Manifestaciones - protestas de indignados y similares

[Gaspacher]

Sin esa conquista no hubiese habido latinoamerica, y no Florencio, no hubo genocidio, hubo una catastrofe demográfica, pero esa catastrofe demográfica hubiese tenido lugar aun sin conquista, por estar relacionada con una pandemia continental.

[Florencio]

Sin esa conquista no hubiese habido latinoamerica

Ya lo había dicho.

¿Los latinoamericanos han de sentirse más orgullosos de la independencia que consiguieron de (principalmente) España y Portugal o más orgullosos de la conquista?

Una cosa no hubiera ocurrido sin la otra,

, y no Florencio, no hubo genocidio, hubo una catastrofe demográfica, pero esa catastrofe demográfica hubiese tenido lugar aun sin conquista, por estar relacionada con una pandemia continental.

Por otra parte:

genocidio.

(Del gr. γένος, estirpe, y -cidio).

1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Niegas la palabra genocidio y aceptas conquista, cuando toda conquista supone un genocidio, decir que la cultura maya se extinguió por el catarro y no por conquista militar (y exterminio) es faltar a cualquier rigor histórico. Pero vamos, el papel lo aguanta todo, una crisis puede ser una desaceleración y un rescate finaciero una línea de crédito en condiciones ventajosas.

Saludos.

Florencio

[Skafloc]

Cualquier tipo de conquista, por parte de otro pais usando la fuerza sobre otro, lo justifiques como lo justifiques, es un acto genocida...Los españoles, no fueron invitados e impusieron sus leyes, religion, cultura y demas, a golpe de espada...

[MedalOfHorror]

Cualquier tipo de conquista, por parte de otro pais usando la fuerza sobre otro, lo justifiques como lo justifiques, es un acto genocida...Los españoles, no fueron invitados e impusieron sus leyes, religion, cultura y demas, a golpe de espada...

Ya ves, al contrario que otros, llevaron presentes a los indígeneas, se mezclaron con ellos, respetaron las autoridades locales, etc...todo ello en casi todo el territorio conquistado, claro está, siempre hubo quien se resistió, y ganó...

vamos...estimaod, a estas alturas, en Europa mitad española mitad "bárbara", soltar eso es pasarse...a tu honor posteo:



en honor de la verdad:

[Florencio]

Cualquier tipo de conquista, por parte de otro pais usando la fuerza sobre otro, lo justifiques como lo justifiques, es un acto genocida...Los españoles, no fueron invitados e impusieron sus leyes, religion, cultura y demas, a golpe de espada...

Ya ves, al contrario que otros, llevaron presentes a los indígeneas, se mezclaron con ellos, respetaron las autoridades locales, etc...todo ello en casi todo el territorio conquistado, claro está, siempre hubo quien se resistió, y ganó...

¿Me podrías desarrollar esto un poco más por favor?

Saludos.

Florencio

[Skafloc]

Tambien yo se buscar imagenes, estimado






Esta es de la inquisicion, matar a gente por creer en otros dioses...Digno de todo mundo civilizado...

[MedalOfHorror]

Cualquier tipo de conquista, por parte de otro pais usando la fuerza sobre otro, lo justifiques como lo justifiques, es un acto genocida...Los españoles, no fueron invitados e impusieron sus leyes, religion, cultura y demas, a golpe de espada...

Ya ves, al contrario que otros, llevaron presentes a los indígeneas, se mezclaron con ellos, respetaron las autoridades locales, etc...todo ello en casi todo el territorio conquistado, claro está, siempre hubo quien se resistió, y ganó...

¿Me podrías desarrollar esto un poco más por favor?

Saludos.

Florencio

Lo que quiero decir con ello, es que no todo fue malo, al contrario que el futuro "imperialismo" el colonialismo español, aunque no sea comparable con el portugués, es y fue bastante más pacífico que hechos similares.

