Soberanía del Golfo de Venezuela

[Batalla de Matasiete]

El termino no esta mal empleado, si se exporta derivados, pero si lo comparas con la capacidad de refinacion de la cual se dispone en el extranjero esta viene siendo muy poca y siempre supeditado al excedente que exista luego de haber cubierto la demanda interna.

La demanda interna no debe superar la externa. Aunque del resto tienes razón.


Cordiales saludos

[KL Albrecht Achilles]

El termino no esta mal empleado, si se exporta derivados, pero si lo comparas con la capacidad de refinacion de la cual se dispone en el extranjero esta viene siendo muy poca y siempre supeditado al excedente que exista luego de haber cubierto la demanda interna.

La demanda interna no debe superar la externa. Aunque del resto tienes razón.

No es que la supere, se exporta el excedente de derivados producidos luego de haber cubierto la demanda interna. La prioridad del CRP es cubrir la demanda nacional de derivados y aquello que se exporta es solo una pequeña parte de lo que se produce, por eso dije que los EEUU ni dependen de estos embarques ni se "apagarian" en caso de que la refineria fuese atacada durante un conflicto belico.
Del articulo que tu colocaste:

"La producción dirigida a la exportación desde el centro de Amuay estaba por el orden de los 3 barcos mensuales, sin embargo, a veces salían dos cargamentos por mes. Dicho monto no podemos precisarlo, ya que depende del consumo nacional, pues el excedente del consumo nacional es el que va directamente a la exportación, pero era algo así como 600 mil barriles de gasolina que se exponían al mercado externo"...

http://www.embavenez-us.org/news.spanis ... solina.htm

Saludos cordiales

[Batalla de Matasiete]

No es que la supere, se exporta el excedente de derivados producidos luego de haber cubierto la demanda interna. La prioridad del CRP es cubrir la demanda nacional de derivados y aquello que se exporta es solo una pequeña parte de lo que se produce, por eso dije que los EEUU ni dependen de estos embarques ni se "apagarian" en caso de que la refineria fuese atacada durante un conflicto belico.

Si, si no me explique bien te lo repito: me equivoqué en este punto, lo enfoque de la manera errada.

Cordiales saludos

[SAETA2003]

Un compañero foristas expuso en el tema colombiano lo siguiente:

"Los supertucanos con phyton III pueden defender de ataques aéreos ya que acá se tendrá mayor cobertura de radar y los aviones de inteligencia. Es que las plataformas que se atacarían serian k8(18 0 17) y mi35(10) no son mas. Aunque no estaría mal que con el impuesto al patrimonio II se adquirieran manpads y unas 4 o 5 unidades de spyder. De eso ya se ha hablado pero no se ha definido nada hasta ahora.

Lo otro serian los +/- 12 f16 que los kfir podrían neutralizar(derby y phytonV) y quedan las 24 grullas que son la única superioridad aérea real que tienen pero con mas de 1000 kilómetros de frontera, targets de oportunidad en Venezuela y su marina con 4 submarinos detrás y las fragatas mas armadas(próximamente según declaraciones) no podrían cubrir todos los frentes. Igual el único punto es que no seria ningún paseo, y ambas partes tienen oportunidad de ganar."

A lo cual respondo:

Como ya he dicho antes a los venezolanos se nos acusa de sobre valorar los SU30 pero creo que algunos foristas colombianos caen más en ese error, según el compañero los super tucano interceptaran los K8 y Mi35 (se le olvidan lis cougar y Mi17 los cuales están armados con cañones y lanzacohetes) y los kfir derribaran a los F16.

Ahora pregunto son esos lis mismos super tucanos y kfir que atacaran blancos estratégicos venezolanos, suprimiran las defensas aéreas con sus pot electrónicos y evitarán un combate con los Su? Por que no creo que les alcancen sobre todo por las limitaciones propias de estas plataformas (baja carga de combate, falta de radar, poca autonomía, bajo performance). Por ejemplo no veo muy claro como un super tucano pueda ganar un combate contra un K8.

