La Guerra Civil Norteamericana: 1861-1865

[Sursumkorda]

Isocrates dijo:

Y no dice nada eso.

Tampoco lo he encontrado en la de Nueva York... y no me ha parecido necesario buscar mas.

Como puede observarse, de hecho la declaración de Virginia habla del pueblo de los Estados Unidos, del cual emana la Constitución. SE parece muy poco a lo que decías.

Aquí lo hemos entendido ambos de forma diferente. Para mi, cuando dice “people of the United States” se refiere a los Estados que se han unido, tomados individualmente, no a los EE.UU. como entidad, sino el resto de la frase sería incongruente. ¿Cómo van los EE.UU. a retomar una soberanía que ya tienen?

[ecuatoriano]

Una pequeña y absurda meditación sobre este Interesante tema

¿tenían y tienen los estados de la unión Americana el derecho de separarse de la UNIÓN?, bueno aparentemente en la actualidad sí, al menos en el caso de Puerto Rico, que si bien no es un full estado es parte de USA y según he leído su permanencia o nó está supeditado a la voluntad popular de los llamados boricuas, incluso su situación actual que es un limbo ya que ni es soberano ni es completamente un estado de USA ha sido escogida por ellos mismos ESTADO LIBRE ASOCIADO.

Incluso hay una diferencia entre el caso de las 13 colonias originales y TEXAS con los estados que se incorporaron posteriormente, recordemos que las 13 colonias eran entidades localmente administradas según el modelo inglés y solo respondían por separado al gobierno de su majestad británica que designaba los gobernadores, cuando se alzarón contra la corona decidieron formar un país de entidades soberanas, pero al hacerlo cedieron su soberanía a la nueva entidad que era el estado federal, aunque queda implícita la facultad de separse (supongo que como cualquier vecino que se una a una sociedad de cualquier tipo), pero la cosa cambia con los estados posteriores especialmente con el caso de Hawaii, recordemos que se convirtieron en territorios federales cuando USA "como un todo" los anexó a través de una guerra y/o tratado, y estos territorios federales en base a un proceso llegaron a tener el estatus de estados posteriormen por obra y gracia de las leyes de la federación.

Otra aspecto desde el sentido común y por lógica... si un estado decide separarse y suponiendo que lo pudiera hacer, pues hace sentido que debería llevarse su parte de activos y pasivos proporcionales de la federación (jeje seguro que California quisiera retirarse si su parte de la deuda pública federal), además se debería suponer que para retirarse de la federación hay que anunciarlo con tiempo, recordemos que hoy por hoy estados soberanos no pueden retirarse de convenios y tratados multilaterales sin dejar pasar un tiempo previamente estipulado durante el cual se ven forzado a cumplir con el acuerdo que fiermaron; por ejemplo que hubiera pasado si durante la guerra de 1812 contra UK algún estado sureño decide "retirarse" de la unión, imagínate el descalabro contra la defensa común.

Por otro lado desde la perspectiva de la Federación, desde el gobierno federal, la separación de sus partes constituyen una desaparción de dicho gobierno (caso URSS, caso Yugoslavia, etc), así que quizá por un sentido instintivo de supervivencia las entidades federales resistiran la separación de cualquiera de sus partes, lo puedan o no lo puedan hacer.

[Sursumkorda]

Por lo que he podido entender en un primer vistazo, la sentencia White vs Texas establece que los Texanos no se Secesionaron de hecho en 1861, sino que se hallaban en un estado de Rebelión, que ni es igual ni se escribe lo mismo.

http://www.law.cornell.edu/supct/html/h ... 00_ZO.html

Esta sentencia la veré mañana con mayor detalle y más tiempo.

[Sursumkorda]

Ecuatoriano dijo:

Una pequeña y absurda meditación sobre este Interesante tema.

No se que tamaño a de tener una meditación para que sea considerada de tamaño regular. En cuanto a las absurdas, no conozco aún ninguna, porque, aún tratándose del problema más nimio, nos llevan a reflexionar.

