Todo sobre el Typhoon y el Rafale

[José Luis Ch.]

Bueno volviendo al tema la licitación india y a las comparacions entre el Typhon y el Rafale

Con el nuevo formato del concurso indio y desechados el Mig-29 SMT/M y el Mirage 2000-5 MK2 (este último se autodescartó al no serle rentable a Dassault seguir con la linea de fabricación abierta sin pedidos) aparecieron en linea todos los llamados cazas 4.5: radar Aesa, panoplia de armas inteligentes (misiles de cruceros, bombas cguiadas por GPS) sistemas de guerra electrónica incorporados, motors con capacidad de supercrucero, etc. El Rafale, el Eurofighter, El Gripen, el Mig-35, el F-18E/F Superhornet y el F-16IN (versión india que era basicamente parecido al block 60 de EAU).

Ahora, como encajaba cada avión en las necesidades indias para su fuerza aerea:

- SAAB Gripen: Debió ganar, en parte tiene rasgos (en su versión NG) que lo hacen comparable al M-2000 (el anterior favorito) y con mucha mayor capacidad de crecimiento a fúturo, además de relatiamente barato. Tema aparte los suecos practicamente se lo dejaban con moño si los indios lo compraban y le dejaba meter cuanta mano quisieran en su evolución, tal vez más que los otros competidores. ¿Por qué no ganó? Por el LCA Tejas. El avión nativo de los indios tiene especificaciones muy parecidas (de hecho usan una variante de un mismo motor) por lo que elegir el sueco hubiese significado herir de muerte al "Arjun volador" (algo deseable con un caza que ha demorado casi 20 años en desarrollarse y no ofrece nada nuevo a la fuerza aerea india).

- El Mig-35 (o OVT) también parecía pra muchos una opción sensata: un avión probado, que los indios conocían de sobra y que les habia servido bien en el Kargil en el 99 cuando ganaron la supremacia aerea en la zona. Sin embargo algo importante eran los beneficios que se llevaba la India al elegir el Mig. ¿Qué ganaba de NUEVO al elegir el 35? Realmente no mucho, aunque tenía componentes novedosos (radar AESA, motor mejorado, etc.) realmente la India ya tenía un programa comparativamente más exitoso de cooperación con los rusos en la forma del SU-30 MKI, y estaban negociando a futuro la fabricación en su país del caza de 5ta generación PAK-FA/T-, por lo que el Mig no encajaba además de que parecía que la misma Rusia le perdía interés al avión (y a la saga Mig-29 en general).

- Continuará

[Fusilier]

Espin, no lo tomes muy en serio (lo del radar del Tifi) a veces también me gusta salir de cachondeo.
Ahora no tengo tiempo de extenderme. Pero una vez más: las reglas de contabilidad privada no se aplican a la contabilidad pública. La noción de amortización no existe en conta pública. No sé si el Estado Español ha adoptado las reglas de la contabilidad privada, puede ser, pero en Francia no es el caso (la conta publica, es un balance recetas / gastos, y punto)
Por otra parte, en caso de asociación al capital de una empresa privada, el Estado no es más que socio que recibe beneficios, si los hay. Pero la asociación en capital, no resume, ni de lejos, las inversiones en ID de un Estado (véase, por ejemplo, la investigación en laboratorios universitarios)

[Mauricio]

¿Y el visor de casco?

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Eso pasa cuando saltamos del terreno de defensor del caso a favor del Rafale al terreno de fanboy - se empiezan a hablar sinsentidos.

Vet - el visor de casco representa un punto de inflexión en la historia del combate aéreo porque permite designar blancos para ataque de manera casi instantánea, recortado un montón de tiempo de la secuencia de ataque. Y en el combate aéreo, desde el primer día que un piloto se subió a su biplano con un rifle, el que ataca primero lleva las de ganar.

No solamente permite designación casi instantánea de blancos, permite designación de blancos en extremos off-boresight, a veces volando al lado o detrás del avión, donde ninguno de los otros sensores puede trackear/designar de modo efectivo. En Occidente casi hay un infarto colectivo cuando finalmente le pusieron las manos encima a los MiG-29 ex-RDA y evaluaron lo que realmente siginificaba la combinación de casco + misil Off-Boresight. De golpe y porrazo todo el Mundo corriendo a completar el ASRAAM, los Alemanes a bajarse del ASRAAM y hacerse un misil todavía más ágil (Iris-T) y los Gringos corriendo a contratar que Israel les haga una versión avanzada del casco DASH para alcanzar a la capacidad Rusa - el JHMCS.