[eltopo]

Pues creo que el asunto va mas alla de que si un turbofan es mas que un turbohelice! El asunto es que el uso o capacidad de usar misiles AA de estas naves son para uso defensivos en el caso del st es un avion turbohelice entrenamiento y con capacidad de ataque coin no esta hecho para misisones cas propiamente y menos para servir de interceptor y en el caso de los k-8 un avion a reaccion de entrenamiento intermedio con capacidad secundaria de ataque y que tambien posee misiles AA para su defensa, asi que meter a un tucano como cazador de helos y k-8 es ridiculo, de ocurrir dicho suceso seria mas por un blanco de oportunidad que otra cosa

[SAETA2003]

Pues creo que el asunto va mas alla de que si un turbofan es mas que un turbohelice! El asunto es que el uso o capacidad de usar misiles AA de estas naves son para uso defensivos en el caso del st es un avion turbohelice entrenamiento y con capacidad de ataque coin no esta hecho para misisones cas propiamente y menos para servir de interceptor y en el caso de los k-8 un avion a reaccion de entrenamiento intermedio con capacidad secundaria de ataque y que tambien posee misiles AA para su defensa, asi que meter a un tucano como cazador de helos y k-8 es ridiculo, de ocurrir dicho suceso seria mas por un blanco de oportunidad que otra cosa

efectivamente así es. Y de llegar a darse esa oportunidad la mayor velocidad, régimen de ascenso y mayor techo de servicio del K8 le dan mucha ventaja para escapar y sí el piloto es agresivo se le podría voltear la cosa al super tucano

[jacr2012]

Bueno hay que ir por partes:
Si ustedes colocan en la ecuación mi17 y cougars pues a nosotros nos tocaría utilizar los +/-12 arpias que se tienen los cuales tienen mayor velocidad, sistemas redundantes y mayor armamento en comparación, sin olvidar que las primeras versiones se diseñaron acá así que se pueden adaptar otras unidades.
Yo creería que la batería s300 no llegaría a estar en el campo de batalla lo mismo que los pechora que no son muy móviles. Así que su defensa aérea estaría en manos de los sigla y los mistral (Los cuales pueden ser burlados por los supertucanos que tienen una capacidad probado de bombardeo diurno y nocturno).
Otro punto es que siempre se ha pensado que el ataque se realizaría en la guajira colombiana, en ese caso los radares y las plataformas de inteligencia de las cuales Colombia tiene mayor numero podrían dar ventaja, no se si les gustaría que se nombrara el hermes 900 y 450 que pronto se recibirá.
Aveces se habla de que ustedes bombardearían la infantería, de ahí que yo insista en que son pocas plataformas de ambos lados. Si Venezuela lo puede hacer Colombia también podría. Por otro lado que tanto sera el apoyo aéreo venezolano, cuanto dura un caza en un teatro de operaciones, la confrontación no seria entre batallones de tanques sino de comandos colombianos(spike ,tow y ninrod) dispersados frenando el avance y ustedes si moviendo blindados en grandes grupos susceptibles a ataques y en terreno que no conocen(Me imagino que se ayudarían con los radares móviles que tienen algunos israelíes ).
Por otro lado en el mar para mi Colombia tiene la ventaja con 2 submarinos 206a antisub y antisuperficie dados de baja solo por problemas presupuestales en alemania, 2 submarinos 209 con modernización en su electrónica, sonar y torpedos y 4 fragatas ligeras con el mejor sistema anti misil (Dart Strales)unido a radar Smart S Mk2 3D y el director de tiro Sting EO, junto a el mejoramiento en su armamento ya anunciado, yo creo que frente a 2 Lupo modernizadas en los 90 con material israeli, 2 submarinos en modernización digamos dudosa, y las cuatro POVZEE con la electrónica de las fs1500 pero no con su armamento (y con Chavez acercandose a Gadafi y Bashar Al-Assad no creo que Fracia o Israel le provean armamento) por lo tanto la tendrían difícil también en el mar, ya que la integración de armamento Chino o Ruso en buques de electrónica Francesa no se ve tan claro.