En cuanto a los temas de las uniones que tratas: la URSS y la República Socialista de Yugoslavia, creo que son difentes, ya que son unas uniones aglutinadas por un régimen político. Una vez caído éste, ¡Adios, Unión!. Más en caso yugoslavo, donde se unieron pueblos que no se pudieron ver en la vida, aunque formaron parte de un mismo imperio: el Austro-Húngaro (como le gustaba esta palabra a Luis García Berlanga, solía salir en todas sus películas). Ese enfrentamiento entre diferentes etnias, se debía principalmente a cuestiones religiosas. Conflictos que, en muchos casos provenían de la Edad Media. Así los Eslovenos y Croatas eran mayoritariamente Católicos; los Macedonios, Serbios y Montenegrinos, Cristianos ortodoxos; los Bosnios, Musulmanes.

Otra cosa, estimado Ecuatoriano, esto no es un partido de tenis entre Isocrates y yo. Puede intervenir cualquiera apoyando o atacando una u otra tesis, o planteando una tercera. No se trata de ver "quien gana", sino de, entre unos y otros (utilizo plurales) acercarnos lo más posible a la realidad de los hechos.

[Isocrates]

Aquí Buchanan reconoce que es corriente de opinión generalizada la libertad de secesionarse por parte de los Estados, mediante la decisión de su máximo órgano legislativo, la Cámara de Representantes”, como máximo exponente legal de la voluntad popular.

Me temo que Buchanan no reconoce nada sobre "corrientes de opinión generalizadas", y no hay que olvidar que el Presidente se elige por sufragio directo (bueno, casi). Tan "generalizada" no sería si el Presidente saliente (Buchanan) y el entrante (Linconl) compartían el mismo puento de visto al respecto.

En este segundo párrafo Buchanan, a mi entender, no defiende la inconstitucionalidad de la secesión. Sencillamente ataca (no pones la fecha del texto. Puede referirse sólo a South Carolina o al total de los siete Estados que se secesionaron antes de que "Old Abe" asumiera la Presidencia). Buchanan a la Secesión porque hace daño a la Constitución de los Estados Unidos.

La inconstitucionalidad viene en el párrafo siguiente. Y no se trata de que la secesión unilateral "haga daño a la Constitución", se trata de que Buchanan considera evidente que no se dedicó tanto tiempo y esfuerzo para construir un edificio que pudiera ser derribado de un día a otro de forma unilateral por cada Estado.

Esto no pasa de ser una mera argumentación contra la secesión, lo diga o no un Presidente de los Estados Unidos.

LO que no deja de ser es una interpretación de la Constitución perfectamente consecuente con su texto e historia. Una buen amuestra de que la misma no garantizaba ni protegía la secesión, y de que

No se trata de que la Constitución, aparentemente buena en sus intenciones iniciales, pasara posteriormente, mediante una mala, sesgada o interesada interpretación de ésta, a ser un corsé asfixiante para los Estados. En cualquier caso, no se trata de la bondad o maldad de la constitución; o de la buena voluntad de los padres de la constitución. Se trata de si los Estados tenían o no derecho a secesionarse.

Debo recordarte que eras tú quien mantenía que la Constitución recogía el derecho a la secesión, y sigo sin saber dónde.

Volviéndo la pregunta de tu primer post por pasiva ¿Puedes decirnos en qué artículo de la Constitución de los EE.UU. se habla de que esta Unión debe ser permanente? (Teniendo en cuenta que la palabra “permanente” no significaba mucho para los 11 Estados que abandonaron la primera Unión e hicieron esta Constitución).

No, permanente no. La Unión permanece lo que permanece la Constitución sobre la cual se sustenta, y por eso la Constitución tiene un mecanismo de revisión. La secesión siguiendo ese mecanismo sería legal constitucionalmente. También en los artículos de la Confederación la única posibilidad de secesión es a través de la modificación del tratado por parte de todos sus firmantes.

Mientras continúo respondiendo a tu post, puedes ir mirando esto:


A VIEW
OF THE
CONSTITUTION
OF THE
United States of America.
BY WILLIAM RAWLE, LL.D.

http://www.constitution.org/wr/rawle-00.htm


Y decirme, ¿por qué, si la Constitución de los EE.UU. no admitía la secesión, se estudiaba este texto en la Academia Militar de West Point, Academia Militar, por antonomasia, de los Estados Unidos?

Ya lo había mirado. No es gran cosa, la verdad es que Buchanan argumenta mejor su postura que Rawle la suya. Y supongo que los libros de derecho los elegiría el profesor titular en cada momento, o incluso quien dirigiese la academia, que, desde luego, no tenía ningún motivo para saber mucho derecho constitucional, por una parte y, en cualquier caso, su opinión no estaba por encima de la del Presidente.