No hay cantidad de pretextos que puedan ocultar tamaña obviedad - que la falta de un HMS es una de las cosas que más perjudican al Rafale.

¿Y señuelos remolcados?

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Dos en un mensaje.

NO - un señuelo remolcado a día de hoy es una necesidad si se pretende atacar algo más avanzado que un sistema de defensa antiaérea un poco más sofisiticado que el Libio. A Siria por ejemplo nadie se atrevería a mandar aviones sin uno y de los buenos.

[Fusilier]

La realidad es lo que es, y no lo que nos gustaría que fuera. Y la única realidad es que India ha seleccionado al Rafale por delante del Typhoon. Hay que admitirlo, el francés ha sido el mejor y por eso ha ganado.

Yo era de los que pensaba que el Typhoon era superior al Rafale, pero no, no lo es. Sí que creo que es una superior plataforma que posee un mejor potencial futuro, pero el futuro no es la realidad del presente.

Efectivamente si el Typhoon hubiera tenido todos los desarrollos que estaban planeados pues creo que ganaría claramente al Rafale, pero es que esos desarrollos deberían haber estado ya implementados por los años 2000 - 2005. Y nos encontramos en pleno 2012, sin esos desarrollos y frente a una crisis tremenda, ¿quién garantiza que se llevarán a cabo estos desarrollos?, ¿en el 2018?, ¿cuanto costarán?.

Los Indios han tirado por lo seguro, por la realidad del presente, dejando a un lado la opción más incierta. Un Rafale menos capaz que los potenciales futuros pero más capaz que las realidades presentes. Y también a un precio menos incierto que ha sido muy importante también, ventajas de ser un único fabricante frente a cuatro.

Esto me recuerda, en cierta medida, a la selección de la F100 por parte de la Armada Australiana, se quedaron con el barco teóricamente menos capaz, pero que era una realidad del presente, y no un proyecto futuro. Naturalmente, no son concursos muy comparables, pero pienso que es mejor quedarse con la realidad presente que con los futuribles magníficos. Mejor un avión que tire bien bombas hoy, que un avión que las tire mejor mañana... por si acaso.

Saludos.

Es el punto de vista razonable, a mi humilde parecer. Ahora un apunte. Yo no sé si la plataforma del Tifi tiene mayor potencial de desarrollo, puede ser; pero tampoco hay que razonar como si el Rafale estuviera, ya, en sus propios límites de desarrollo.

[alejandro_]

Desde Dassault siempre están comparando el Rafale con el Typhoon. Sin embargo, Eurofighter GmbH compara el suyo con F-35 y F-22. ¿No notáis nada? Porque es una tendencia de hace ya tiempo.

Por la misma razón por la que Sujoi compara el Su -35 al EF-2000/Rafale, probablemente cuestión de realismo.

¿Tampoco se nota que las posibles mejoras a futuro del Rafale son mayormente cosas que ya tiene el Typhoon actualmente, y éste a futuro está inviertiendo en cosas a más?

De momento, el Rafale ya tiene radar AESA y una panoplia de armamento aire-tierra superior. Su equipo de guerra electrónica también ha sido declarado superior. El EF-2000 es más noticia por los sobrecostes y reducciones de pedidos.

- Todo el mundo sabe que el futuro son los aviones no tripulados. Pues bien, sólo existen dos cazas que se estén desarrollando para trabajar codo con codo con ellos: el F-35 (caza futuro por excelencia de la OTAN) y el Eurofighter. No el Rafale.

Tampoco hay que dejar volar la imaginación. Un humilde Su-34 también está diseñado para trabajar con UAV. Y no es nada de última hora.

el interfaz del Rafale es excelente. La prueba es que los pilotos de Rafale dan palizas a los Tiffies boys en todos los encuentros.

No entiendo esa manera de insistir con el DVI como si fuese algo mágico.

¿Y un nuevo equipo de vuelo?

