ni lo haré nunca...
El mismo derecho tengo yo..castellanoparlante a ser educado en mi lengua en mi paós (al menos mientras lo sea) que tú en el tuyo...si consideras que Cataluña es un país...
Y es obvio y lógico el mutuo respeto...pero no la imposición y la imposibilidad de estudiar en castellano...
con varias sentencias por medio...
saludos cordiales


simplemente, hola
carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

ElCiD escribió:
que la violencia es una opción??
lo llevas diciendo tu en este foro hace más de 200 páginas,,,estimado...
Lo otro entra dentro del mal gusto..sin lugar a dudas...
Hacer mofa te parece bién???


Estimado, ¿ y en donde no se hace mofa de los políticos? ¿ no te gustan los carnavales?

¿ Pero hacer parodia de un asesinato? ¿ en serio lo ves comparable? :asombro3: :asombro3: :asombro3:

Lo da la violencia lo digo yo, si hay rebelion y se corre el riesgo de perder España, se ejercerá la fuerza. Pero co**, es que no lo invento, es que la Constitución me respalda en mis palabras. Es lo mismo eso que desde un canal PUBLICO se ensalce a la violencia como metodo para conseguir sus fines ILEGALES?

No...no me gustan los carnavales..pero eso es lo de menos...
Ya hedicho que me parece de muy mal gusto...nada más..y no voy a crear un apocalipsis del tema...
La constitución? y dale...con un texto que mañana puede ser modificado...
y no...no se ejercerá la fuerza...
Quiera Dios que no lleguemos a es situación...pero si Cataluña quiere..se irá...
saludos


simplemente, hola
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Mensaje por ElCiD »

Claro, demandas interpuestas por cuatro gatos.


Pues precisamente salio un señor en el debate de tele5 diciendo que desde que puso denuncia le están haciendo la vida imposible, a él y a su hijo pequeño. ¿ Quién demonios se atreve entonces a denunciar?

Ese video ni representa la realidad de la infancia de Catalunya y el que lo utilizo como propaganda un demagogo de tomo y lomo.


Hombre, es un alivio. Pero visto lo visto, ya no sé yo.

Y si, El Cid, lamento contradecir tu infinita sabiduria sobre Catalunya siendo este servidor un triste catalan de a pie, pero el nacionalismo se incuba en casa.


Hombre, afirmar eso ahora cuando al mismísimo presidente de la Generalidad le vemos todos los días ensalzar el separatismo...

hoy en dia te llevarias una tremenda sorpresa al ver que muchos residentes en Catalunya nacidos en otras regiones de España, castellanoparlantes ellos, estan bien de acuerdo con los catalanoparlantes en algunas cuestiones


Pues preguntale al presidente del Hospitalet como se las gastan por no ser partidario separatista y defender la unidad española... Hubo una discusión muy elevada de tono en Punto Pelota, cuando uno de los catalanes le dijo, VETE A TU PUEBLO.

Coge cualquier pagina de clasificados de empleo de un diario catalan y mira que idiomas te exigen para un puesto de trabajo.


Pués mal hecho, creo que con saber castellano bastaría, ¿ o es que los catalanes no entienden a los que hablan castellano?

eso es la igualdad y la integracion?,


Yo entiendo por igualdad, el derecho de utilizar ambos idiomas. ¿ Tu entiendes por igualdad imponer sólo uno?

o la salida es privar de su idioma a mas de tres millones de personas para hacer felices a unos cuantos?


¿ Unos cuantos?¿ cuantos castellano parlantes hay en Cataluña, unos cuantos?

Pero es que aunque sólo fuera uno, ES SU DERECHO, porque no te olvides que todavía Cataluña es España, no esta separada, y si yo voy a Cataluña, sigue siendo mi país y tengo derecho a utilizar mi idioma en mi país.


