Bombardeos aéreos durante la guerra civil

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
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Autentic
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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por Autentic »

Obviamente, todos falsean partes y ordenes.

No olvidemos, que el bombardeo, según la versión Nacionalista de esos días, no existió, y fue simplemente la acción de los gudaris Vascos, y de los dinamiteros Asturianos.

Partiendo de esa premisa, la opinión de cualquiera de los que participaron o tuvieron alguna relación con el hecho en si, queda bastante en entredicho, nada extraño, ni mas ni menos, que cualquier salvajada que se comete en cualquier guerra.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.

Isocrates
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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por Isocrates »

UlisesII escribió:
En efecto, destino esquivo. Para empezar, yo aclaré que quería pensar que le pasaba lo mismo, que hablaba de memoria y no se refería a los Ju. Releido no lo tengo tan claro, porque usted debe saber que el K/88 es el gruppe de los Ju-52 que hicieron la segunda pasada a las 1830, porque a las 1630 atacaron los Savoia y los He-111 (y un Do-17 del que todo el mundo nos olvidamos).


¿No lo tiene tan claro? ¿Qué parte de la k/88 regresó de su primera misión a las 15:15 horas le incita a la duda?


Los Ju-52 atacaron otros objetivos por la mañana, en Burgos UNICAMENTE tenían orden de estar listos para la siguiente misión dos horas después del regreso. Es decir si llegaron a las 1515, tenían que estar listos para las 1715. Lo lógico es que esperasen unos objetivos similares y por ello fueron armados del mismo modo, no unos cuantos: TODOS.


Kraff, que es piloto, solo sabe que va a volver a salir en dos horas. Es normal que un piloto no sepá cual va a ser la misión de la tarde, ya que si es derribado y cae prisionero (o si su avión se avería y debe aterrizar de emergencia tras las líneas) la misión de la tarde podría encontrase en una encerrona. Por eso mismo, ningún avión llevaría documentos relativos al ataque de la tarde, se concioera o no el objetivo. No debiera ser complicado de etender QUE UN PILOTO NO SEPA CUAL VA A SER SU MISION DE LA TARDE NO SIGNIFICA QUE EN TIERRA NO SE SEPA. De hecho, que al partir la misión de la mañana no se supiera el objetivo de la tarde y, por lo tanto, no pudieran saberlo los pilotos ni aunque quisieran, NO SIGNIFICA QUE EL OBJETIVO NO SE LLEGASE A CONOCER HASTA DESPUES DE REGRESAR ELLOS.



Y en efecto no hace falta aclarar nada, porque SU argumento se funda en suponer que las órdenes ya estaban dadas. Esto no me lo tiene que decir a mi, se lo repito, se lo tiene que decir y justificar al General Salas Larrazabal. Si lo ha sacado del libro de Beevor sobre la Guerra Civil, lamento comunicarle que la opinión de Salas sobre él es lamentable. Pero es que ésto no es todo.


Me temo que no tengo que justificar nada ante nadie. Voy a intentarlo con lenguaje de hombres de negocios.

Si haber aviones que salir para Gernika alrededor de las 15:30, entonces orden de bombardera Gernika ser anterior a las 15:30

Si aviones necesitar unas dos horas para pertrecharse, entronces orden ser anterior a las 13:30

Si Ju-52 regresar de su misón de la mañana alrededor de las 15:15, entonces orden de bombardear Gernika conocerse antes de regreso de aviones.

Yo esperar que usted entender.


Usted reprocha de falta de sentido crítico ¿Por qué? ¿Porque no le doy la razón?


¿Por ejemplo? Porque cuando le expongo los hechos se limita a decir "cuénteselo a ...", como si eso fuera un argumento.


He intentado que usted tuviera algo de sentido crítico, pero por lo visto es mucho pedir. Vamos a ver, si resulta que hay un cambio de configuración, es que ha habido un cambio de blanco o por lo menos no era el que se esperaba. El cambio existió, le guste o no,


Otra muestra de su total ausencia de sentido crítico. De los cientos de hombres que intervinieron en aquella operación, solo uno hace referencia a ese cambio de configuración. No existe ningún testimonio que lo confirme, ni ningún documento escrito que haga referencia a él. Eso no significa automáticamente que sea falso, pero desde luego hace que considerarlo cierto sea una opción. Solo eso. Eso sin tener en cuenta que es una narración autoexculpatoria de alguien que intervino en el bombardeo. Obviamente, eso no significa que sea falsa, pero si que hay que ser prudente con su valoración. Sin embargo, para usted es verdad revelada y todo lo demás no importa. Y si hay que dar por buenos hechos contrarios a todo lo que sabemos (dar por bueno que los aviones se cargaron sin conocer un objetivo que se conocía hace horas, por ejemplo) pues ya está.

¿Y no entiende porque le digo que carece de sentido crítico?

Obaviamente.

es más si se cuentan los embudos de las bombas de 250 Kg (algo que ya se hizo por parte del ingeniero Estanislao Herrán) suman 39. El total de bombas de 250 Kg lanzadas entre los He-111 y los Ju fueron 39 (detallado en otro de mis post).


Sin embargo, en 1.975 se encontro en Gernika otra bomba de 250 kilos sin detonar. Lo que suma 40 y complica un poco más las cosas. Por no recordar que únicamente Von Fraff habla de una tercera escuadrilla de siete aviones y que nadie llegó a contar 19 Ju-51. Insisto que eso no significa que no sea cierto, pero si nos debe aconsejar cierta prudencia antes de darlo por bueno, bueno, super-bueno y lo único bieno y el que no se lo crea es malo y tonto. No sé si va usted entendiendo lo del sentido crítico. No puede descartarse que volaran 19 Ju-52 ese día, pero tampoco asegurarse. Y volando 19 tampoco cuadrarían los números. Por cierto, entre los testimonios alemanes ninguno afirma que volasen 19 Ju-52. Los jefes de las dos primeras escuadrillas afirmaron que 18, lo que nos deja los números sin cuadrar aún sin que hubiera aparecido la bomba sin detonar de1.975.





Pero es que además Krafft no sólo era Jefe de la 3ª Escuadrilla, era el oficial más antiguo del K/88 y por lo tanto, en la práctica, su 2º Jefe. Y que dice Krafft:

"Al retornar de ésta misión (la de la mañana) volvimos a cargar el avión de la misma manera y cuando llegó la orden de atacar Guernica, el propio Fuchs manifestó que iba contra las órdenes el no cambiar la carga de bombas incendiarias, a pesar de que la predicción no era favorable"


Por qué creo que no se cambió la carga de todos los Ju, ya lo he explicado y también explicaría por qué Fuchs quiso que Krafft diera un parte falso: quería protegerse al pensar que había desobedecido una orden.



Lo que nadie debería explicarle es que la orden de bombardear Gernika se había dado muchas horas antes. Es imposible que no se conociera.


Así que de horas antes nada: En el aerodromo de Burgos y cuando ya estaban listos para su siguiente misión, es decir puede que entre las 1645 y las 1700 ¿A qué otro pelo de conejo se va a agarrar ahora?


Quien se ase con inexplicable ansia a un pelo de conejo me temo que es usted. No sé si merece la pena explicarlo otra vez.



En cuanto a que el objetivo era el puente la cosa tampoco admite muchas discusiones. Para empezar la orden que recibieron los S-79 en Soria (y que usted mismo dice que fue la misma más o menos para todos) decía lo siguiente:

Bombardeo del puente de Guernica. El enemigo se retira en dirección Bilbao a través del pueblo de Guernica hacia el que confluyen varias carreteras provenientes del Este y que se reunen en el puente de Guernica, inmediatamente a la derecha del pueblo. El pueblo, por evidentes razones políticas, no tiene que ser bombardeado.
Objetivos: Bombardear la carretera y el puente al Este de Guernica de manera que se obstaculice la retirada del enemigo.


Vamos a ver, yo no he dicho nunca que no existan elementos para pensar que eso pueda ser exacto, Pero me temo que también existen hechos bien conocidos para pensar que no lo sean ¿Por ejemplo? Si el objetivo es el puente con expresa y terminante orden adjunta de no tocar la poiblación ¿Cómo es posible que Von Richtoffen no valore el ataque como un fiasco en su diario? Si todo lo que sucedió fue totalmente sin intención ¿Cómo no hay ni una crítica al desempeño de la misión? Y, por lo que creo, la autenticidad del diario está fuera de toda duda. Supongo que son cuestiones que a usted no le precupan lo más mínimo. Ya.