Esto poco tiene que ver con el avión. Las fuerzas aéreas escogen el que les conviene. En cualquier caso, me quedo con la panoplia de armamento guiado del Rafale o su equipo EW.

Saludos.

[Fusilier]

¿Y el visor de casco?

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No hay cantidad de pretextos que puedan ocultar tamaña obviedad - que la falta de un HMS es una de las cosas que más perjudican al Rafale.
.

Sí y no. Comercialmente hablando, en un Red Flag y en las contiendas blogueras no hay la menor duda. Ahora, si entendí bien lo que dicen los pilotos (franceses, cela va de soi) ¿cuál es el porcentaje previsible de combates en dog? (allí donde sirve el visor) El Rafale está pensado para obtener la superioridad en las medias distancias, donde se desarrollan(ran) la mayoría de los combates, (que se equivoquen, puede ser) y desde este punto de vista, es un aparato muy coherente en sensores y armamento. Ahora, el visor de casco, en operaciones AS es muy útil (según dicen los mismos) y principalmente en operaciones COIN / CAS. Sin duda es un límite actual, pero, todo hay que decirlo, más por una (no) opción del ejército francés (que sea por el casco mismo o por un problema de precio*) que por una limitación propia al avión. Pero bueno, visto las posibilidades en AS del Tifi, il visor de casco es por lo menos un lujo. Queda por saber la posibilidad de combates reales en dog, para estimar la utilidad real del visor (que funcione en dog, nadie lo niega)

* Sin olvidar que la programacion prioritaria del Rafale eran las armas Stand Off, que no necesitan visor de casco...

[vet327]

¿Y el visor de casco?

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Eso pasa cuando saltamos del terreno de defensor del caso a favor del Rafale al terreno de fanboy - se empiezan a hablar sinsentidos.
Vet - el visor de casco representa un punto de inflexión en la historia del combate aéreo porque permite designar blancos para ataque de manera casi instantánea, recortado un montón de tiempo de la secuencia de ataque. Y en el combate aéreo, desde el primer día que un piloto se subió a su biplano con un rifle, el que ataca primero lleva las de ganar.

quieres decir que son tan nulos en Dassault-Thales que son capaces de fabricar AESA-Spectra-OSF-etc y no pueden con un simple visor de casco que por cierto el Tigre posée ? o mas bien, la realidad dice que no se ha considerado como algo esencial.

que la falta de un HMS es una de las cosas que más perjudican al Rafale

donde le ha perjudicado ?

A Siria por ejemplo nadie se atrevería a mandar aviones sin uno y de los buenos.

no eras tu quien afirmaba antes de la campaña de Libia que nadie se atreveria a atacar objetivos terrestres antes de neutralizar los centros de mando y los radares fijos con salvas de misiles de crucero y cazas especializados ????? cosa que SI hicieron los Rafales y Mirage 2000D cerca de Benghazi.
por si acaso NO apuestes

[Mauricio]

quieres decir que son tan nulos en Dassault-Thales que son capaces de fabricar AESA-Spectra-OSF-etc y no pueden con un simple visor de casco que por cierto el Tigre posée ? o mas bien, la realidad dice que no se ha considerado como algo esencial.

No. Quiero decir que se quedaron sin dinero para algo tan escencial. Misma razón por la que el Tiffie no termina de avanzar y está atascado en el estándar que debería haber tenido hace ocho años, misma razón por la que el "Tranche 3A" no es más que aviones adicionales construídos al estándar final del Tranche 2.

Es un ejercicio de lo más simple. Pregúntate a tí mismo qué hubiera pasado si el dinero hubiera estado ahí para ponérselo. ¿Verdad que llevaría el casco como originalmente deseaban? Pues eso.

que la falta de un HMS es una de las cosas que más perjudican al Rafale

donde le ha perjudicado ?

En cada concurso que ha perdido - y son varios. Sufre del mismo problema que el Tiffie. Mucho potencial sin explotar porque faltan los aditamentos que permitan explotarlos. Es por eso que una cosa tan simple como un F-16 tuneado tiene mejor performance de radar y capacidad asimilable a superior en WVR a pesar de las mejores capacidades dinámicas de la plataforma Francesa. Si el Rafale se hubiera presentado a cada concurso con el casco listo e integrado y el AESA listo e integrado, a lo mejor le iba de otro modo. Pero queriendo cobrar el doble que un F-16 por un avión que en la práctica es apenas un poco mejor, pues un poco jodido.