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Frank Sinatra
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Mensaje por Frank Sinatra »

carlos perez llera escribió:
Frank Sinatra escribió:
ElCiD escribió:
El catalanismo anida basicamente en los hogares y ahi se inculca y ha estado latente entre nosotros


No estoy de acuerdo Frank, ojala fuera así. Pero la triste realidad es que se inculca desde las escuelas y la tv. No creo que haga falta repetir las escenitas de las opiniones de los niños en la escuela. O las denuncias de padres que quieren que sus hijos tengan una educación en el idioma oficial de su país y este DERECHO UNIVERSAL se le niega, y si se le concede, el niño queda excluido. Esto no ocurre en ninguna parte del planeta, no se si te acuerdas que hay por ahí 4 sentencias del Supremo por esa cuestión y que la Generalidad se pasa por el forro de los cuyones ( como se dice co***** en catalán?).

Respecto a la tv3, pues hombre,si poner al Rey como diana de tiro y decir que la violencia siempre es una opción, si esto no es incitar al odio, no se yo que lo será... :alegria:

Claro, demandas interpuestas por cuatro gatos. Cuantos niños hay en Catalunya?, solo los que salian en el video de marras del que se agarran como a un clavo ardiendo?. No se si habras estado aca para asegurar lo que dices, pero estoy seguro, me apuesto lo que quieras, que para un video asi te costaria encontrar niños en el extra-radio de Barcelona. Ese video ni representa la realidad de la infancia de Catalunya y el que lo utilizo como propaganda un demagogo de tomo y lomo. Puede ser tomado como un caso extremo mas no como la norma. Y si, El Cid, lamento contradecir tu infinita sabiduria sobre Catalunya siendo este servidor un triste catalan de a pie, pero el nacionalismo se incuba en casa. Pero hoy en dia te llevarias una tremenda sorpresa al ver que muchos residentes en Catalunya nacidos en otras regiones de España, castellanoparlantes ellos, estan bien de acuerdo con los catalanoparlantes en algunas cuestiones, sobre todo en el pacto fiscal, no en la independencia, pero si estan hartos de ir a sus pueblos a oir la coleccion de topicos falsos sobre Catalunya y de ver los excesos fiscales de sus regiones.
Por ultimo y sobre el catalan. Supongo que sabras que aqui muchos negocios se cierran en catalan. Sabras que un gran porcentaje de empresas son propiedad de catalanes y con empleados catalanes y por tanto es el idioma que se utiliza. Coge cualquier pagina de clasificados de empleo de un diario catalan y mira que idiomas te exigen para un puesto de trabajo. Que quieres, partir la sociedad y dejar los mejores empleos para los catalanoparlantes?, eso es la igualdad y la integracion?, o la salida es privar de su idioma a mas de tres millones de personas para hacer felices a unos cuantos. Servidor que ya peina canas lo ha visto desde joven, gente que no ha aprende el catalan e impide que sus hijos lo hagan por puro capricho y por un orgullo mal entendido. Si tuvieron los arrestos para venir a trabajar y prosperar aqui debian de tener claro que esto tambien es España pero con una lengua diferente y por tanto es preciso integrarse y mostrar respeto por nuestro idioma de la misma manera que nosotros, la gran mayoria, hemos demostrado respeto para con el castellanoparlantes.
Cuidado con tirar de topicos.

Estimado Frank...no voy a discutir con un catalán...la manera de desarrollo del catalanismo...si se hace en las casas o se hace gracias al bombardeo de los medios o de determinado tipo de educación...obviamente hago caso a tus sabias palabras y a tus mayores concimientos sobre el tema que los míos...
Pero en lo de la inmersión linguística ni te doy la razón ni lo haré nunca...
El mismo derecho tengo yo..castellanoparlante a ser educado en mi lengua en mi paós (al menos mientras lo sea) que tú en el tuyo...si consideras que Cataluña es un país...
Y es obvio y lógico el mutuo respeto...pero no la imposición y la imposibilidad de estudiar en castellano...
con varias sentencias por medio...
saludos cordiales