Un saludo

[Isocrates]

Isocrates dijo:

Y no dice nada eso.

Tampoco lo he encontrado en la de Nueva York... y no me ha parecido necesario buscar mas.

Como puede observarse, de hecho la declaración de Virginia habla del pueblo de los Estados Unidos, del cual emana la Constitución. SE parece muy poco a lo que decías.

Aquí lo hemos entendido ambos de forma diferente. Para mi, cuando dice “people of the United States” se refiere a los Estados que se han unido, tomados individualmente, no a los EE.UU. como entidad, sino el resto de la frase sería incongruente. ¿Cómo van los EE.UU. a retomar una soberanía que ya tienen?

Pues, lamento ser yo quien te lo diga, pero no parece que sea así.

En primer lugar, porque se trata de un texto redactado por personas que sabían escribir, y que si hubieran querido decir que los EStados (o Virginia) conservaban lo que fuera, lo habrían dicho. En segundo lugar, porque su interpretación es sencilla: el poder procede del pueblo de los Estados Unidos, y si ese poder es mal empleado, el pueblo lo reasumirá para darse otra forma de gobierno. El pueblo de los Estados Unidos. El mismo pueblo de los EStados Unidos que declara "We the People of the United States..." en el inicio del texto constitucional. En realidad, se trata de una prevención ante la ausencia de una declaración de derechos en el texto constitucional que limite el poder del gobierno.

[Sursumkorda]

Isocrates, dijiste:

y no hay que olvidar que el Presidente se elige por sufragio directo (bueno, casi). Tan "generalizada" no sería si el Presidente saliente (Buchanan) y el entrante (Linconl) compartían el mismo puento de visto al respecto.

Sobre las Elecciones Presidenciales en los EE.UU., decirte que son todo, menos directas. Los votantes eligen a los miembros del Colegio Electoral (los electores), que son quienes posteriormente eligen al Presidente. Los “votos electorales” no concuerdan con los “votos populares”, ya que el “elector“ vencedor en cada Estado se lleva TODOS los votos electorales de ese Estado. Así mismo es libre de dar su voto al Candidato a la Presidencia que estime oportuno, aunque, generalmente, tiene ya su voto comprometido con uno de ellos.

Así mismo, te recuerdo que en aquella época los partidos que se presentaban a las elecciones eran tres: El Partido Demócrata, el Partido Republicano y el Partido Unionista Constitucional.

Lincoln y Buchanan habían obtenido la mayoría de “votos electorales”, pero no de “votos populares”, con el agravante de que en las elecciones de 1860 (6 de Noviembre) el Partido Demócrata se presentó dividido en dos partes: Los Demócratas del Norte, con Stephen A. Douglas como cabeza visible; y los Demócratas del Sur, con John C. Breckinridge.

Sobre el resultado electoral de 1860, adjunto un cuadro donde se ve, junto a la foto de cada Candidato Presidencial, su número de votos obtenidos, tanto “electorales” como “populares”. Lamento que esté sacado de la Wikipedia, pero no he encontrado otro mejor ni más claro:






Observarás que “Old Abe” tiene mayoría absoluta de “votos electorales”, pero no de “votos populares” (solo la suma de votos de ambas facciones Demócratas lo superan en votos populares).

Habiéndose celebrado las elecciones el 6 de Noviembre (“el primer martes después del primer lunes de Noviembre”, según reza la Constitución de los EE.UU.) y habiéndose secesionado South Carolina el 24 de Diciembre de 1860 (anteriormente he puesto como fecha de la secesión de South Carolina el 20 de Diciembre, pido disculpas. Escribía de memoria) decir en base a estos datos, votos y fechas, que la corriente mayoritaria era antisecesionista, es más que aventurado, ya que Lincoln no tenía un apoyo en votos populares suficientemente mayoritario para tener una mayoría en el Congreso y/o en el Senado (1.865. 908 votos, frente a los 2.819.121 de sus oponentes, es decir, casi un millón menos). Basarse en Buchanan, que tampoco había obtenido una mayoría absoluta de “votos populares” en 1856, es exactamente igual, además, cuando es elegido, faltaban 4 años para la secesión del primer Estado en hacerlo: South Carolina.