[KL Albrecht Achilles]

Un saludo jacr2012,

Bueno hay que ir por partes:
Si ustedes colocan en la ecuación mi17 y cougars pues a nosotros nos tocaría utilizar los +/-12 arpias que se tienen los cuales tienen mayor velocidad, sistemas redundantes y mayor armamento en comparación, sin olvidar que las primeras versiones se diseñaron acá así que se pueden adaptar otras unidades.

A ver, K8, tucanos, Mi35, Mi17, Cougars vs ST y arpias.

Yo creería que la batería s300 no llegaría a estar en el campo de batalla lo mismo que los pechora que no son muy móviles. Así que su defensa aérea estaría en manos de los sigla y los mistral (Los cuales pueden ser burlados por los supertucanos que tienen una capacidad probado de bombardeo diurno y nocturno).

Te faltaron los Buk entre otros, ¿y donde crees que podrian estar?.

Otro punto es que siempre se ha pensado que el ataque se realizaría en la guajira colombiana, en ese caso los radares y las plataformas de inteligencia de las cuales Colombia tiene mayor numero podrían dar ventaja, no se si les gustaría que se nombrara el hermes 900 y 450 que pronto se recibirá.

Estimado jacr2012. los radares serian las primeras bajas del conflicto, aun antes de comenzar las operaciones terrestres.
¿Y las plataformas de inteligencia van a ir solas?.

...Por otro lado que tanto sera el apoyo aéreo venezolano, cuanto dura un caza en un teatro de operaciones...

¿Cuanto duraria un Kfir?.

Saludos cordiales

[SAETA2003]

Bueno la cosa es sí nos basamos en el día de hoy o en un poble mañana.

Por ejemplo las corbetas colombianas recibieron un importante mejoramiento en su electrónica pero siguen estando muy limitadas en cuanto a armamento, siguen sin tener un SAM que las proteja de ataques aéreos, hasta donde yo se sólo se les colocó los strales a dos de ellas por lo cual la capacidad CIWS sigue siendo muy pobre, el sonar de casco sigue siendo el mismo (mucho menos capaz que el de las lupo) no poseen un helo ASW, y actualmente navegantes sin SSM lo que podría confirmar lo opsoleto de los MM40 y por las declaraciones de su ministra de la defensa no creo que este verdaderamente previsto la compra de misiles nuevos. Viéndolo de está forma las únicas dos lupos repotenciadas más la F24 que apesar de no estar repotenciada también está operativa, más los tres vosper equipados con misiles las llevan de ganar. En cuanto a la capacidad submarina la cosa sí es diferente, actualmente Colombia posee dos SSK activos y Venezuela sólo uno, en un futuro próximo Venezuela espera poner en servicio el segundo 209 y a Colombia llegaran los dos 206 así que en este caso la balanza sí está a favor de Colombia.

En cuanto al apoyo aéreo es cierto que las plataformas son pocas y muy limitadas pero la gran diferencia está en que Venezuela posee una total superioridad aérea y una gran capacidad de defenza antiaerea mientras que Colombia ni siquiera posee AAA. esto en poco tiempo se traducirá en una dramática reducción del número de plataformas aéreas colombianas.

En cuanto a los comandos atacando y corriendo por el desierto de la guajira con los misiles y lanzadores en sus espaldas tratando de no ser vistos por los helos o blindados de reconocimiento debe ser una broma. La única forma de utilizar la gran cantidad de medios AT colombianos es estableciendo posiciones defensivas para frenar el avance pero al ser descubiertas estas posiciones serán presas fáciles para los ataques aéreos y de artillería por lo cual deberian ser avandonadas con rapidez so pena de sufrir grandes perdidas.

[jacr2012]

A ver, K8, tucanos, Mi35, Mi17, Cougars vs ST y arpias.