Carlos, si tambien se imparte castellano. Estudian los dos. Esto no es Alemania, ni Inglaterra ni China. Ahi si te fueras ahora si tendrian tus hijos que meterse tus hijos en una total inmersion para aprender esos idiomas. Aqui no es el caso. Somos bilingues, todos. Tienes castellano por todos lados, en las calles, en la tele, donde tu quieras. En un ambiente asi, una, dos o tres horas de castellano o de catalan o viceversa es lo de menos. Salen a recreo de una clase en catalan y se ponen ha hablar en castellano. Es automatico y pareciera que solo lo entendemos los catalanes. Un dia conoci a unos belgas, de Bruselas y francofonos cuyo hijo vive con una conocida nuestra, catalana. No daban credito a lo que veian, dos idiomas en la misma conversacion, entre los mismos españoles. Una vez lei que somos de los pocos lugares donde eso es normal. Es que ni traduces, incluso a veces me ha pasado y no solo a mi, cambiar de canal o ver una entrevista y preguntar en que idioma era porque ni te acuerdas ya que no hay traduccion mental. Esto le pasa tanto a un hijo de catalanes como a un hijo de castellanoparlantes nacido aqui. Para mi este tema es mas politico que real de aprendizaje. Es mas, segun las estadisticas los catalanes somos los que hablamos mas lenguas extranjeras en España, y aun somos pocos para mi gusto. Y hay quienes lo atribuyen a la costumbre del bilinguismo, en lo personal hablo dos lenguas extranjeras y tengo que decir que no representaron mayor dificultad. Aprender no ocupa lugar. Ahora bien, asi como defiendo la educacion en catalan y castellano si discrepo del uso exclusivo del catalan en la universidad o en la administracion publica. En esta ultima por co-oficialidad del castellano y por captacion de talento, lo mismo que para la universidad, el catalan es nuestro idioma de andar por casa y es bueno que vengan estudiantes de otras regiones de España y del extranjero, el catalan para ellos no es util.
Saludos


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Mensaje por ElCiD »

Ahora bien, asi como defiendo la educacion en catalan y castellano si discrepo del uso exclusivo del catalan en la universidad o en la administracion publica.


Menos mal macho!!

arlos, si tambien se imparte castellano. Estudian los dos.


Pues yo tengo entendido que de eso nada. Que el castellano se da sólo dos horas a la semana y siendo generoso, que en algunos sitios ni eso. Pero el caso es el DERECHO de educar a tu hijo con la lengua vehicular oficial que te salga de las pelotis, porque para eso son oficiales y para eso es un DERECHO FUNDAMENTAL recogido en el Titulo Preliminar de nuestra Constitución, y no que para estudiar en castellano te tengas que pagar un colegio privado especializado en lengua extranjera. :asombro3:

Que por rotular en castellano te multan!!! eso en tu país, me multán en mi propio país por rotular en MI IDIOMA!!! :asombro3: :asombro3:


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Mensaje por Frank Sinatra »

El Cid:
Hombre, afirmar eso ahora cuando al mismísimo presidente de la Generalidad le vemos todos los días ensalzar el separatismo...

Tanto como ensalzarlo.... no lo se, pero si reafirma el derecho a decidir. Pero primero quiero ver si lo hace, ahora es prisionero de sus palabras y la ola crece cada dia.

Pues preguntale al presidente del Hospitalet como se las gastan por no ser partidario separatista y defender la unidad española... Hubo una discusión muy elevada de tono en Punto Pelota, cuando uno de los catalanes le dijo, VETE A TU PUEBLO.

Como el presidente de L'Hospitalet ahi muchos, y aqui estan y no se van, por algo sera, Afortunadamente hay menos como el idiota que lo mando a su pueblo.

Pués mal hecho, creo que con saber castellano bastaría, ¿ o es que los catalanes no entienden a los que hablan castellano?

Y por que bastaria. O sea los nativos tienen que renunciar a su lengua. Tu sabes lo que es la integracion y la cortesia?. No estoy hablando de visitantes, estoy refiriendome a residentes. Esto es España, con unos residentes que tienen por primera lengua el catalan que tambien es oficial aqui, Repito, sabes lo que es la integracion?.

Yo entiendo por igualdad, el derecho de utilizar ambos idiomas. ¿ Tu entiendes por igualdad imponer sólo uno?

entiendo por igualdad aprender los dos para que todo el mundo tenga las mismas oportunidades y se se sienta parte de Catalunya. Que pretendes, que los catalanes dejemos de hablar nuestro idioma?, sabes que eso es una de las principales ofensas que puedes hacerle a una persona o a una comunidad?, que te pareceria o que crees que me pasaria si me estableciera en Jerez y me negara a utilizar el castellano?. Pues aqui, te guste o no, sea esto España o no, nuestro idioma natal es el catalan, y esto para nosotros es innegociable.