Los pilotos italianos no pudieron determinar si el puente había sido alcanzado. Por lo tanto si lo comunicaron al mando de la Condor, y éste decidiera lanzar otro ataque para destruir el puente, la orden al K/88 partiría no antes de las 1630 a su base de Burgos. Además tanto von Beust como von Knauer indican que el objetivo era el puente, así como también el parte de operaciones de la Condor.


Claro, y como el objetivo era el puente, destruir la ciudad fue una "éxito técnico" Recordemos

Guernica, ciudad de 5000 habitantes, ha sido literalmente asolada. El
ataque se realizó con bombas de 250 kgs. y bombas incendiarias, de estas
últimas aproximadamente un tercio del total arrojado. Cuando llegaron
los primeros Junkers, había ya por todas partes humo [de los VB (bom-
barderos experimentales) que atacaron con tres aparatos], nadie pudo
reconocer ya los objetivos de carreteras, puentes y arrabales, y bombar-
dearon el centro. Las de 250 (kgs.) derribaron buen número de casas y
destruyeron las cañerías. Las bombas incendiarias tenían ahora tiempo
para desplegar toda su eficacia. Las casas estaban construidas con cu-
bierta de teja, galerías de madera y entramado del mismo material por lo
que fueron completamente aniquiladas. Los habitantes se hallaban, gran
parte de ellos, fuera de la ciudad en una fiesta, la mayor parte de los que
se quedaron abandonó la población desde el comienzo del ataque. Una
pequeña parte pereció en refugios que recibieron impactos. Aún se ven
hoyos de bombas, totalmente increíbles. La ciudad estuvo bloqueada 24
horas por lo menos, lo que hubiera sido la condición ideal para un gran
éxito, con sólo haber lanzado las tropas detrás. Así pues, sólo un com-
pleto éxito técnico de nuestras bombas de 250 (kgs.) (...) Por lo demás,
la paz en Guernica.


Sinceramente, parece que el bombardeo del centro de la ciudad se realiza de forma intencionada y como objetivo a atacar en condiciones de mala visibilidad para los principales.

Cuando llegaron
los primeros Junkers, había ya por todas partes humo [de los VB (bom-
barderos experimentales) que atacaron con tres aparatos], nadie pudo
reconocer ya los objetivos de carreteras, puentes y arrabales, y bombar-
dearon el centro.



No parece que las órdenes que impartio el bueno de Manfred fueran "No bombardeeis la villa de ninguna manera"... sino más bien "si no lo veis claro (algo qee iba a pasar en cuanto cayesen las primeras bombas) a por el pueblo". Tampoco digo que sea algo absolutamente seguro, pero de las propias palabras de Richtoffen parece complicado deducir otra cosa.



Objeta usted que tendrían que reunirse con su escolta de cazas y que ésto tenía que estar programado con mucha antelación. Pues no. La práctica habitual en la Guerra Civil era reunirse con la escolta en las cercanías de la base de la misma y así sucedió en éste caso. Se reunieron con la caza en las cercanías de Vitoria. Bastaba un telefonazo desde Burgos avisando de la partida de los Ju.



¿Y los cazas no precisaban conocer con antelación la duración del vuelo y la ruta? Es curioso.

Por otro lado es lógico que ni von Beust ni von Knauer hablen de retrasos:


Ah, von Knauer habla de un "buen resultado" del bombardeo. Otro que tal baila si las órdenes específicas eran ni tocar el pueblo.

Y sí, también es lógico que no digan nada de retrasos en otra circunstancia: si no existieron.




Aunque imagino que no será suficiente para usted. Con el testimonio de Krafft queda claro que la orden para atacar Guernica llegó después de que aterrizaran de la misión de la mañana y una vez listos para la siguiente, tal y como se les había ordenado.


No sé como es posible que me diga eso, cuando no existe ninguna evidencia documental de ningún otro objetivo para los Ju-52 esa tarde. Nada.

La coordinación con los cazas está explicada en función de lo que se hacía en la época, que el puente era el objetivo está en la orden transmitida a los S-79 (y que sería similar en la transmitida a los Ju) y que seguramente usted seguirá diciendo que no está conforme también, porque todos, absolutamente todos mienten y falsean partes y Ordenes de Operaciones.


No, por favor. Todo el mundo sabe que eso no se hizo nunca en nada relacionado con Gernika por el bando nacional. ¡¡Cómo podría ocurrirsele a alguien una cosa así!!

Un saludo


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...

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UlisesII
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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por UlisesII »

Isocrates escribió:
UlisesII escribió:
En efecto, destino esquivo. Para empezar, yo aclaré que quería pensar que le pasaba lo mismo, que hablaba de memoria y no se refería a los Ju. Releido no lo tengo tan claro, porque usted debe saber que el K/88 es el gruppe de los Ju-52 que hicieron la segunda pasada a las 1830, porque a las 1630 atacaron los Savoia y los He-111 (y un Do-17 del que todo el mundo nos olvidamos).


¿No lo tiene tan claro? ¿Qué parte de la k/88 regresó de su primera misión a las 15:15 horas le incita a la duda?


No me refiero a mi, a las 1515 estaban en Burgos. El que me parece que no lo tiene tan claro es usted.


Los Ju-52 atacaron otros objetivos por la mañana, en Burgos UNICAMENTE tenían orden de estar listos para la siguiente misión dos horas después del regreso. Es decir si llegaron a las 1515, tenían que estar listos para las 1715. Lo lógico es que esperasen unos objetivos similares y por ello fueron armados del mismo modo, no unos cuantos: TODOS.


Kraff, que es piloto, solo sabe que va a volver a salir en dos horas. Es normal que un piloto no sepá cual va a ser la misión de la tarde, ya que si es derribado y cae prisionero (o si su avión se avería y debe aterrizar de emergencia tras las líneas) la misión de la tarde podría encontrase en una encerrona. Por eso mismo, ningún avión llevaría documentos relativos al ataque de la tarde, se concioera o no el objetivo. No debiera ser complicado de etender QUE UN PILOTO NO SEPA CUAL VA A SER SU MISION DE LA TARDE NO SIGNIFICA QUE EN TIERRA NO SE SEPA. De hecho, que al partir la misión de la mañana no se supiera el objetivo de la tarde y, por lo tanto, no pudieran saberlo los pilotos ni aunque quisieran, NO SIGNIFICA QUE EL OBJETIVO NO SE LLEGASE A CONOCER HASTA DESPUES DE REGRESAR ELLOS.


Exacto querido: ELLOS desconocían el objetivo, en la base desconocían el objetivo. Sólo tenían orden de tener los aviones listos para dos horas después de su regreso ¿Pretende decirnos que el Kommandeur del K/88 voló en la misión de la mañana sabiendo dónde iban atacar por la tarde arriesgándose a caer prisionero sin decirle a su segundo cuál era el objetivo de la tarde? Porque le he comentado que Krafft era el oficial más antiguo y en la práctica el Segundo Jefe del Gruppe. Sería conveniente que nos lo aclarara.


Y en efecto no hace falta aclarar nada, porque SU argumento se funda en suponer que las órdenes ya estaban dadas. Esto no me lo tiene que decir a mi, se lo repito, se lo tiene que decir y justificar al General Salas Larrazabal. Si lo ha sacado del libro de Beevor sobre la Guerra Civil, lamento comunicarle que la opinión de Salas sobre él es lamentable. Pero es que ésto no es todo.


Me temo que no tengo que justificar nada ante nadie. Voy a intentarlo con lenguaje de hombres de negocios.

Si haber aviones que salir para Gernika alrededor de las 15:30, entonces orden de bombardera Gernika ser anterior a las 15:30

Si aviones necesitar unas dos horas para pertrecharse, entronces orden ser anterior a las 13:30

Si Ju-52 regresar de su misón de la mañana alrededor de las 15:15, entonces orden de bombardear Gernika conocerse antes de regreso de aviones.