Las poblaciones indigenas en muchos territorios recibieron a los españoles con los brazos abiertos, otros no tanto, y otros incluso les mandaron por donde vinieron y aquí tiro de wikipedia, que mi memoria no llega a tanto:

La Araucanía, la Patagonia, la llanura pampeana, el Mato Grosso, la región Amazónica y las grandes praderas del oeste norteamericano, permanecieron bajo el dominio de naciones como la Mapuche, Uros, Het, Ranquel, Wichí, Qom, amazónicos, algonquinos, Aopi, Comanche, Inuit, etc.

http://es.wikipedia.org/wiki/America#Historia

Siempre se recuerda el hecho anecdótico del trueque con los indígeneas, que estos dieran oro y plata por banalidades europeas.

Lo que quiero decir con esto es que mucho peor fueron los anglosajones y otros en sus conquistas que los españoles...y atribuir la palabra genocidio a portar enfermedades, digo yo, que será que todavía no se han enterado algunos de como van las cosas por Extremo Oriente y Oceanía...donde los controles aduaneros y de enfermedad están siempre en alerta, y donde, según algunos por aquí, se han comeido en pleno S XXI muchos "genocidios"...

Esta es de la inquisicion, matar a gente por creer en otros dioses...Digno de todo mundo civilizado...

La inquisición se instauró en las indias casi un siglo después, y se hizo plenamente efectiva en el siglo XVII, es decir, con mucha posterioridad...asi que no es paralela al proceso de colonización.

Para hacerme entender: La forma en que conquistas un pais o región es una cosa...la forma en que mantiendes posteriormente el pais o region conquistados es otra. Y la Santa Inquisición no fue cosa sólo de las Indias, por regla de tres, en media Europa. Para que no lo olvides: esto era España por aquel entonces, y la mitad no son conquistas, sino tronos por linaje:



Saludos

[Gaspacher]

Por otra parte:

genocidio.

(Del gr. γένος, estirpe, y -cidio).

1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Niegas la palabra genocidio y aceptas conquista, cuando toda conquista supone un genocidio, decir que la cultura maya se extinguió por el catarro y no por conquista militar (y exterminio) es faltar a cualquier rigor histórico. Pero vamos, el papel lo aguanta todo, una crisis puede ser una desaceleración y un rescate finaciero una línea de crédito en condiciones ventajosas.

Saludos.

Florencio

Se extermino la cultura Siciliana por la conquista de Pedro el Grande?
Fue exterminada la cultura napolitana por la de Alfonso el magnanimo?
fue exterminada la cultura portuguesa por la conquista de Felipe II?
Fue exterminada la cultura alemana por la conquista aliada?

Y no, ni la conquista tiene porque conllevar un genocidio, ni una pandemia supone un genocidio, pues para que exista un genocidio es necesaria la voluntad de eliminar de forma sistematica a un grupo social

¿Qué ordenes de exterminio dieron los conquistadores para poder llamar a la conquista genocidio?

[Gaspacher]

Tambien yo se buscar imagenes, estimado
Esta es de la inquisicion, matar a gente por creer en otros dioses...Digno de todo mundo civilizado...

No, eso es mayormente la leyenda negra, y generalmente esos grabados eran realizados por holandeses, ingleses, y franceses para desacreditar a su enemigo de la época y potencia predominante, y baste decir que más falsos que un duro de a 6 pesetas.

Basta leer a Joseph Perez o a Philip W Powell o la inquisición española de Kamen

[MedalOfHorror]

Y no, ni la conquista tiene porque conllevar un genocidio, ni una pandemia supone un genocidio, pues para que exista un genocidio es necesaria la voluntad de eliminar de forma sistematica a un grupo social

¿Qué ordenes de exterminio dieron los conquistadores para poder llamar a la conquista genocidio?

La de exterminar a base de barraganía las hembras con



El mestizaje

[Florencio]

Cualquier tipo de conquista, por parte de otro pais usando la fuerza sobre otro, lo justifiques como lo justifiques, es un acto genocida...Los españoles, no fueron invitados e impusieron sus leyes, religion, cultura y demas, a golpe de espada...