¿ Unos cuantos?¿ cuantos castellano parlantes hay en Cataluña, unos cuantos?

Y?. Donde nacieron?

Pero es que aunque sólo fuera uno, ES SU DERECHO, porque no te olvides que todavía Cataluña es España, no esta separada, y si yo voy a Cataluña, sigue siendo mi país y tengo derecho a utilizar mi idioma en mi país.

y en castellano seras recibido, como ha pasado siempre. Repito, se usan los dos. Pero con los residentes castellanoparlantes no tenemos porque bajarnos los pantalones.


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Mensaje por Frank Sinatra »

ElCiD escribió:

Que por rotular en castellano te multan!!! eso en tu país, me multán en mi propio país por rotular en MI IDIOMA!!! :asombro3: :asombro3:

eso fue una normativa impulsada por el tripartito y ya derogada por el govern actual.


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Mensaje por ElCiD »

Y por que bastaria. O sea los nativos tienen que renunciar a su lengua. Tu sabes lo que es la integracion y la cortesia?. No estoy hablando de visitantes, estoy refiriendome a residentes. Esto es España, con unos residentes que tienen por primera lengua el catalan que tambien es oficial aqui, Repito, sabes lo que es la integracion?.


Nadie habla de quitar el catalán ni que renuncien, pero de la misma manera tampoco nadie debe ser obligado a renunciar del castellano,ni en un trabajo. Y me da igual que sea catalan o de Cuenca. Hablo de españoles.

entiendo por igualdad aprender los dos para que todo el mundo tenga las mismas oportunidades y se se sienta parte de Catalunya. Que pretendes, que los catalanes dejemos de hablar nuestro idioma?, sabes que eso es una de las principales ofensas que puedes hacerle a una persona o a una comunidad?, que te pareceria o que crees que me pasaria si me estableciera en Jerez y me negara a utilizar el castellano?. Pues aqui, te guste o no, sea esto España o no, nuestro idioma natal es el catalan, y esto para nosotros es innegociable.


Me parece estimado que inviertes la realidad. Porque la realidad es que el idioma que se niega a utilizar es el castellano y no al reves. Y tan natal puede ser en un catalán el castellano como el catalán. He vivído en Barcelona, ¿ me estás diciendo que no hay catalanes cuyo idioma natal sea el castellano??' :asombro3: , porque entonces debí vivir en una película y me dieron la pastilla roja como en Matrix.

Nadie habla amigo de quitar el catalan a nadie, faltaría más. Pero de la misma forma que exiges ese derecho, yo como español castellanoparlante exijo que en mi pais se me permita utilizar mi DERECHOa utilizar y usar mi idioma natal en cualquier zona geográfica que me encuentre.

eso fue una normativa impulsada por el tripartito y ya derogada por el govern actual.


Pues no veas como se las gastaba el tripartido, ese también fue el que quería cortar la emisión de La Cope y ES Radio. Sí, digno de cualquier democracia respetable y solida como la cubana o la Rusia Stalinista :twisted:


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Mensaje por Autentic »

[quote="ElCiD"] yo como español castellanoparlante exijo que en mi pais se me permita utilizar mi DERECHOa utilizar y usar mi idioma natal en cualquier zona geográfica que me encuentre.
[quote]

Exactamente, ese, es un derecho inalienable, yo, como Español Catalanoparlante, exijo que en mi país se me permita utilizar mi DERECHO, a utilizar y usar mi idioma natal, en cualquier zona geográfica en la que me encuentre. Pero aquí, hay un pequeño problema, las Tablas de Moises, a mi, no me reconocen ese clarisimo y respetable Derecho, yo, no tengo los mismos derechos, ni en eso, ni en otras cosas.

Un saludo.

PD: Por cierto, solo reafirmar una verdad como un puño que ha dicho Frank varias veces, el Independentismo en Catalunya, esta basado en los hogares, y no precisamente desde hace unos cuantos años, sino desde siempre.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mensaje por Frank Sinatra »

Señor Ñugares me quedo maravillado de su comprension lectora y de su habilidad para tergiversar las cosas, lastima que no pueda decir lo mismo de su razonamiento logico.