Bueno si tu tomas mi17 y cougars que son helicopteros de transporte, baja velocidad y sin sistemas redundantes contra arpias pues suena a peras con manzanas pero bueno. Tocaria meter a la ecuacion a la gran cantidad de helicopteros artillados que hay en colombia no tan lentos como el rapaz, los cuales tienen flir y sistemas gau, ademas de otros black hawk, coincidirás conmigo existen en mayor proporcion de helicopteros que en venezuela. Otra cuestion es comparar un supertucano con un tucano, un avion de entrenamiento con limitadisimas capacidades de combate con un avion coin con mejores sistemas de bombardeo y mayor blindaje (No se te olvide que Chavez quizo comprar estos aviones antes de los chinos k8, los cuales le fueron negados por USA), ademas aca nome acuerdo el numero pero creo que hay 12 tucanos en proceso de modernizacion .

Te faltaron los Buk entre otros, ¿y donde crees que podrian estar?.

Buena pregunta. Vos donde creerias que esten? Yo creeria que el s300 protegiendo al querido lider, muy lejos del teatro de operaciones. Los 3 buk no se donde pero creeria que alguno en la peninsula de paraguana. (Vuelve el cuento son pocas plataformas) y luego te explico la funcion de los Kfir.

¿Y las plataformas de inteligencia van a ir solas?.

Segun tengo entendido las plataformas de inteligencia tienen un rando de 150 a 200 kmts en sus radares así que no veo tanto problema a que anden solas cumpliendo su misión y volviendo a donde estén alistadas. No me has respondido si crees que los unicos radares que tendra venezuela son los moviles y cual es su nivel de disponibilidad actualmente.

¿Cuanto duraria un Kfir?.

Otra de las cuestiones, yo no creo que la fac vaya a enfrentar los kfir a los su30, yo creo que los utilizaría mas para ataques a punto estratégicos y esto obligaría a que plataformas como el s300 y los buk se queden al interior de Venezuela. Así los su30 que son la única ventaja real aérea que tiene Venezuela le tocaría lidiar con la armada colombiana, los comandos colombianos dispersados en grandes números(spike, tow, ninrod y sb155) en la guajira y los kfir en busca de blancos estratégicos en Venezuela, vos me dirás si alcanzan para tanto.
Nota: Cuando me refería a tiempo en el teatro de operaciones me refería a los segundos que pasa un caza encima del terreno, por eso colombia utiliza turbohelices y spooky para apoyo a las tropas en tierra los cuales permanecen mas tiempo. Ademas si dices que un st no derribaría un k8, un k8 tampoco lo haría con un st entonces quedaría la infantería de ambos lados expuesta al bombardeo y creo que el de los st es mas exacto diurno y nocturno.

Bueno otros puntos a tener en cuentas son la superioridad de 2 o 3 a uno de la infantería (perdón si me exagere en un post anterior), el transporte aéreo de las fuerzas(+/- 200 helicópteros 110 de ellos black hawk, 6 hercules, 5 c295, 4 395, 2 tanqueros) y la capacidad de abastecimiento en municiones, bombas tontas, etc.

Otra cosa que me quedo pendiente es la opinión que tenes de la armada colombiana con la de venezuela en este momento.

[Andrés Eduardo González]

Bueno, voy a hacer unas cuantas aclaraciones:

1° No son 2 sino las 4 FS-1500 que recibieron el sistema Dart Strales. Así que las 4 tienen capacidad "CIWS". Sólo que 2 son nuevos de paquete y los otros 2 son modernizados a dicho nivel por Oto Melara.

2° No es cierto lo que dice Saeta sobre que no se le va a comprar más nada a las FS-1500, al contrario, desde el otro año comienza la segunda etapa de la modernización y que consiste exclusivamente en armamento y ahí entra todo lo que menciona Saeta que le falta a las FS-1500. Ya el $$$$$ está listo. Y la Viceministra no lo menciona porque sencillamente eso no está incluido en el presupuesto del otro año, eso ya está asignado desde 2011. La ARC y COTECMAR van en orden y de forma escalonada....