Yo esperar que usted entender.


Yo hablar en lenguaje hombre de negocios, aunque no esperar tanto de Usted.

Si haber aviones a las 1530, no significar bombardear Guernica, no tener por qué haber tal orden.
Orden haber llegado por la mañana antes primera misión, sólo indicar aviones listos dos horas después regreso primera misión.
Orden ataque llegar después regreso aviones.

(Yo también leer Astérix cuando pequeño)



Usted reprocha de falta de sentido crítico ¿Por qué? ¿Porque no le doy la razón?


¿Por ejemplo? Porque cuando le expongo los hechos se limita a decir "cuénteselo a ...", como si eso fuera un argumento.


Pues como usted, sólo que yo cito mis fuentes. Para variar podría citar las suyas ¿Southworth? (gran aporte el suyo: los aviones no despegaron de Alemania) ¿Preston? ¿Beevor? ¿Cuál de todos?


He intentado que usted tuviera algo de sentido crítico, pero por lo visto es mucho pedir. Vamos a ver, si resulta que hay un cambio de configuración, es que ha habido un cambio de blanco o por lo menos no era el que se esperaba. El cambio existió, le guste o no,


Otra muestra de su total ausencia de sentido crítico. De los cientos de hombres que intervinieron en aquella operación, solo uno hace referencia a ese cambio de configuración. No existe ningún testimonio que lo confirme, ni ningún documento escrito que haga referencia a él. Eso no significa automáticamente que sea falso, pero desde luego hace que considerarlo cierto sea una opción. Solo eso. Eso sin tener en cuenta que es una narración autoexculpatoria de alguien que intervino en el bombardeo. Obviamente, eso no significa que sea falsa, pero si que hay que ser prudente con su valoración. Sin embargo, para usted es verdad revelada y todo lo demás no importa. Y si hay que dar por buenos hechos contrarios a todo lo que sabemos (dar por bueno que los aviones se cargaron sin conocer un objetivo que se conocía hace horas, por ejemplo) pues ya está.


Sentido crítico. Usted dice que el objetivo se conocía hacía horas antes y por lo tanto los aviones se cargaron con armas inadecuadas, es decir los alemanes eran tontos. Y si alguien se le ocurre decir lo contrario es que no sabe leer, no comprende lo que lee o no tiene sentido crítico. No está mal como argumento. Es lógico usar el testimonio de Krafft dado el puesto que ocupaba. Los otros dos Jefes de Escuadrilla señalan ambos en sus cartas y diarios que el objetivo era el puente. No se entonces a que viene el decir lo que dice. Que la declaración pueda ser autoexculpatoria ¿Por qué? ¿Ante qué tribunal iban a llevarlo? Además lo hace ante otro soldado, es decir son cartas de soldado a soldado así que ¿Qué tiene que ocultar o autoexculparse? Claro que para usted el mero hecho de que no responda a lo que espera le hace ir al viejo argumento de "mentira podrida", muy decorado, pero básicamente ése es su argumento.


es más si se cuentan los embudos de las bombas de 250 Kg (algo que ya se hizo por parte del ingeniero Estanislao Herrán) suman 39. El total de bombas de 250 Kg lanzadas entre los He-111 y los Ju fueron 39 (detallado en otro de mis post).


Sin embargo, en 1.975 se encontro en Gernika otra bomba de 250 kilos sin detonar. Lo que suma 40 y complica un poco más las cosas. Por no recordar que únicamente Von Fraff habla de una tercera escuadrilla de siete aviones y que nadie llegó a contar 19 Ju-51. Insisto que eso no significa que no sea cierto, pero si nos debe aconsejar cierta prudencia antes de darlo por bueno, bueno, super-bueno y lo único bieno y el que no se lo crea es malo y tonto. No sé si va usted entendiendo lo del sentido crítico. No puede descartarse que volaran 19 Ju-52 ese día, pero tampoco asegurarse. Y volando 19 tampoco cuadrarían los números. Por cierto, entre los testimonios alemanes ninguno afirma que volasen 19 Ju-52. Los jefes de las dos primeras escuadrillas afirmaron que 18, lo que nos deja los números sin cuadrar aún sin que hubiera aparecido la bomba sin detonar de1.975.


Partiendo de la base que sólo la 3ª usó bombas de 250 Kg y que son ésos los hay que contar, no importa mucho lo que digan los otros dos. En cuanto a la bomba que usted menciona ¿Cual es la fuente? ¿Y corresponde a ése día o a otro?



Pero es que además Krafft no sólo era Jefe de la 3ª Escuadrilla, era el oficial más antiguo del K/88 y por lo tanto, en la práctica, su 2º Jefe. Y que dice Krafft:

"Al retornar de ésta misión (la de la mañana) volvimos a cargar el avión de la misma manera y cuando llegó la orden de atacar Guernica, el propio Fuchs manifestó que iba contra las órdenes el no cambiar la carga de bombas incendiarias, a pesar de que la predicción no era favorable"


Por qué creo que no se cambió la carga de todos los Ju, ya lo he explicado y también explicaría por qué Fuchs quiso que Krafft diera un parte falso: quería protegerse al pensar que había desobedecido una orden.



Lo que nadie debería explicarle es que la orden de bombardear Gernika se había dado muchas horas antes. Es imposible que no se conociera.


Ahora no se lo tiene que contar a nadie. Usted tiene que demostrar que Krafft miente y decir por qué resulta que pese a las órdenes recibidas, y que detallarían que armamento usar, cargaron los aviones con una configuración inadecuada, razón por la que Fuchs luego quiso falsear el parte a lo que Krafft se negó.


Así que de horas antes nada: En el aerodromo de Burgos y cuando ya estaban listos para su siguiente misión, es decir puede que entre las 1645 y las 1700 ¿A qué otro pelo de conejo se va a agarrar ahora?


Quien se ase con inexplicable ansia a un pelo de conejo me temo que es usted. No sé si merece la pena explicarlo otra vez.


Creo que todos hemos visto los pelos de conejo al que usted se ase con un ansia desmedida. Demuestre que Krafft miente al decir que la orden de atacar el puente de Guernica la recibieron por la mañana o el día anterior, no después de la misión de la mañana y una vez cargados los aviones para la misión siguiente que esperaban fuera otra ¿Puede hacerlo de la forma igual de contundente que el General Salas Larrazabal razona lo contrario si o no? ¿Puede demostrar que Krafft miente si o no?


En cuanto a que el objetivo era el puente la cosa tampoco admite muchas discusiones. Para empezar la orden que recibieron los S-79 en Soria (y que usted mismo dice que fue la misma más o menos para todos) decía lo siguiente:

Bombardeo del puente de Guernica. El enemigo se retira en dirección Bilbao a través del pueblo de Guernica hacia el que confluyen varias carreteras provenientes del Este y que se reunen en el puente de Guernica, inmediatamente a la derecha del pueblo. El pueblo, por evidentes razones políticas, no tiene que ser bombardeado.
Objetivos: Bombardear la carretera y el puente al Este de Guernica de manera que se obstaculice la retirada del enemigo.


Vamos a ver, yo no he dicho nunca que no existan elementos para pensar que eso pueda ser exacto, Pero me temo que también existen hechos bien conocidos para pensar que no lo sean ¿Por ejemplo? Si el objetivo es el puente con expresa y terminante orden adjunta de no tocar la poiblación ¿Cómo es posible que Von Richtoffen no valore el ataque como un fiasco en su diario? Si todo lo que sucedió fue totalmente sin intención ¿Cómo no hay ni una crítica al desempeño de la misión? Y, por lo que creo, la autenticidad del diario está fuera de toda duda. Supongo que son cuestiones que a usted no le precupan lo más mínimo. Ya.


Pues puede que habría que preguntárselo a él. Teniendo en cuenta las doctrinas del General Douhet y lo que todo el mundo veia que se venia encima es posible que el comentario lo hiciera más pensando en el futuro que en lo que había sucedido. Es lo que se llama hacer de la necesidad virtud.



Los pilotos italianos no pudieron determinar si el puente había sido alcanzado. Por lo tanto si lo comunicaron al mando de la Condor, y éste decidiera lanzar otro ataque para destruir el puente, la orden al K/88 partiría no antes de las 1630 a su base de Burgos. Además tanto von Beust como von Knauer indican que el objetivo era el puente, así como también el parte de operaciones de la Condor.