Entonces ese espolio se lo están haciendo los mismos catalanes también , por que no toda Cataluña tiene ese nivel industrial

Vaya, parece que es usted un creyente de la industrializacion por decreto y de los planes quinquenales de la planificacion economica imperativa. En aras de la malentendida igualdad economica le veo a usted capaz de instalar un alto horno en medio del Sahara si es preciso. Antes de escribir lo primero que le venga a la cabeza deberia ver un mapa y ubicar el municipio en cuestion y tambien como se distribuye la actividad economica en el territorio, se llevara alguna sorpresa.

Y por que España este en esa situación , Cataluña esta mejor? me parece que lo contrario de hecho si tiene financiacion es gracias a estar dentro del estado Español , Estaria mejor fuera?

Brillante deduccion, digna de nota. Si Catalunya no formara parte de España total esta discusion no tendria lugar. Si Catalunya no formara parte de España tendria una estructura economica diferente y estaria viviendo la crisis pero obviamente de otra manera. No se si se habra dado cuenta señor Ñugares que la economia productiva de este pais se esta estancando dia a dia, que los ingresos de las administraciones publicas se estan desplomando mientras que el gasto publico sigue creciendo por mucho de que el gobierno presuma de recortes. Este problema afecta a España, por tanto, afecta a Catalunya. España no tiene credito en el extranjero, ni su gobierno central, ni las autonomias ni las empresas. Dos emisiones de bonos corporativos han sido posibles este año, dos. Empresas como Telefonica o Banco Santander se estan financiando desde sus filiales extranjeras. Asi que cuando me refiero a escupir para arriba me refiero a esto. En una situacion como la actual y desde el orgullo no es bueno sacar pecho en materia economica, ni en nombre de España ni en nombre de Catalunya. Repito lo que le escribi al señor Gaspacher, si se diera la secesion no seria mañana, llevaria unos años, y nadie, repito, nadie, ni en Madrid o en Barcelona esta en estos momentos en condiciones de predecir como seria el dia despues economico. En dos años España lo mas probable habria entrado en default, el Euro podria estar reventado o incluso la UE dividida. De ahi que en lo personal ponga en duda el mensaje economico de los soberanistas, aunque en honor a la verdad, tambien entre ellos hay diferencias, no es lo mismo oir las cuentas de la lechera de ERC a oir a Mas y sus colegas de CiU, estos precisamente dicen que tendriamos unos años bastante duros por delante. Tiene que ver lo que esta pasando aqui como otra señal de protesta sobre la situacion española al igual que otros quieren ocupar el congreso de los diputados y otros se manifiestan mangando en supermercados. En una region con nacionalismo arraigado pues la cosa peto por ahi, lo mejor del caso, es que muchos jovenes (comprensible) y mucha gente mayor (ya no tan comprensible) viendo la situacion actual estan dispuestos a correr el riesgo de la secesion, total dicen muchos, peor ya no vamos a estar, o ahora o nunca. En mi percepcion personal, hay menos optimismo entre los de 40 y 50 años. Asi que ya ve, en el barco de la crisis andamos juntos.

Que dejemos de comparar cosas Catalanas , no se preocupe que todo se andará , algunos lo dejaremos para después de las elecciones , no valla a ser que paguen justos por pecadores , si los pecadores son la mayoria . después de todo parte de los políticos Catalanes llevan decadas diciendo lo del consumo interio

Esta en todo su derecho a consumir productos de alli donde considere. En cuanto al consumo interior, es un mito. Catalunya no podria vivir de su consumo interno, pero no se preocupe por nosotros, ya nos estamos moviendo muy bien afuera, que cree que he estado haciendo la ultima semana y media. Hay vida fuera de España, dura, eso si, pero hay mas vida que por aca.

Claro que el resto tendríamos que tragar con quedarnos con toda la deuda va a ser que se llevan su parte y lo mismo hasta con regalo , no vamos a hacer el resto el primo .