3° Veo que están revolviendo cosas, al punto que ya tienen peleando a un A-29B contra un Sukhoi Su-30. No, el A-29B daría cobertura a las tropas de tierra frente a Mi-35 o cualquier otro helo, además de ataques a columnas enemigas de oportunidad. Es que sigo viendo que nos creen tontos... ¿O es que van a poner a un Sukhoi de superioridad aérea a hacer CAS y CAP?... Es más, un A-29B con Python III (que sí los pueden llevar) no necesita acercarse mucho a su blanco para abatirlo y para bombardear igual: Griffin y Paveway II hacen el daño a 15 Km de distancia.

4° Se les informa que la FAC ya está en la consecución de defensas AA y como dijeron en el otro lado, también se está por adquirir MANPADS, pero por ahora, el sistema Spike también puede ser útil contra aeronaves a baja cota.

5° Veo que siguen cometiendo el error de pensar que el EJC va a ir a una guerra cual falange griega o legión romana...

6° Por cierto, no hay Buk en Venezuela. Y favor no confundir un A-29B con un AT-27...

Y mejor que sigan pensando que no tenemos nada ni podemos hacer nada.

[eltopo]

Creo que veo algunas cosas que el forista no las tiene muy clara los arpias no estan para luchar contra mi-35 mi-17 k-8 y demas checheres esos helos tienen su funcion bien definida la lucha coin y el apoyo a las tropas y por lo menos hasta el dia de hoy no se manana un mi-35 esta mejor armado y blindado que un arpiaIII, por otra parte tampoco las misiones de un ST seria la de servir de proteccion a las tropas contra mi-35 mi-17 k-8 y demas checheres por favor un poco de seriedad!!! Las capacidades AA que tienen esos vectores es para autodefensa y bueno hoy en dia para interceptar vuelos ilegales de los narcos lejos esta el pensar su uso como aqui infantilmente dicen

[Andrés Eduardo González]

Que no Topo. A ver, dígame usted qué podría hacer un Mi-35 frente a un A-29B...

Centrémonos sólo en esas aeronaves. Un Mi-35 es blindado y todo lo que quieran, ¿pero blindado contra un Python III disparado a 20 ó 15 Km?, tampoco seamos tan corridos de la teja para creer que no le va a hacer nada. Mejor dicho, ustedes no tendrían Mi-35, tendrían de estos:



Y ya contra eso no hay nada terrenal que valga...

Ustedes mismos piden seriedad, pero le dan poderes "marcianos" a un Mi-35, pues nada, apague y vámonos....

[KL Albrecht Achilles]

Un saludo jacr2012, creo que confundiste mi mensaje con el de Saeta.

A ver, K8, tucanos, Mi35, Mi17, Cougars vs ST y arpias.

Bueno si tu tomas mi17 y cougars que son helicopteros de transporte, baja velocidad y sin sistemas redundantes contra arpias pues suena a peras con manzanas pero bueno. Tocaria meter a la ecuacion a la gran cantidad de helicopteros artillados que hay en colombia no tan lentos como el rapaz, los cuales tienen flir y sistemas gau, ademas de otros black hawk, coincidirás conmigo existen en mayor proporcion de helicopteros que en venezuela. Otra cuestion es comparar un supertucano con un tucano, un avion de entrenamiento con limitadisimas capacidades de combate con un avion coin con mejores sistemas de bombardeo y mayor blindaje (No se te olvide que Chavez quizo comprar estos aviones antes de los chinos k8, los cuales le fueron negados por USA), ademas aca nome acuerdo el numero pero creo que hay 12 tucanos en proceso de modernizacion.

Los Mi17 pueden ir artillados y armados con cohetes, en este caso en particular no irian como helicopteros utilitarios solamente.
Yo no estoy poniendo en duda que tienen una fuerza helitactica numerosa, pero si cuando enumeras las plataformas que se podrian ver involucradas en el TO dejas algunas en el tintero.
Tampoco estoy comparando al ST con un Tucano, eso lo estas haciendo tu.

Te faltaron los Buk entre otros, ¿y donde crees que podrian estar?.