Sin quitar mérito al logro que ha sido llevarlo hasta donde está con medios financieros limitados.

Una discusión directamente salida de un episodio de Nuestro Insólito Universo. Me estás insistiendo que el casco no es gran cosa. Igualito que el Tiffie Fan Club cuando dicen que el Captor es tan majo que no necesitan AESA.

¡Plop!

[vet327]

quieres decir que son tan nulos en Dassault-Thales que son capaces de fabricar AESA-Spectra-OSF-etc y no pueden con un simple visor de casco que por cierto el Tigre posée ? o mas bien, la realidad dice que no se ha considerado como algo esencial.

No. Quiero decir que se quedaron sin dinero para algo tan escencial. Misma razón por la que el Tiffie no termina de avanzar y está atascado en el estándar que debería haber tenido hace ocho años, misma razón por la que el "Tranche 3A" no es más que aviones adicionales construídos al estándar final del Tranche 2.

Es un ejercicio de lo más simple. Pregúntate a tí mismo qué hubiera pasado si el dinero hubiera estado ahí para ponérselo. ¿Verdad que llevaría el casco como originalmente deseaban? Pues eso.

No confundamos. Que cuando sobra la pasta se pueden hacer cosas superfluas...SI. Que sea necesario para realizar su job es otra cosa. Es como si me dices que para circular a 55 mph en las autopistas USA hacen falta 300 CV en el motor.....

En cada concurso que ha perdido

que yo sepa solo ha perdido concursos frente a aparatos USA.......y en paises infeudados al tio SAM porque no diras que perdio el concurso Suizo por el visor de casco no ?

Me estás insistiendo que el casco no es gran cosa. Igualito que el Tiffie Fan Club cuando dicen que el Captor es tan majo que no necesitan AESA.

no, no, no.........el Tiffie es incapaz de hacer lo que el Rafale hace actualmente, por eso es inferior.

Plip !

[Fusilier]

q
Pero queriendo cobrar el doble que un F-16 por un avión que en la práctica es apenas un poco mejor, pues un poco jodido.
¡Plop!

Eso se lo cuentas a los de EAU que ahora destinan los mejores pilotos a los Mk9 ¿Y sabes por qué? Pues porque sus F16 bloque 60 no pueden con sus M2000-9 Y estaban tan "cabreados" por la situación que llamaron a pilotos EE.UU de estos de película, e igual… Y un Rafale es mucho más que un Mk9…
(y esta información es directa, presencial…)

[espin]

Amigo Fusilier, solo aclarar y sin la más mínima ni de polemizar ni de seguir por este engorroso y aburrido tema, la amortización siempre, repito, SIEMPRE. Es un objetivo en cualquier inversión en I+D, aunque esta sea con fondos públicos y dicha amortización se lleve a cabo mediante "intangibles". Y si no quieres llamarlo amortización, llámalo X, pero ahí está.

Respecto al futuro del EFA, ¿quién sabe?, pero lo que es seguro es que la pérdida del contrato frente al Rafale no le ha venido nada bien, pero la compra de India, hay que enmarcarla en su propio contexto, y asumiento (aunque no estés de acuerdo con ello, por favor, piensa por un momento que tengo razón y el EFA es superior en general al Rafale), el superior potencial del EFA, por su mayor cantidad de sistemas y posibilidad de desarrollos futuros, pero a un mayor plazo y a un mayor precio, si tenemos en cuenta que en un futuro próximo, entrará en inventario el PAK-FA, que no solo igualará dichos sistemas, sino que está llamado a superarlos, es lógico pensar que para India es mucho más interesante adquirir un sistema excelente y maduro hoy, que uno que pueda ser algo mejor, pero mañana y encima más caro.


Saludos.

[Mauricio]

En cada concurso que ha perdido

que yo sepa solo ha perdido concursos frente a aparatos USA.......y en paises infeudados al tio SAM porque no diras que perdio el concurso Suizo por el visor de casco no ?