En cuanto al tema de la deuda, es obvio que tendriamos que hacernos cargo de la parte proporcional, pero tambien es cierto que tendriamos derecho a unos activos por lo que despues de la negociacion y sacando el neto se veria a cuanto sube la deuda a soportar. Pero hay aqui un par de detalles tecnicos sobre como hacerlo. La deuda publica española esta emitida por el Reino de España, asi consta en los papeles y en los contratos, por tanto no se puede subrogar su pago a un tercero como no sea con el visto bueno de los tenedores de esa deuda lo cual a su vez genera un tramite complicadisimo de escrituracion. Por tanto, una de las maneras sencillas de hacerlo es con una emision de bonos catalanes suscrita sin pago alguno por el tesoro español segun terminos convenidos. En este caso la deuda publica total española permaneceria igual pero aumentaria el saldo acreedor por lo que la deuda publica neta bajaria en la misma cantidad que la deuda asumida por Catalunya.
Hay tambien otra opcion, muy buena y que daria lugar al pelotazo del siglo, pero para llevarla a cabo se necesita de mucha liquidez o contar con una muy generosa y abultada linea de credito. Consistiria en rescatar bonos españoles en el mercado secundario por valor de la deuda asumir, digamos como ejemplo, 200 mil millones, y que la hacienda catalana condonaria al tesoro español. Seria un gran negocio ya que esos bonos se podria adquirir quizas a la mitad de su valor facial por lo que cumpliriamos el compromiso a mitad de precio. Claro que para hacer eso tendriamos que contar con primo de zumosol detras nuestro, pero puestos a soñar todo es valido.
Perdoneme que insista, ojo con pretender hacerse fuerte con la economia, no estamos para eso, nadie y es de lo que deberiamos estar pendientes mas que perdiendo el tiempo en este tipo de debates o en encerrarnos en posiciones inflexibles. Son tiempos de cambio y cuanto antes lo asumamos antes saldremos de la crisis.
Saludos


mash
Soldado Primero
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Independencia de Cataluña

Mensaje por mash »

.... no creo que la cosa pase por un reparto de activos, pasivos y demás gaitas.

Lo que está claro es que como mínimo, Cataluña asumiría su déficit actual.
Ahora en cuanto a tejido productivo..... bufff... antes había mucha "tela que cortar".... ahora no tanto. Cataluña no es lo que era ni por asomo, las grandes firmas han ido reduciendo su presencia (cosas de la globalización no por culpa del resto de España) y lo que si se ha habido es poca agilidad por parte de los dirigentes catalanes para hacer algo por retenerlos a medio y largo plazo.
El puerto de BCN sigue compitiendo con el de Valencia y Algeciras, la industria farmacéutica tiende a salir de allí (por costes), la textil (está en Galicia...), las tradicionales compañía catalanas alimenticias ya no tienen tanto peso en su propio accionariado, el automóvil resiste (menos mal) y en cuanto a servicios i+d+i ha de competir directamente con Madrid, Galicia y Málaga.... Procesos de máquina herramienta y demás industria pesada el Pais Vasco of course, astilleros Galicia y Cádiz, aeronaútica... MAdrid, Albacete y Sevilla.....

Si a esto añadimos que a mediados de 2013, se reducirán las competencias de las CCAA sobre legislar sobre industria y comercio, pues alguien se va a tentar la ropa... La Caixa no lo tiene claro... aunque parezca mentira su presencia en el exterior no es siginificativa por lo que mira a su clientela "Ibérica".... Sólo el turismo da alegrías a BCN (por cierto no tengo yo muy claro que postura tendrá BCN sobre esto de la independencia).

Total que la cosa no pinta bien como para decir adeu o adiós....

Lo único que tengo claro es que la independencia no es posible. Y cuanto más tiempo pase... menos posible. Hay demasiadas cosas en común.... Y nadie en pleno S.XXI va a permitir un conflicto armado en la 5ª economía de la UE, socio estratégico de la OTAN y con compañías que se hablan de tú con otras multinacionales.... Hay demasiadas imbricaciones y al Club Bilderberg no le interesa.

... y por cierto a este paso... el corredor ferroviario del mediterráneo.... pasará por Atocha (Madrid).. sí o sí (lo considero un error... pero... entiendo que.. por si acaso...)

:saludo2:


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Frank Sinatra
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Independencia de Cataluña

Mensaje por Frank Sinatra »

señor Mash, matizemos algunos puntos de su post:
Lo que está claro es que como mínimo, Cataluña asumiría su déficit actual

Eso por supuesto, pero al parecer y segun esos convenios de Viena de los que se habla si habria que asumir deuda, en mi opinion si se diera el caso me parece lo justo.