Buena pregunta. Vos donde creerias que esten? Yo creeria que el s300 protegiendo al querido lider, muy lejos del teatro de operaciones. Los 3 buk no se donde pero creeria que alguno en la peninsula de paraguana. (Vuelve el cuento son pocas plataformas) y luego te explico la funcion de los Kfir.

Los sistemas antiaereos estarian protegiendo blancos estrategicos como el CRP y el embalse de Guri, ademas de instalaciones militares y bases aereas.
Hasta donde se no se compraron para proteger al presidente de turno, eso es un especulacion tuya que poco o nada aporta al debate.
Y pueden ser pocas plataformas, ya que las contaste ahora puedes enumerar las que manejan las FFMM.

¿Y las plataformas de inteligencia van a ir solas?.

Segun tengo entendido las plataformas de inteligencia tienen un rando de 150 a 200 kmts en sus radares así que no veo tanto problema a que anden solas cumpliendo su misión y volviendo a donde estén alistadas. No me has respondido si crees que los unicos radares que tendra venezuela son los moviles y cual es su nivel de disponibilidad actualmente.

Ya, ¿y en caso de ser detectadas no correrian el riesgo de ser neutralizadas?.
No me preguntaste a mi pero tengo entendido que los radares estan operando normalmente hoy en dia.
Y no te diste por aludido cuando te dije que lo mas probable es que una de sus primeras bajas en un conflicto serian sus radares.

¿Cuanto duraria un Kfir?.

Otra de las cuestiones, yo no creo que la fac vaya a enfrentar los kfir a los su30, yo creo que los utilizaría mas para ataques a punto estratégicos y esto obligaría a que plataformas como el s300 y los buk se queden al interior de Venezuela. Así los su30 que son la única ventaja real aérea que tiene Venezuela

Muy bien, y mientras los Kfir estan lidiando como evadir los radares de alerta temprana, los sistemas AA y los F-16, ¿que crees tu que estarian haciendo los SU-30?

Nota: Cuando me refería a tiempo en el teatro de operaciones me refería a los segundos que pasa un caza encima del terreno, por eso colombia utiliza turbohelices y spooky para apoyo a las tropas en tierra los cuales permanecen mas tiempo. Ademas si dices que un st no derribaría un k8, un k8 tampoco lo haría con un st entonces quedaría la infantería de ambos lados expuesta al bombardeo y creo que el de los st es mas exacto diurno y nocturno.

Yo no dije que un ST no podia derribar un K8, pero tampoco veo porque un K8 no puede derribar un ST, no entiendo como excluyes ambas aeronaves del escenario sin dar una razon.

Saludos cordiales

[jacr2012]

Vuelvo con el tema de la permanencia en el campo de batalla. Un su30 soltaria sus bombas y devuelta a sus bases.
Quedarían los k8, mi17, mi35, cougars(segun tu), tucanosy podemos meter hasta los ov10 para meter todos los checheres.
Los arpias pueden con los mi17 y cougars (mayor armamento, mayor movilidad, sistemas redundantes), estos son helicopteros de transporte grandes y lentos y con dañarles el rotor terminan.
Quedarian los k8 y los mi35, segun dices los mi35 serian los mas peligrosos, yo no lo veo así, si un comando o una plataforma de inteligencia marca su posicion y un supertucano lo busca y lo derriba con un phyton III (rango de +/- 15 km), siendo este mas rapido y con mayor techo.
No entiendo lo que tu nombras como autodefensa sera que no podría usar el phyton III si no lo atacan eso solo tu lo creerias. La pelea entre un supertucano y un k8 si la veo mas pareja, pues el k8 tiene mayos velocidad y techo pero la turbohelice le da mas manobrabilidad al st, seria una lucha de pilotos.
El el peor de los casos que no se puedan tocar el st y el k8 pues la infanteria de las dos fuerzas la verían complicada, resalto las dos no solo Colombia.
Una pelea de tucano con supertucano es muy desigual a favor del st, sin contar que acá se tienen tucanos pero solo se utilizan para entrenamiento.
Sigo insistiendo que la pelea seria muy simétrica.