Claro, y como el objetivo era el puente, destruir la ciudad fue una "éxito técnico" Recordemos

Guernica, ciudad de 5000 habitantes, ha sido literalmente asolada. El
ataque se realizó con bombas de 250 kgs. y bombas incendiarias, de estas
últimas aproximadamente un tercio del total arrojado. Cuando llegaron
los primeros Junkers, había ya por todas partes humo [de los VB (bom-
barderos experimentales) que atacaron con tres aparatos], nadie pudo
reconocer ya los objetivos de carreteras, puentes y arrabales, y bombar-
dearon el centro. Las de 250 (kgs.) derribaron buen número de casas y
destruyeron las cañerías. Las bombas incendiarias tenían ahora tiempo
para desplegar toda su eficacia. Las casas estaban construidas con cu-
bierta de teja, galerías de madera y entramado del mismo material por lo
que fueron completamente aniquiladas. Los habitantes se hallaban, gran
parte de ellos, fuera de la ciudad en una fiesta, la mayor parte de los que
se quedaron abandonó la población desde el comienzo del ataque. Una
pequeña parte pereció en refugios que recibieron impactos. Aún se ven
hoyos de bombas, totalmente increíbles. La ciudad estuvo bloqueada 24
horas por lo menos, lo que hubiera sido la condición ideal para un gran
éxito, con sólo haber lanzado las tropas detrás. Así pues, sólo un com-
pleto éxito técnico de nuestras bombas de 250 (kgs.) (...) Por lo demás,
la paz en Guernica.


Sinceramente, parece que el bombardeo del centro de la ciudad se realiza de forma intencionada y como objetivo a atacar en condiciones de mala visibilidad para los principales.

Cuando llegaron
los primeros Junkers, había ya por todas partes humo [de los VB (bom-
barderos experimentales) que atacaron con tres aparatos], nadie pudo
reconocer ya los objetivos de carreteras, puentes y arrabales, y bombar-
dearon el centro.



No parece que las órdenes que impartio el bueno de Manfred fueran "No bombardeeis la villa de ninguna manera"... sino más bien "si no lo veis claro (algo qee iba a pasar en cuanto cayesen las primeras bombas) a por el pueblo". Tampoco digo que sea algo absolutamente seguro, pero de las propias palabras de Richtoffen parece complicado deducir otra cosa.


Ahora va a tener que explicar un "pequeño" detalle: partiendo de la base que la primera oleada sólo usó bombas de alto explosivo, es decir secas ¿De dónde procedían los incendios? Algo de lo que por cierto ni mencionan otros autores ni el Jefe de la 1ª Escuadrilla de Ju-52.


Objeta usted que tendrían que reunirse con su escolta de cazas y que ésto tenía que estar programado con mucha antelación. Pues no. La práctica habitual en la Guerra Civil era reunirse con la escolta en las cercanías de la base de la misma y así sucedió en éste caso. Se reunieron con la caza en las cercanías de Vitoria. Bastaba un telefonazo desde Burgos avisando de la partida de los Ju.



¿Y los cazas no precisaban conocer con antelación la duración del vuelo y la ruta? Es curioso.


Bueno, eso se lo cuente a los de la época. Si se apañaban de ésa forma es porque funcionaba y le recuerdo que Salas era de aviación y luchó en ésa guerra. No creo que en eso tan fácil de rebatir por otros veteranos (ansiosos de hacerse perdonar el haber luchado en el bando equivocado) diga algo incorrecto.

Por otro lado es lógico que ni von Beust ni von Knauer hablen de retrasos:


Ah, von Knauer habla de un "buen resultado" del bombardeo. Otro que tal baila si las órdenes específicas eran ni tocar el pueblo.

Y sí, también es lógico que no digan nada de retrasos en otra circunstancia: si no existieron.


En efecto no hubo retrasos. No había paneles informativos tipo aeropuerto diciendo la hora de salida. Despegaron cuando se les ordenó. Y lo del "buen resultado" se refiere a que dijeron que alcanzaron el puente. Días más tarde los mandaron a Guernica para que viesen su "magnifica" puntería y buen juicio a la hora de juzgar los efectos de sus acciones.

Aunque imagino que no será suficiente para usted. Con el testimonio de Krafft queda claro que la orden para atacar Guernica llegó después de que aterrizaran de la misión de la mañana y una vez listos para la siguiente, tal y como se les había ordenado.


No sé como es posible que me diga eso, cuando no existe ninguna evidencia documental de ningún otro objetivo para los Ju-52 esa tarde. Nada.


Se lo repito: ¿Que pruebas hay de que la orden de ésa tarde era atacar Guernica? Yo le he puesto el testimonio de Krafft donde dice claramente que la orden les llegó a su base una vez habían regresado de la misión de la mañana y con los aparatos ya listos, tal como les habían ordenado sin especificar objetivo. Aparte del argumento "mentira podrida" ¿Qué otros tiene?

La coordinación con los cazas está explicada en función de lo que se hacía en la época, que el puente era el objetivo está en la orden transmitida a los S-79 (y que sería similar en la transmitida a los Ju) y que seguramente usted seguirá diciendo que no está conforme también, porque todos, absolutamente todos mienten y falsean partes y Ordenes de Operaciones.


No, por favor. Todo el mundo sabe que eso no se hizo nunca en nada relacionado con Gernika por el bando nacional. ¡¡Cómo podría ocurrirsele a alguien una cosa así!!


A usted.


Dios con nosotros ¿Quién contra nosotros? (Romanos 8:31)

Isocrates
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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por Isocrates »

UlisesII escribió:
¿No lo tiene tan claro? ¿Qué parte de la k/88 regresó de su primera misión a las 15:15 horas le incita a la duda?


No me refiero a mi, a las 1515 estaban en Burgos. El que me parece que no lo tiene tan claro es usted.[/quote]

Vamos a ver.

Yo dije

la k/88 regresó de su primera misión a las 15:15 horas

y usted dijo...
yo aclaré que quería pensar que le pasaba lo mismo, que hablaba de memoria y no se refería a los Ju. Releido no lo tengo tan claro, porque usted debe saber que el K/88 es el gruppe de los Ju-52 que hicieron la segunda pasada a las 1830, porque a las 1630 atacaron los Savoia y los He-111 (y un Do-17 del que todo el mundo nos olvidamos).


Por lo que, vuelvo a preguntarle ¿Qué parte de "la k/88 regresó de su primera misión a las 15:15 horas" despierta sus dudas?.





Exacto querido: ELLOS desconocían el objetivo, en la base desconocían el objetivo.


No. Eso se lo inventa usted. No existe ni un solo testimonio de personal de tierra de la base que diga que se desconocía el objetivo.
Sólo tenían orden de tener los aviones listos para dos horas después de su regreso ¿Pretende decirnos que el Kommandeur del K/88 voló en la misión de la mañana sabiendo dónde iban atacar por la tarde arriesgándose a caer prisionero sin decirle a su segundo cuál era el objetivo de la tarde? Porque le he comentado que Krafft era el oficial más antiguo y en la práctica el Segundo Jefe del Gruppe. Sería conveniente que nos lo aclarara.


No entiendo que necesita usted que se aclare. Se armaron aviones para atacar Gernika antes de que los Ju-52 regresaran de la misión de la mañana, así que la orden de atacar Gernika se había dado antes de que regresaran los aviones. Pensar que la orden se había dado pero lo alemanes las desconocían ¡¡!! es bastante absurdo.




Yo hablar en lenguaje hombre de negocios, aunque no esperar tanto de Usted.

Si haber aviones a las 1530, no significar bombardear Guernica, no tener por qué haber tal orden.


Sabemos que la orden es anterior, porque los aviones que iniciaron el bombardeo a las 16:30 ya habían recibido esa orden a las 15:30 (cuando despegaron) e incluso ya la habían recibido cuando fueron armados para la misión. Unas dos horas antes, aproximadamente.



(Yo también leer Astérix cuando pequeño)


Es un vicio que no he podido dejar
Tururú


Usted reprocha de falta de sentido crítico ¿Por qué? ¿Porque no le doy la razón?