Ahora en cuanto a tejido productivo..... bufff... antes había mucha "tela que cortar".... ahora no tanto. Cataluña no es lo que era ni por asomo, las grandes firmas han ido reduciendo su presencia (cosas de la globalización no por culpa del resto de España) y lo que si se ha habido es poca agilidad por parte de los dirigentes catalanes para hacer algo por retenerlos a medio y largo plazo

La estructura productiva catalana es engañosa, y lo es tambien para muchos catalanes de ciertas edades. Muchos viven instalados aun en las ciudades industriales del pasado sin darse cuenta que lo que ha cambiado es el mundo. Este servidor es de Terrassa, otrora poblada de fabricas textiles. de esas hoy quedan muy pocas, con el tamaño bien reducido y sobreviviendo como pueden. Sin embargo la CECOT, el antiguo Instituto Industrial de Terrassa, patronal de la ciudad, de Rubí y otras poblaciones menores de la zona cuenta hoy en dia con mas de 7000 afiliados, muy pocos textileros, pero si constructores de maquinaria textil, de maquinaria diversa, empresas de informatica, etc. Mi ciudad a traves del Instituto Industrial se doto de una politica industrial ya a finales del siglo XIX y que tambien se baso fuertemente en el desarrollo humano ya que producto de ese gran acuerdo se fundo la Mutua de Terrassa (donde naci al igual que miles) por parte de los industriales, la primera de España y la ultima en ser absorbida por el INSALUD en los 70. Tambien se fundo la Escuela Industrial de Terrassa (1901) en donde tuve el privilegio de seguir algunos estudios al igual que miles de personas antes que acudieron alli becados por sus empresas. Sobre esto se desarrollo la ciudad, y sobre su industria textil y personal capacitado se diversifico su economia pudiendo asi sobreponerse a las sucesivas crisis del textil. Esto mismo sucedio en la vecina Sabadell y en otras muchas ciudades catalanas. Y lo mejor de todo, se hizo sin necesidad de un gobierno o de politicos que metieran la cuchara. De ahi que atribuir a los politicos catalanes poca agilidad para retener empresas en el principado sea en mi opinion un error conceptual. Demasiado acostumbrados estamos a creer que las administraciones publicas tienen el poder de crear industrias y empleo y nada mas falso que eso, crear empresas, es cuestion de personas. Los politicos estan para garantizar el bien comun y crear el ambiente propicio para el desarrollo, desgraciadamente los nuestros se han atribuido unos derechos que mas bien asustan a las empresas y las estimulan a salir huyendo con legislaciones traidas de los pelos, fijese lo que le digo, han causado mas daño con ciertas normativas, sobre todo en tiempos de tripartito, que con la politica fiscal confiscatoria que padecemos, aunque tambien esto traera cola.
Tampoco podemos atribuir a la Generalitat o a cualquier comunidad autonoma un poder omnimodo para cambiar el rumbo economico de una region. No tienen ni de lejos todos los instrumentos de politica economica para hacerlo. Se abusa de subsidios, demasiado en mi opinion y no es correcto, mejor seria impulsar sectores en base a desgravaciones fiscales, es mas aseado y barato, pero eso depende del gobierno central, como tambien depende el codigo laboral y otros. Por lo que no hablaria de agilidad sino mas bien de tocar las pelotas y provocar bastantes deslocalizaciones.
Estamos en el siglo XXI, quitemonos de la cabeza la era de la fabricacion en masa y de las fabricas enormes. Produccion flexible,descentralizada con mucho conocimiento incorporado, con un marketing esmerado y mucho servicio de por medio. En pocas palabras, hemos de basar nuestra economia en la Smiling Curve y dedicarnos a actividades de mayor valor añadido y no añorar lo antiguo. En Catalunya, aunque tocados y trastocados por la voragine inmobiliaria tenemos una buena base de partida y nuevos emprendimientos, por lo que un reto como la independencia moveria a muchos culos, la necesidad obliga.
Tambien he querido ilustrar un poco la historia economica de mi ciudad para resaltar que España no es ni ha sido uniforme en su desarrollo economico por lo que centralizar toda la politica industrial carece de sentido siempre y cuando se respete la libertad de empresa, Hacerlo seria para reemprender la politica industrial de la autarquia cosa fuera de tiempo ya. Lo que se necesita es una politica macroeconomica y fiscal sana y una legislacion sabia y equilibrada, y sobre todo, un buen sistema educativo. Lo que no podemos hacer es meter en el mismo saco de politica industrial a regiones como el norte o Catalunya que se subieron casi en el primer carro de la revolucion industrial con regiones que aun dependen de la agricultura y que debieran progresar a base de una agroindustria potente, si algun dia les dejan de subsidiar.