[Sursumkorda]

Isocrates dijo:

En primer lugar, porque se trata de un texto redactado por personas que sabían escribir, y que si hubieran querido decir que los EStados (o Virginia) conservaban lo que fuera, lo habrían dicho. En segundo lugar, porque su interpretación es sencilla: el poder procede del pueblo de los Estados Unidos, y si ese poder es mal empleado, el pueblo lo reasumirá para darse otra forma de gobierno.

No me cuadra. ¿mediente un golpe de Estado? ¿o va un americanito de a pie a la Casa Blanca y dice, como Gila, “¿Está el Presidente? ¡Qué se ponga! Quiero me devuelva mi trocito de Soberanía Nacional?”

Si pudieras ponerme la traducción que haces te lo agradecería infinito, porque a mí solo me cuadra la frase si se toma el término United States, como “Estados que se han unido” y no como entidad Nacional.


Si algún otro compañero, de estos que nos estáis leyendo, puede aportar su traducción, el texto es:

"The Virginia Ratification of the Constitution of the United States"
Virginia, to wit:

We the delegates of the people of Virginia, duly elected in pursuance of a recommendation from the general assembly, and now met in convention, having fully and freely investigated and discussed the proceedings of the Federal Convention, and being prepared as well as the most mature deliberation hath enabled us, to decide thereon, Do, in the name and in behalf of the people of Virginia, declare and make known, that the powers granted under the constitution, being derived from the people of the United States, may be resumed by them whensoever the same shall be perverted to their injury or oppression, and that every power not granted thereby, remains with them and at their will; and therefore no right, of any denomination, can be cancelled, abridged, restrained or modified by the congress, by the senate or house of representatives acting in any capacity, by the president or any department, or officer of the United States, except in those instances in which power is given by the constitution for those purposes; and that among other essential rights, the liberty of conscience and of the press cannot be cancelled, abridged, restrained or modified by any authority of the United States. With these impressions, with a solemn appeal to the Searcher of Hearts for the purity of our intentions, and under the conviction that whatsoever imperfections may exist in the constitution ought rather to be examined in the mode prescribed therein, than to bring the Union into danger by delay, with a hope of obtaining amendments, previous to the ratification: We the said delegates, in the name and in behalf of the people of Virginia, do by these presents assent to and ratify the constitution recommended on the 17th day of September, one thousand seven hundred and eighty-seven, by the Federal Convention, for the government of the United States; hereby announcing to all those whom it may concern, that the said constitution is binding upon the said people, according to an authentic copy hereto annexed.

Sería la traducción de las líneas en azul. Muchas gracias

[de guiner]

¿Cuenta el Estado de Kanawha?.

Un saludo.

[Sursumkorda]

Si, pero con el nombre de West Virginia. Efectivamente, fue uno de los nombres que se barajó cuando se creó este Estado, reconocido como tal, el 20 de junio de 1863, otro de los nombres que se propuso para el Estado fue el de Vandalia (sin comentarios). Es una escisión del Estado de Virginia, y la única escisión sufrida por un Estado Confederado durante la Guerra entre los Estados. En algún sitio he visto un mapa en el que, supongo que queriendo hacerlo coincidir con la cuenca del Rio Kanawha (afluente del Mississippi), sería la agrupación de los Estados de Missouri , Kentucky y West Virginia.

Edito: He cometido un error. El Kanawha River es un afluente del Ohio River, no del Mississippi.

I´m Sorry. Lo Siento. Pardon, Perdono, Vergebung, 饒恕.

Como vamos de Rios:

[youtube]pSzYRo9j7YM[/youtube]

No podía faltar este señor cantándola, tal vez el más conocido:

[youtube]nuKLLg8NVMw[/youtube]

[Isocrates]

Una pequeña y absurda meditación sobre este Interesante tema

¿tenían y tienen los estados de la unión Americana el derecho de separarse de la UNIÓN?, bueno aparentemente en la actualidad sí, al menos en el caso de Puerto Rico, que si bien no es un full estado es parte de USA y según he leído su permanencia o nó está supeditado a la voluntad popular de los llamados boricuas, incluso su situación actual que es un limbo ya que ni es soberano ni es completamente un estado de USA ha sido escogida por ellos mismos ESTADO LIBRE ASOCIADO.