¿Por ejemplo? Porque cuando le expongo los hechos se limita a decir "cuénteselo a ...", como si eso fuera un argumento.


Pues como usted, sólo que yo cito mis fuentes. Para variar podría citar las suyas ¿Southworth? (gran aporte el suyo: los aviones no despegaron de Alemania) ¿Preston? ¿Beevor? ¿Cuál de todos?


Me basta Salas Larrazabal, que señala que los aviones que iniciaron el bombardeo tuvieron que despegar alrededor de las 15:30. Eso significa que la orden ya se había cursado.


Sentido crítico. Usted dice que el objetivo se conocía hacía horas antes y por lo tanto los aviones se cargaron con armas inadecuadas, es decir los alemanes eran tontos.


No, no. Yo no he dicho nunca que los aviones se cargaran con armas inadecuadas. Eso es lo que dice usted. Y que el objetivo se conocía horas antes se desprende sin ninguna duda de los hechos... así que...


Y si alguien se le ocurre decir lo contrario es que no sabe leer, no comprende lo que lee o no tiene sentido crítico. No está mal como argumento. Es lógico usar el testimonio de Krafft dado el puesto que ocupaba. Los otros dos Jefes de Escuadrilla señalan ambos en sus cartas y diarios que el objetivo era el puente. No se entonces a que viene el decir lo que dice. Que la declaración pueda ser autoexculpatoria ¿Por qué? ¿Ante qué tribunal iban a llevarlo? Además lo hace ante otro soldado, es decir son cartas de soldado a soldado así que ¿Qué tiene que ocultar o autoexculparse? Claro que para usted el mero hecho de que no responda a lo que espera le hace ir al viejo argumento de "mentira podrida", muy decorado, pero básicamente ése es su argumento.


La verdad, no merece la pena decir más al respecto. Es usted incapaz de darse cuanta .-no ya admitir, ni tan siquiera de darse cuanta- que la orden del bombardeo tuvo necesariamente que cursarse antes de las 15:30 ¿Qué más podemos discutir?


Partiendo de la base que sólo la 3ª usó bombas de 250 Kg y que son ésos los hay que contar, no importa mucho lo que digan los otros dos. En cuanto a la bomba que usted menciona ¿Cual es la fuente? ¿Y corresponde a ése día o a otro?


¿Hubo más bombardeos con bombas de 250 kilos sobre Gernika? ¿Cuál es la fuente?

http://newspaperarchive.com/newark-advo ... 17/page-12




Ahora no se lo tiene que contar a nadie. Usted tiene que demostrar que Krafft miente y decir por qué resulta que pese a las órdenes recibidas, y que detallarían que armamento usar, cargaron los aviones con una configuración inadecuada, razón por la que Fuchs luego quiso falsear el parte a lo que Krafft se negó.


Me temo que es usted quien tiene que explicar porque, supuestamente, se cargaron los aviones con una configuración inadecuada cuando el objetivo se conocía.






Creo que todos hemos visto los pelos de conejo al que usted se ase con un ansia desmedida. Demuestre que Krafft miente al decir que la orden de atacar el puente de Guernica la recibieron por la mañana o el día anterior, no después de la misión de la mañana y una vez cargados los aviones para la misión siguiente que esperaban fuera otra ¿Puede hacerlo de la forma igual de contundente que el General Salas Larrazabal razona lo contrario si o no? ¿Puede demostrar que Krafft miente si o no?


Usted lo ha dicho muy claramente, o Kraff se equivoca o tenemos que asumir que los alemanes eran tontos.



Pues puede que habría que preguntárselo a él. Teniendo en cuenta las doctrinas del General Douhet y lo que todo el mundo veia que se venia encima es posible que el comentario lo hiciera más pensando en el futuro que en lo que había sucedido. Es lo que se llama hacer de la necesidad virtud.


Y puede que no. Si Richtofen hubiera dado la orden terminante y expresa a sus aviadores de no atacar la población bajo ningún concepto, sería extraordinario que en su diario privado señalara rutinariamente que al no poder identificar lo objetivos habían soltado las bombas sobre el centro. Por cierto, eso significa que las bombas sobre el casco urbano se arrojaron a propósito.


Ahora va a tener que explicar un "pequeño" detalle: partiendo de la base que la primera oleada sólo usó bombas de alto explosivo, es decir secas ¿De dónde procedían los incendios? Algo de lo que por cierto ni mencionan otros autores ni el Jefe de la 1ª Escuadrilla de Ju-52.


¿Cree usted que los bombardeos "secos" no provocan incendios? Hasta los tsunamis provocan incendios, y mire que esos no son secos precisamente.


En efecto no hubo retrasos. No había paneles informativos tipo aeropuerto diciendo la hora de salida. Despegaron cuando se les ordenó. Y lo del "buen resultado" se refiere a que dijeron que alcanzaron el puente. Días más tarde los mandaron a Guernica para que viesen su "magnifica" puntería y buen juicio a la hora de juzgar los efectos de sus acciones.


Y como eran tontos no se enteraban de nada de lo que ocurría; y como eran ciegos no veían a los armeros cambiando las bombas de la tercera escuadrilla. Ya




Se lo repito: ¿Que pruebas hay de que la orden de ésa tarde era atacar Guernica?


QUE YA HABIAN SALIDO AVIONES ARMADOS PARA ATACARLA


Yo le he puesto el testimonio de Krafft donde dice claramente que la orden les llegó a su base una vez habían regresado de la misión de la mañana y con los aparatos ya listos, tal como les habían ordenado sin especificar objetivo. Aparte del argumento "mentira podrida" ¿Qué otros tiene?


¿Qué absolutamente nadie más recuerda o nada nada parecido? ¿Qué la orden se había emitido horas antes? ¿Qué con cuarenta bombas la configuración en la que solo la tercera escuadrilla porta bombas de 250 kilos es imposible? Puede usted elegir.

Un saludo


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...

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Mensaje por UlisesII »

Isocrates escribió:
UlisesII escribió:
¿No lo tiene tan claro? ¿Qué parte de la k/88 regresó de su primera misión a las 15:15 horas le incita a la duda?


No me refiero a mi, a las 1515 estaban en Burgos. El que me parece que no lo tiene tan claro es usted.


Vamos a ver.

Yo dije

la k/88 regresó de su primera misión a las 15:15 horas

y usted dijo...
yo aclaré que quería pensar que le pasaba lo mismo, que hablaba de memoria y no se refería a los Ju. Releido no lo tengo tan claro, porque usted debe saber que el K/88 es el gruppe de los Ju-52 que hicieron la segunda pasada a las 1830, porque a las 1630 atacaron los Savoia y los He-111 (y un Do-17 del que todo el mundo nos olvidamos).


Por lo que, vuelvo a preguntarle ¿Qué parte de "la k/88 regresó de su primera misión a las 15:15 horas" despierta sus dudas?.
[/quote]

Y se lo vuelvo a repetir por si no lo ha comprendido: yo no tengo ninguna duda sobre que todo el K/88 regresó a las 1515 a su base en Burgos. El que parecía no tenerlo tan claro es usted.

Exacto querido: ELLOS desconocían el objetivo, en la base desconocían el objetivo.


No. Eso se lo inventa usted. No existe ni un solo testimonio de personal de tierra de la base que diga que se desconocía el objetivo.
Sólo tenían orden de tener los aviones listos para dos horas después de su regreso ¿Pretende decirnos que el Kommandeur del K/88 voló en la misión de la mañana sabiendo dónde iban atacar por la tarde arriesgándose a caer prisionero sin decirle a su segundo cuál era el objetivo de la tarde? Porque le he comentado que Krafft era el oficial más antiguo y en la práctica el Segundo Jefe del Gruppe. Sería conveniente que nos lo aclarara.


No entiendo que necesita usted que se aclare. Se armaron aviones para atacar Gernika antes de que los Ju-52 regresaran de la misión de la mañana, así que la orden de atacar Gernika se había dado antes de que regresaran los aviones. Pensar que la orden se había dado pero lo alemanes las desconocían ¡¡!! es bastante absurdo.