la industria farmacéutica tiende a salir de allí (por costes)

La industria textil catalana es saludable. Lo que no es saludable es la falta de pago de la administracion, autonomica y central. Las farmaceuticas internacionales estan negando ya el credito a España. La base de la industria farmaceutica esta en la investigacion y las patentes no tanto en el costo de fabricacion, es de las mas automatizadas que existen.

la textil (está en Galicia...)

el textil señor Mash es el sector en donde me desempeño, o sea, que algo sabre.
España no puede levantarse sobre el textil barato, solo desde la calidad es factible competir, desde la marca y la moda o con cadenas propias. En Galicia lo que hay es el rey mundial actual, y varias marcas de primer nivel, pero lo que hay en Galicia es CONFECCION, no textil de cabecera, entiendase, hilatura, tejido y acabados. Esto lo hallara desperdigado, lo que queda, entre Catalunya, Valencia y mire por donde, la hilatura de algodon convencional mas grande de España y una de las pocas que quedan sino la unica, esta en Santander y es propiedad de una familia catalana afincada alli desde hace mucho tiempo, se llama Textil Santanderina. Tambien hay nucleos importantes de confeccion en Malaga. Pero en Catalunya tenemos a Mango, Desigual, Punto Roma, Custo y muchos mas que exportan. Buena parte de los tejidos y prendas de Inditex salen de Catalunya, y dos de sus marcas (berksha) tienen su sede central en Tordera. Lo que paso a la historia, por costo, es producir para los mercadillos.

las tradicionales compañía catalanas alimenticias ya no tienen tanto peso en su propio accionariado

Hay de todo. Pero en un mundo globalizado no es malo tener socios extranjeros en un negocio tan complicado como el alimenticio, ayuda a quemar etapas para entrar a nuevos mercados y genera importantes economias de escala.

el automóvil resiste (menos mal)

Pues aqui lo destacable es FICOSA y algunas otras empresas de autopartes que compiten muy bien y exportan. Los alemanes ya han amenazado mas de una vez con cerrar SEAT entrando la Generalitat con el subsidio correspondiente como es el caso del Q3.

en cuanto a servicios i+d+i ha de competir directamente con Madrid, Galicia y Málaga.

Muy mal concepto, y perdoneme por la crudeza. En esto la unica competencia que puede existir es por la atraccion de talento y por atraccion de capital, nada mas. Cuanto mas I+D+i se genere y en cuanto mas lugares y en cuanto mas sectores: mejor para todos. Ese es el futuro, son los productos del futuro, son los ingresos del futuro. Cuando los proyectos de hoy sean productos entonces hablemos de competencia. Pero mire la gran vision de nuestros ilustres politicos, es la partida que mas recortes acumula, asi nos ira.

Procesos de máquina herramienta y demás industria pesada el Pais Vasco of course, astilleros Galicia y Cádiz, aeronaútica... MAdrid, Albacete y Sevilla.....

La aeronautica se potencia en la vertiente de servicios y componentes. Maquinaria siempre se ha contruido, no la herramienta. Y una de las empresas siderurgicas mas grandes de España y bien internacionalizada es catalana, del Bagés.

Total que la cosa no pinta bien como para decir adeu o adiós..

Es un riego sin duda, entraña peligros y muchos sacrificios, pero la raza humana suele alzarse y ensalzarse ante los retos y los supera, mas si la mueve un ideal. Y la economia, señor, es cosa de personas. Nada es imposible si hay voluntad. Problemas, si, pero superables "amb el temps i una canya."

Saludos


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