Ya ves, al contrario que otros, llevaron presentes a los indígeneas, se mezclaron con ellos, respetaron las autoridades locales, etc...todo ello en casi todo el territorio conquistado, claro está, siempre hubo quien se resistió, y ganó...

¿Me podrías desarrollar esto un poco más por favor?

Saludos.

Florencio

Lo que quiero decir con ello, es que no todo fue malo, al contrario que el futuro "imperialismo" el colonialismo español, aunque no sea comparable con el portugués, es y fue bastante más pacífico que hechos similares.

Las poblaciones indigenas en muchos territorios recibieron a los españoles con los brazos abiertos, otros no tanto, y otros incluso les mandaron por donde vinieron y aquí tiro de wikipedia, que mi memoria no llega a tanto:

La Araucanía, la Patagonia, la llanura pampeana, el Mato Grosso, la región Amazónica y las grandes praderas del oeste norteamericano, permanecieron bajo el dominio de naciones como la Mapuche, Uros, Het, Ranquel, Wichí, Qom, amazónicos, algonquinos, Aopi, Comanche, Inuit, etc.

http://es.wikipedia.org/wiki/America#Historia

Siempre se recuerda el hecho anecdótico del trueque con los indígeneas, que estos dieran oro y plata por banalidades europeas.

Lo que quiero decir con esto es que mucho peor fueron los anglosajones y otros en sus conquistas que los españoles...y atribuir la palabra genocidio a portar enfermedades, digo yo, que será que todavía no se han enterado algunos de como van las cosas por Extremo Oriente y Oceanía...donde los controles aduaneros y de enfermedad están siempre en alerta, y donde, según algunos por aquí, se han comeido en pleno S XXI muchos "genocidios"...
(...)

Saludos

Por supuesto que no todo fue malo, también podemos encontrar en el exterminio de los indios de América del Norte sus cosas positivas, Fernando VII como gobernante también hizo cosas buenas.

Y sí, es cierto que la historia nos muestra conquistas mucho más cruentas. Pero no se puede obviar que toda conquista es un acto de violencia, que la "sustitución" de unas élites se hace eliminando a las élites preexistentes, con el consiguiente expolio. Que se dejaran grandes territorios bajo dominio de tribus fue una estrategia de dominio de amplios territorios, si en ese territorio hubiera existido otro Potosí ¿crees que ese sistema se hubiera dado?

Vamos a ver, que no se trata de juzgar por comparación, que Mussolini fuera menos malo que Hitler no lo convierte en bueno. La conquista hispana de América fue violenta y conllevó un genocidio.

Asumir eso no significa que yo, tú o Perico el de los Palotes sea culpable de lo que pasó. Tan ridículo me parece vanagloriarse de lo que hicieron los Tercios como que desde según qué discursos se acuse al actual Estado español y sus descendientes de lo que pasó hace siglos. Otra cosa es que de la historia saquemos alguna conclusión provechosa y que nos ayude a no repetir según qué situaciones. Todo depende si utilizamos la historia para justificar el pasado o simplemente para explicarlo. No es lo mismo. Yo puedo explicar por qué Hitler odiaba al pueblo judío, pero no puedo justificar ese odio.

Saludos.

Florencio

[MedalOfHorror]

siento decirlo estimado, pero no comparto su posición, y tampoco es que pueda aportar mucho más a este off-topic.

Cordiales Saludos

[Florencio]

Se extermino la cultura Siciliana por la conquista de Pedro el Grande?
Fue exterminada la cultura napolitana por la de Alfonso el magnanimo?