Yo hablar en lenguaje hombre de negocios, aunque no esperar tanto de Usted.

Si haber aviones a las 1530, no significar bombardear Guernica, no tener por qué haber tal orden.


Sabemos que la orden es anterior, porque los aviones que iniciaron el bombardeo a las 16:30 ya habían recibido esa orden a las 15:30 (cuando despegaron) e incluso ya la habían recibido cuando fueron armados para la misión. Unas dos horas antes, aproximadamente.



(Yo también leer Astérix cuando pequeño)


Es un vicio que no he podido dejar
Tururú


Usted reprocha de falta de sentido crítico ¿Por qué? ¿Porque no le doy la razón?


¿Por ejemplo? Porque cuando le expongo los hechos se limita a decir "cuénteselo a ...", como si eso fuera un argumento.


Pues como usted, sólo que yo cito mis fuentes. Para variar podría citar las suyas ¿Southworth? (gran aporte el suyo: los aviones no despegaron de Alemania) ¿Preston? ¿Beevor? ¿Cuál de todos?


Me basta Salas Larrazabal, que señala que los aviones que iniciaron el bombardeo tuvieron que despegar alrededor de las 15:30. Eso significa que la orden ya se había cursado.


Sentido crítico. Usted dice que el objetivo se conocía hacía horas antes y por lo tanto los aviones se cargaron con armas inadecuadas, es decir los alemanes eran tontos.


No, no. Yo no he dicho nunca que los aviones se cargaran con armas inadecuadas. Eso es lo que dice usted. Y que el objetivo se conocía horas antes se desprende sin ninguna duda de los hechos... así que...


Y si alguien se le ocurre decir lo contrario es que no sabe leer, no comprende lo que lee o no tiene sentido crítico. No está mal como argumento. Es lógico usar el testimonio de Krafft dado el puesto que ocupaba. Los otros dos Jefes de Escuadrilla señalan ambos en sus cartas y diarios que el objetivo era el puente. No se entonces a que viene el decir lo que dice. Que la declaración pueda ser autoexculpatoria ¿Por qué? ¿Ante qué tribunal iban a llevarlo? Además lo hace ante otro soldado, es decir son cartas de soldado a soldado así que ¿Qué tiene que ocultar o autoexculparse? Claro que para usted el mero hecho de que no responda a lo que espera le hace ir al viejo argumento de "mentira podrida", muy decorado, pero básicamente ése es su argumento.


La verdad, no merece la pena decir más al respecto. Es usted incapaz de darse cuanta .-no ya admitir, ni tan siquiera de darse cuanta- que la orden del bombardeo tuvo necesariamente que cursarse antes de las 15:30 ¿Qué más podemos discutir?


Partiendo de la base que sólo la 3ª usó bombas de 250 Kg y que son ésos los hay que contar, no importa mucho lo que digan los otros dos. En cuanto a la bomba que usted menciona ¿Cual es la fuente? ¿Y corresponde a ése día o a otro?


¿Hubo más bombardeos con bombas de 250 kilos sobre Gernika? ¿Cuál es la fuente?

http://newspaperarchive.com/newark-advo ... 17/page-12




Ahora no se lo tiene que contar a nadie. Usted tiene que demostrar que Krafft miente y decir por qué resulta que pese a las órdenes recibidas, y que detallarían que armamento usar, cargaron los aviones con una configuración inadecuada, razón por la que Fuchs luego quiso falsear el parte a lo que Krafft se negó.


Me temo que es usted quien tiene que explicar porque, supuestamente, se cargaron los aviones con una configuración inadecuada cuando el objetivo se conocía.






Creo que todos hemos visto los pelos de conejo al que usted se ase con un ansia desmedida. Demuestre que Krafft miente al decir que la orden de atacar el puente de Guernica la recibieron por la mañana o el día anterior, no después de la misión de la mañana y una vez cargados los aviones para la misión siguiente que esperaban fuera otra ¿Puede hacerlo de la forma igual de contundente que el General Salas Larrazabal razona lo contrario si o no? ¿Puede demostrar que Krafft miente si o no?


Usted lo ha dicho muy claramente, o Kraff se equivoca o tenemos que asumir que los alemanes eran tontos.



Pues puede que habría que preguntárselo a él. Teniendo en cuenta las doctrinas del General Douhet y lo que todo el mundo veia que se venia encima es posible que el comentario lo hiciera más pensando en el futuro que en lo que había sucedido. Es lo que se llama hacer de la necesidad virtud.


Y puede que no. Si Richtofen hubiera dado la orden terminante y expresa a sus aviadores de no atacar la población bajo ningún concepto, sería extraordinario que en su diario privado señalara rutinariamente que al no poder identificar lo objetivos habían soltado las bombas sobre el centro. Por cierto, eso significa que las bombas sobre el casco urbano se arrojaron a propósito.


Ahora va a tener que explicar un "pequeño" detalle: partiendo de la base que la primera oleada sólo usó bombas de alto explosivo, es decir secas ¿De dónde procedían los incendios? Algo de lo que por cierto ni mencionan otros autores ni el Jefe de la 1ª Escuadrilla de Ju-52.


¿Cree usted que los bombardeos "secos" no provocan incendios? Hasta los tsunamis provocan incendios, y mire que esos no son secos precisamente.


En efecto no hubo retrasos. No había paneles informativos tipo aeropuerto diciendo la hora de salida. Despegaron cuando se les ordenó. Y lo del "buen resultado" se refiere a que dijeron que alcanzaron el puente. Días más tarde los mandaron a Guernica para que viesen su "magnifica" puntería y buen juicio a la hora de juzgar los efectos de sus acciones.


Y como eran tontos no se enteraban de nada de lo que ocurría; y como eran ciegos no veían a los armeros cambiando las bombas de la tercera escuadrilla. Ya




Se lo repito: ¿Que pruebas hay de que la orden de ésa tarde era atacar Guernica?


QUE YA HABIAN SALIDO AVIONES ARMADOS PARA ATACARLA


Yo le he puesto el testimonio de Krafft donde dice claramente que la orden les llegó a su base una vez habían regresado de la misión de la mañana y con los aparatos ya listos, tal como les habían ordenado sin especificar objetivo. Aparte del argumento "mentira podrida" ¿Qué otros tiene?


¿Qué absolutamente nadie más recuerda o nada nada parecido? ¿Qué la orden se había emitido horas antes? ¿Qué con cuarenta bombas la configuración en la que solo la tercera escuadrilla porta bombas de 250 kilos es imposible? Puede usted elegir.

Un saludo


Por lo demás no esperaba menos de usted. Empezaré por lo de los embudos. No eran 40 sino 39 (otra vez esta dichosa manía de escribir de memoria), el número de Ju-52 de la 3ª escuadrilla era de 7, que fueron cargados cada uno con 4 bombas de 250 Kg, aunque Salas admite que es posible que alguno más terminara o una carga completa es decir 6, o cargara una más. Respecto a lo de la "fuente" prefiero no hablar.

Ahora vamos a un "pequeño" relato, basado en el diario de Richtofen.
Según su diario la Condor no recibió copia de la orden dirigida a la I Brigada de Navarra hasta el mediodía del 26, indicando el avance de ésta hacia Guernica para dos días después. En base a ésta orden fue que se ordenó el ataque a Guernica. Cierto que había sostenido dos conversaciones con Vigón a lo largo de la mañana en las que a las 6 de la mañana considera emplear el A/88 y el K/88 en los ataques a Guerricaiz (en el libro indica J/88, pero supongo que se trata un error tipográfico) y a las 7 de la mañana otra donde Vigón le promete incrementar la presión sobre la zona y de la necesidad de bloquear el puente y carreteras de Guernica por lo que decide que serán usados los italianos, el VB/88 y el K/88 (una vez vuelva de Guerricaiz) en ello , pero de ahí a suponer que en base a éstas conversaciones podria dictar una orden de operaciones media un abismo ¿Qué hubiera pasado si esa orden no hubiera llegado?
Una vez reciben la orden y la traducen, la transmiten a Soria, donde estaban los S-79 y el VB/88. Estos despegaron a las 1530, por lo que la orden la debieron recibir sobre las 1330 ¿Dónde estaba entonces el K/88? En vuelo. Por lo tanto de haber recibido tal orden, la habría recibido el personal de tierra. Huelga decir que no la transmitirían al jefe que estaba en el aire (nunca mejor dicho). Pero es que seguramente no recibieron la orden ¿Por qué? Porque el puente lo iban a atacar otros. Es lógico pensar que Richtofen esperara a ver el resultado del ataque en curso. Así pues lo normal era ordenar la K/88 que estuvieran listos sin especificar el objetivo. Cuando los italianos a las 1630 informaron que el puente seguía intacto fue cuando comunicaron al K/88 cual iba a ser el blanco.