El caso de Puerto Rico no es extrapolable, ni tan siquiera es una Estado.

El derecho a la secesión unilateral es más complicado. El TS dictaminó que no, que ese derecho no existía. Aplicando principios generales, resulta dificill llegar a una solución distinta a la del TS de Canada: aunque no exista derecho a la secesión unliteral, la clara expresión de la voluntad de secesión de un EStado no puede ser indiferente para los demás.

La Constitución Americana no contiene ninguna provisión expresa en un sentido u otro, aunque una interpretación sistemática parece inclinar la balanza en contra, los principios generales democráticos pueden jugar a su favor... pero no en el caso de la secesión asociada a la Guerra Civil americana. Si hacemos entrar los principios generales de la democracia para apoyar la causa de la secesión, tendemos que tener en cuenta también la aplicación de esos principios sobre las causas y efectos de la secesión. Una secesión cuya causa es impedir a cualquier precio la libertad de un 50% de la población, y cuyo efecto principal para los habitantes del nuevo Estado sería el mantenimiento de la esclavitud no puede llamar a los principios democráticos en su ayuda

Incluso hay una diferencia entre el caso de las 13 colonias originales y TEXAS con los estados que se incorporaron posteriormente, recordemos que las 13 colonias eran entidades localmente administradas según el modelo inglés y solo respondían por separado al gobierno de su majestad británica que designaba los gobernadores, cuando se alzarón contra la corona decidieron formar un país de entidades soberanas, pero al hacerlo cedieron su soberanía a la nueva entidad que era el estado federal, aunque queda implícita la facultad de separse

Bueno, los Estados ya renunciaron al derecho de secesión unilateral en el tratado de la Confederación. Nada hace pensar que al pasar al pacto constitucional tuvieran intención de cambiar ese aspecto concreto.

(supongo que como cualquier vecino que se una a una sociedad de cualquier tipo), pero la cosa cambia con los estados posteriores especialmente con el caso de Hawaii, recordemos que se convirtieron en territorios federales cuando USA "como un todo" los anexó a través de una guerra y/o tratado, y estos territorios federales en base a un proceso llegaron a tener el estatus de estados posteriormen por obra y gracia de las leyes de la federación.

Bueno, a ese respecto no hay ninguna diferencia legal o Constitucional entre unos y otros.


Un saludo

[de guiner]

Atardecer en los Cerros de Ubeda

[Isocrates]

No me cuadra. ¿mediente un golpe de Estado? ¿o va un americanito de a pie a la Casa Blanca y dice, como Gila, “¿Está el Presidente? ¡Qué se ponga! Quiero me devuelva mi trocito de Soberanía Nacional?”

Si pudieras ponerme la traducción que haces te lo agradecería infinito, porque a mí solo me cuadra la frase si se toma el término United States, como “Estados que se han unido” y no como entidad Nacional.

Hombre, sin ningún ánimo de molestar, el caso es que ya has aportado tu traducción hace bien poco... y no veo por ninguna parte "Estados que se han unido". Veo "Estados Unidos".

"... El pueblo de Virginia declara y da a conocer que las atribuciones previstas en la Constitución se derivan de la gente de los Estados Unidos y pueden ser retomadas por ellos cuando quiera que la misma sea pervertida por su lesión o la opresión y que todo el poder no concede así ..."

Creo que es evidente que la traducción correcta de "People of the United States" es "el pueblo de los Estados Unidos". En lo demás cualquier divergencia con tu traducción (la vieja, la primera) es intrascendente a nuestros efectos.

Como ya comenté, se trata de una reminiscencia de el contenido de la propia declaración de Independencia

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.

Porque ese es el significado del párrafo que contiene la declaración de Virginia.


Debiera ser evidente, por otro lado, que la ratificación no va usar las mismas palabras del texto constitucional (the People of the Inited States) con un significado diametralmente opuesto.


Un saludo

[Xent Anset]

Bueno, bueno, hoy leí el capitulo sobre Abraham lincoln, y no le dejaron bien parado. Lo dejaron como un depresivo y un calzonazos.

¿A qué le llaman "calzonazos" en España?

[de guiner]

¿A qué le llaman "calzonazos" en España?

Al estimado bentexui. Por hablar.

[youtube]csN3HVyT6M8[/youtube]