Si Vet, tan "infeudado" a los EE.UU. como lo puede ser Marruecos. ¡Marruecos! Donde Francia nunca ha pintado, ¿Verdad?



Lo de Suiza mas bien viene a demostrar lo opuesto de lo que tu quieres que demuestre. Que si para obtener capacidades un poco mejores tienes que cobrar el doble, no vas a ganar ni contra un Gripen tuneado.

no, no, no.........el Tiffie es incapaz de hacer lo que el Rafale hace actualmente, por eso es inferior.

Eres un maestro en el arte de cambiar de tema. Cuando se trata de señuelos remolcados, la boca de Vet el más efectivo.

Buena esa. No deja de ser cierto que uno de los puntos donde el Rafale si tiene que mejorar es en la integración de un casco HMS y un misil off-boresight. Se ha quedado atrás a un nivel que ya tenía un Hornet cualquiera con Sidewinder M en 1986.

[Mauricio]

q
Pero queriendo cobrar el doble que un F-16 por un avión que en la práctica es apenas un poco mejor, pues un poco jodido.
¡Plop!

Eso se lo cuentas a los de EAU que ahora destinan los mejores pilotos a los Mk9 ¿Y sabes por qué? Pues porque sus F16 bloque 60 no pueden con sus M2000-9 Y estaban tan "cabreados" por la situación que llamaron a pilotos EE.UU de estos de película, e igual… Y un Rafale es mucho más que un Mk9…
(y esta información es directa, presencial…)

Sueña. El mejor radar en todo el EAU lo montan esos F-16, con el doble de alcance y mejor capacidades LPI que el de los M2000-9. Y tienen IRST. Por algo cuando se cabrearon con el cuento del Rafale se plantearon más Block 60, no más M2000-9. Que de hecho, han estado tratando de vender desde finales de los '90.

[Fusilier]

Amigo Fusilier, solo aclarar y sin la más mínima ni de polemizar ni de seguir por este engorroso y aburrido tema, la amortización siempre, repito, SIEMPRE. Es un objetivo en cualquier inversión en I+D, aunque esta sea con fondos públicos y dicha amortización se lleve a cabo mediante "intangibles". Y si no quieres llamarlo amortización, llámalo X, pero ahí está.

Respecto al futuro del EFA, ¿quién sabe?, pero lo que es seguro es que la pérdida del contrato frente al Rafale no le ha venido nada bien, pero la compra de India, hay que enmarcarla en su propio contexto, y asumiento (aunque no estés de acuerdo con ello, por favor, piensa por un momento que tengo razón y el EFA es superior en general al Rafale), el superior potencial del EFA, por su mayor cantidad de sistemas y posibilidad de desarrollos futuros, pero a un mayor plazo y a un mayor precio, si tenemos en cuenta que en un futuro próximo, entrará en inventario el PAK-FA, que no solo igualará dichos sistemas, sino que está llamado a superarlos, es lógico pensar que para India es mucho más interesante adquirir un sistema excelente y maduro hoy, que uno que pueda ser algo mejor, pero mañana y encima más caro.
Saludos.

Dejemos el tema de la amortización. Ahora, que al Tifi le queden más cosas para desarrollar no quiere decir, automáticamente, que tiene más potencial de desarrollo. Que yo también se jugar con la retorica (es de broma)

[Fusilier]

Sueña. El mejor radar en todo el EAU lo montan esos F-16, con el doble de alcance y mejor capacidades LPI que el de los M2000-9. Y tienen IRST. Por algo cuando se cabrearon con el cuento del Rafale se plantearon más Block 60, no más M2000-9. Que de hecho, han estado tratando de vender desde finales de los '90.

Supongo, por tu respuesta, que has estado en los EAU y hablas de experiencia
Cuando se cabrearon con el Rafale.... Tres semanas despues del cabreo del Principe, los equipos de los EAU estaban de vuelta a Saint Cloud; date cuenta si estaban cabreados y si se planteaban seriamente comprar màs F16 o Eurofighter...
Veremos lo que pasa con esta gente (que siempre quieren Rolls al precio de la 2CV) pero yo de ti, no apostaria, porque podrias tener una sorpresa aun màs grande que con India

NB La cadena del M2000 està cerrada desde hace tiempo. Asi que ni Mk9 ni Mk11