No obstante pongamos a prueba su sentido crítico, del que tanto se jacta ya que al prójimo le reprocha no tenerlo (aunque dime de que presumes...). Supongamos que tiene razón y que las órdenes para el ataque llegaran al K/88 por la mañana. Es de suponer que éstas, al igual que las que les llegaron a los italianos y al VB/88, especificarían el tipo de armas a usar y que, en buena lógica, también serían bombas de alto explosivo al igual que las usadas por los S-79 y los He-111/Do-17 ¿Por qué es de suponer ésto? Porque no tendría sentido que en una pasada se usaran incendiarias y en la otra no, porque las incendiarias no son aptas para la destrucción de objetivos como el indicado y porque el Komandeur del K/88 admite que la configuración de los Ju-52 no es la ordenada. Así pues se abren varias posibilidades:

    1-Que los armeros del K/88 se volvieran locos y cargaran los Ju-52 con armas diferentes de las ordenadas.
    2-Que a Fuchs le apeteciera pasarse una temporada en un Castillo y desobedeciera conscientemente las órdenes.

Hay una tercera: que Fuchs recibiera una llamada de Richtofen diciéndole que hiciese caso omiso de las órdenes y atacara con incendiarias, pero choca con:

    a) El cambio de armas de los Ju-52 de la tercera, retirando parte de las incendiarias
    b) El que Fuchs admitiera lo de que iba contra las órdenes, y es dudoso que un oficial superior en campaña desobedezca unas órdenes por escrito en función de otras verbales, sin comunicarselo a su segundo.
    c) El intento de Fuchs de que Krafft falseara el parte, a lo que Krafft se negó.

Clara que también es posible que Richtofen actuara por su cuenta y riesgo, a espaladas del mando español y saltándose la autoridad de tres Generales y un Coronel. Personalmente, aunque sea posible, no lo creo.

Por ello, salvo la posibilidad indicada, creo que la explicación de Salas es más verosimil ¿No le gusta? Le ponga un lazo.


Dios con nosotros ¿Quién contra nosotros? (Romanos 8:31)

Isocrates
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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por Isocrates »

UlisesII escribió:
Y se lo vuelvo a repetir por si no lo ha comprendido: yo no tengo ninguna duda sobre que todo el K/88 regresó a las 1515 a su base en Burgos. El que parecía no tenerlo tan claro es usted.


Por supuesto, y eso lo deduce de que yo dije expresamente que la k/88 había regresado de su primera misión a las 15:15. En fin...


Por lo demás no esperaba menos de usted. Empezaré por lo de los embudos. No eran 40 sino 39 (otra vez esta dichosa manía de escribir de memoria),


Veamos, 39 embudos más una bomba sin detonar encontrada en 1.975 ¿Cuantas bombas son?
Eso es, 40.


el número de Ju-52 de la 3ª escuadrilla era de 7, que fueron cargados cada uno con 4 bombas de 250 Kg, aunque Salas admite que es posible que alguno más terminara o una carga completa es decir 6, o cargara una más. Respecto a lo de la "fuente" prefiero no hablar.


Desgraciadamente, las fuentes divergen sobre el número de Ju-52 de la tercera escuadrilla... y del ataque en general. Podemos suponer una cosa u otra para hacer consistentes los datos, pero tomarlo como un hecho indudable resulta complicado... cuando el mismo Salas no se atreve a afirmar -según usted me dice- cual fue la configuración real.


Ahora vamos a un "pequeño" relato, basado en el diario de Richtofen.
Según su diario la Condor no recibió copia de la orden dirigida a la I Brigada de Navarra hasta el mediodía del 26, indicando el avance de ésta hacia Guernica para dos días después. En base a ésta orden fue que se ordenó el ataque a Guernica.


Esa frase es altamente equívoca.
La orden que se recibió al mediodía era la que, sin ningún género de dudas, hacía que un ataque contra el puente de Gernika (un ataque táctico contra Gernika) resultara inútil. Decir que "la decisión de tomo en base a esa orden" resulta bastante confuso. En todo caso, como usted mismo señala más adelante, las ordenes que se cursaron a los primeros aviones que atacaron Gernika tuvieron que partir antes de recibirse la copia de las ordenes para la Brigada Navarra.


Cierto que había sostenido dos conversaciones con Vigón a lo largo de la mañana en las que a las 6 de la mañana considera emplear el A/88 y el K/88 en los ataques a Guerricaiz (en el libro indica J/88, pero supongo que se trata un error tipográfico) y a las 7 de la mañana otra donde Vigón le promete incrementar la presión sobre la zona y de la necesidad de bloquear el puente y carreteras de Guernica por lo que decide que serán usados los italianos, el VB/88 y el K/88 (una vez vuelva de Guerricaiz) en ello , pero de ahí a suponer que en base a éstas conversaciones podria dictar una orden de operaciones media un abismo ¿Qué hubiera pasado si esa orden no hubiera llegado?


Malinterpreta usted por completo la situación. La orden de incrementar la presión sobre Gernika no llegó nunca. Lo que se recibe al mediodía es, precisamente, la confirmación de que la presión se va a dirigir hacía Durango.

Sabemos que Richtoffen había decidido atacar Gernika a las siete de la mañana y había ya decidido emplear los Ju-52 para ellos cuando regresaran de su primera misión del día ¡¡a las 7 de la mañana!! También sabemos que los primeros aviones tuvieron que recibir la orden alrededor de las 13:30 horas, como tarde, y que Richtoffen ya había decidido que esos aviones y los Ju-52 participaran en la operación ¿Y se empeña usted en que la orden del jefe de la Cóndor llegó a Soría pero no a Buergos?


Una vez reciben la orden y la traducen, la transmiten a Soria, donde estaban los S-79 y el VB/88. Estos despegaron a las 1530, por lo que la orden la debieron recibir sobre las 1330 ¿Dónde estaba entonces el K/88? En vuelo. Por lo tanto de haber recibido tal orden, la habría recibido el personal de tierra.


¡¡Dios Santo y Misericordioso!! ¡¡Por fin lo entiende!!
Huelga decir que no la transmitirían al jefe que estaba en el aire (nunca mejor dicho). Pero es que seguramente no recibieron la orden ¿Por qué? Porque el puente lo iban a atacar otros. Es lógico pensar que Richtofen esperara a ver el resultado del ataque en curso.


Le parecerá a usted todo lo lógico que quiera, pero Richtoffen ya había decidido a las 7 de la mañana que iba a emplear la segunda misión de la k/88 en atacar Gernika y había dado la orden de que se la preparara para una segunda misión dos horas después de aterrizar ¿Para qué misión? Pues para la única otra misión que había prevista para ese día. No existe rastro de ninguna misión diferente, ni Richtoffen ahace en su diario ninguna mención a esperar el resultado del ataque Italiano antes de lanzar a los Ju-52... ni nada que se le parezca.

Así pues lo normal era ordenar la K/88 que estuvieran listos sin especificar el objetivo. Cuando los italianos a las 1630 informaron que el puente seguía intacto fue cuando comunicaron al K/88 cual iba a ser el blanco.


¿Cómo va a ser "lo normal" ordenar que unos aviones estén preparados con la munición "equivocada" para la misión que has decidido a las siete de la mañana? ¿Cómo va a ser "lo normal" ordenar que los aviones se carguen con la munición equivocada para la misión principal? ¿Cuál era ese "otro objetivo"? ¿Qué evidencia existe de que hubiera algún "otro objetivo"?

Lo normal...


No obstante pongamos a prueba su sentido crítico, del que tanto se jacta ya que al prójimo le reprocha no tenerlo (aunque dime de que presumes...).