La cultura siciliana no, pero de hecho los sicilianos en la Pascua de 1282 en las renombradas "vísperas sicilianas" se cargaron a prácticamente todos los franceses de la isla, tras lo cual pidieron la colaboración de Pedro III el Grande. Así que no fue conquista, el monarca aragonés apoyó a los rebeldes y éstos le nombraron rey a condición de que mantuviera sus fueros y soberanía como reino. Así que no fue en puridad ninguna conquista.
Nápoles es ligeramente distinto, la reina Juana II de Nápoles, de nuevo bajo la amenaza francesa, nombró heredero a Alfonso el Magnánimo, luego cambió de parecer y a su muerte hubo una lucha entre las distintas facciones que terminó ganando la casa aragonesa. De nuevo se respetó la independencia del reino, no sometiendose a leyes extranjeras.

fue exterminada la cultura portuguesa por la conquista de Felipe II?

De nuevo no fue conquista, Felipe II heredó la Corona Portuguesa, su abuelo fue Manuel I, rey de Portugal. De nuevo, no hubo invasión y Portugal mantuvo su independencia.

Fue exterminada la cultura alemana por la conquista aliada?

La cultura nacionalsocialista alemana desde luego que sí. Pero hablar de conquista sería un poco inexacto en este caso.

Y no, ni la conquista tiene porque conllevar un genocidio, ni una pandemia supone un genocidio, pues para que exista un genocidio es necesaria la voluntad de eliminar de forma sistematica a un grupo social

¿Qué ordenes de exterminio dieron los conquistadores para poder llamar a la conquista genocidio?

¿No hubo voluntad sistemática de eliminar a todo aquel que se opusiera a la conquista? Vaya, me tendré que volver a sacar la carrera y volver a estudiar, porque definitivamente me perdí algo que, obviamente, tú sí conoces.

Saludos.

Florencio

[Gaspacher]

Franceses que por cierto tampoco habían exterminado la cultura anterior por opresores que fueran

Distintos grupos, pero el de Alfonso estava apoyado por la inestimable ayuda de los ejércitos de la corona de Aragón... vamos, por un ejército extranjero

Pues ya es curioso que el heredero tuviese que obligar a los portugueses por medio de los ejércitos del Duque de Alba y las naves de Alvaro de Bazan

Por esas mismas podríamos afirmar que en America se extermino la cultura religiosa pero no el resto, ¿o solo vale para los extranjeros?

Conozco lo suficiente para saber que una vez derrotados, fueron asimilados, no exterminados, o me vas a decir que los tlaxcaltecas o los mexicas fueron exterminados

Pero bueno, tendre que volver a estudiar si es el caso

[Florencio]

Franceses que por cierto tampoco habían exterminado la cultura anterior por opresores que fueran

Distintos grupos, pero el de Alfonso estava apoyado por la inestimable ayuda de los ejércitos de la corona de Aragón... vamos, por un ejército extranjero

Pues ya es curioso que el heredero tuviese que obligar a los portugueses por medio de los ejércitos del Duque de Alba y las naves de Alvaro de Bazan

Por esas mismas podríamos afirmar que en America se extermino la cultura religiosa pero no el resto, ¿o solo vale para los extranjeros?

Conozco lo suficiente para saber que una vez derrotados, fueron asimilados, no exterminados, o me vas a decir que los tlaxcaltecas o los mexicas fueron exterminados

Pero bueno, tendre que volver a estudiar si es el caso

En Nápoles hablamos de guerra, no de conquista, porque como hemos comentado, se respetaron las leyes del reino. Portugal, pues sí, hubo intimidación, pero ¿hubo guerra? ¿Se liquidó a las élites políticas portuguesas? ¿Se eliminaron sus Cortes, sus leyes, su emisión de moneda, su ejército?

Respecto a América, es que son dos cosas distintas, la conquista y la gestión de la tierra conquistada. La conquista supuso el genocidio de los grupos que se opusieron a la imposición de una nueva legalidad, Mayas e Incas como civilizaciones más desarrolladas serían los ejemplos más conocidos, sus élites (religiosas y civiles) y todos los seguidores fueron eliminados.

La "administración" de lo conquistado es otro cantar, allí no hubo genocidio, simplemente explotación, en unos casos muy duras (repasa cuánto tiempo sobrevivía de media un indio en una explotación minera) y en otras equiparables a la explotación que se podía sufrir en el continente europeo.

Saludos.


Florencio