Yo solo le reprocho no tenerlo. No preciso hablar del mio.

Supongamos que tiene razón y que las órdenes para el ataque llegaran al K/88 por la mañana. Es de suponer que éstas, al igual que las que les llegaron a los italianos y al VB/88, especificarían el tipo de armas a usar y que, en buena lógica, también serían bombas de alto explosivo al igual que las usadas por los S-79 y los He-111/Do-17 ¿Por qué es de suponer ésto? Porque no tendría sentido que en una pasada se usaran incendiarias y en la otra no, porque las incendiarias no son aptas para la destrucción de objetivos como el indicado y porque el Komandeur del K/88 admite que la configuración de los Ju-52 no es la ordenada. Así pues se abren varias posibilidades:


Esa es una opinión muy interesante, pero si, como parece desprenderse del propio diario de Richtoffen, en el mejor de los casos la idea era bombardear la población en cuanto el blanco sobre el puente fuera imposible por el humo... la mejor forma de bloquear la ruta era destruir las casas e incendiarlas. Por otra parte, puede parecer más lógico deducir la intención del atacante del arma que utilizo, en lugar de decidir de inicio cual era su intención y deducir que se equivocó de arma... sobre todo cuando el mando máximo de los atacantes no hace en sus diarios ni la más mínima referencia a un error de armas, un error de objetivo, a otro objetivo distinto para el segundo ataque de ese día etc, etc...

    1-Que los armeros del K/88 se volvieran locos y cargaran los Ju-52 con armas diferentes de las ordenadas.


No creo que eso pasara. SE cargaron las bombas ordenadas

2-Que a Fuchs le apeteciera pasarse una temporada en un Castillo y desobedeciera conscientemente las órdenes.


Me temo que eso es lo que usted dice expresamente que pasó. Que Fuchs desobedeció conscientemente las ordenes y ordenó que los aviones partieran con un armamento inadecuado.

Hay una tercera: que Fuchs recibiera una llamada de Richtofen diciéndole que hiciese caso omiso de las órdenes y atacara con incendiarias


Espero que haya quedado claro que existían otras posibilidades

pero choca con:

    a) El cambio de armas de los Ju-52 de la tercera, retirando parte de las incendiarias


Un supuesto hecho del que solo existe un testimonio, que no es corroborado por ninguna otra prueba, testimonio o indicio.

b) El que Fuchs admitiera lo de que iba contra las órdenes, y es dudoso que un oficial superior en campaña desobedezca unas órdenes por escrito en función de otras verbales, sin comunicarselo a su segundo.


¿Así que Fuch admitió que lo que hacía iba contra las órdenes?

c) El intento de Fuchs de que Krafft falseara el parte, a lo que Krafft se negó.


¿Así que Fuchs sí quería pasar una temporada en el Castillo?



Clara que también es posible que Richtofen actuara por su cuenta y riesgo, a espaladas del mando español y saltándose la autoridad de tres Generales y un Coronel. Personalmente, aunque sea posible, no lo creo.


Ninguna de las posibilidades que hemos comentado precisa que Rictoffen actuase saltándose la autoridad de tres Generales y un Coronel.


Por ello, salvo la posibilidad indicada, creo que la explicación de Salas es más verosimil ¿No le gusta? Le ponga un lazo.

Hombre, hay bastantes más posibilidades. Pero por lo menos ya habla usted de un "explicación", no de la verdad única y revelada por Salas a los hombres.


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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:
La revista Ares Enyalius ha publicado la segunda parte sobre los bombardeos republicanos sobre Cabra y Baeza. En este caso se centra en Cabra.
El 7 de noviembre de 1938 fue bombardeada la localidad de Cabra, muriendo en el momento del ataque 80 personas, quedando heridas 117. Con el paso de los días, la cifra de muertos ascendió a 111, al morir 31 de los heridos.
La acción fue realizada por la 3ª Escuadrilla del Grupo 24, de la Aviación de la República. El Grupo estaba equipado con aparatos Tupolev SB-2 Katiuska.

Imagen

Teniendo en cuenta la hora del ataque, 735 hrs, y que de acuerdo con el parte de operaciones de la Jefatura de Fuerzas Aéreas de la Región Centro Sur (República), partieron a las 627 hrs (hora zona nacional), y su velocidad media, es posible que despegaran del aeródromo de Fuente Álamo (Murcia).
La razón del ataque fueron los informes de inteligencia que indicaban la presencia de tropas italianas en la población. Las tripulaciones de los SB-2 vieron tiendas de lona y pensaron que correspondían a dichas tropas, pero en realidad era el mercado y estaban llenas de gente.
En el Sur entre octubre y primeros de noviembre del 38 se realizaron al menos 8 bombardeos republicanos. En concreto: Motril (21 y 30 de octubre), Aguilar de la Frontera (25 de octubre), Peñarroya, Pozoblanco y Baena (28), Porcuna (29), Espiel y Villanueva del Rey (31). Y al menos dos nacionales: Torredelcampo (24) y Arjonilla (31).
En noviembre, en sus primeros días como he dicho, nueve republicanos: Motril (1), Peñarroya, Pueblonuevo, Belmez y Espiel (4), Belmez (6), Motril (6), Cabra (7) Y Luque y Albendín el 8.
Por todo ello el General Jefe del Ejército del Sur, Queipo de Llano, propuso la realización de bombardeos de represalia, tomando como blancos poblaciones que albergaran Cuarteles Generales, Grandes Unidades y tropas de reserva; advirtiendo al enemigo de la razón del bombardeo.
A éste tipo de acciones corresponderían los ataques a Pozoblanco (15 de noviembre, 13 muertos) y los de Martos (28 y 29 de diciembre con al menos 20 muertos).
No era la primera vez que Queipo proponía éste tipo de acciones. El 1 de abril de 1937 el Grupo 12 de la Aviación de la República, atacó Córdoba. Su objetivo eran los cuarteles, pero las bombas cayeron en el Hospital Militar y Farmacia Militar ocasionando 37 muertos. Queipo ordenó atacar Jaén en represalia (así lo admitió él) la misma tarde del 1 de abril ocasionando 155 muertos. Los republicanos, en venganza y en sacas sucesivas, fusilaron en el cementerio de Mancha Real, a 127 presos que se hallaban en la Catedral de Jaén.
Hasta otra. ><>.


Dios con nosotros ¿Quién contra nosotros? (Romanos 8:31)

de guiner
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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por de guiner »

UlisesII escribió:La revista Ares Enyalius


Estimado UlisesII, esa revista no la conocía. La he buscado:

http://www.aresenyalius.com/ares/

Y veo que están dando un coleccionable de "La Legión Condor". Según el enlace dicen que a partir del Nº 24 lo darán en dos fascículos.

Veo que van por el Nº 27 y hablan de la extensión de la obra y el compromiso con Galland Books.

Mi duda era si ¿sabes si la obra se publicará en su totalidad una vez termine la entrega de fascículos?.

Recibe un saludo cordial.



Gaspacher
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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por Gaspacher »

Valiente chorrada

La Audiencia de Barcelona ordena investigar los crímenes de la Guerra Civil

Hay veces que a los jueces españoles había que descontarles de su sueldo, los gastos ocasionados por su estupidez

Supongo que lo siguiente sera que, Alemania demande a los pilotos de la 8ª Fuerza Aérea...


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.

de guiner
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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por de guiner »

¿Van a demandar a Ciano?... :pena:



Apónez
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Polonia

Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por Apónez »

Valerio escribió:¿Van a demandar a Ciano?... :pena:

No sólo eso, además va a tener que sentarse en el mismo banquillo que Benito :green: :green: :green:



de guiner
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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por de guiner »

A este paso demandan a Nerón. Imagen



Sahel
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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por Sahel »

Por cierto, se ordena identificar a los militares y civiles italianos responsables de los ataques aéreos a través de comisiones rogatorias a la República de Italia.



carlos perez llera
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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por carlos perez llera »

Joder...a quién le van a pedir responsabilidades?? A monti?? :pena:
Ganas de perder tiempo y dinero, redios...
saludos cordiales


simplemente, hola

Vael
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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por Vael »

Ya puestos por que no demandan a los "Moros de Franco". :risa2:



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