Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

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Mr Quiros
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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por Mr Quiros »

Geromin escribió:
¿Y cual es ese evidente expansionismo? Porque además de los espigones del puerto con su ampliación y la media pista creada sobre el mar, que está en realidad en el istmo -Y en aguas del istmo-, y no en la roca, no caigo en que en 3 siglos Gibraltar le haya ganado mucha más tierra al mar, seguramente por la causa de que es extremadamente dificil y caro hacerlo.


Creo que se refiere al proyecto Sovereign Bay.

http://www.youtube.com/watch?v=pY3Z9WBFz88

Saludos

Gracias Geromin, si vale mas un vídeo que cien palabras. :claps:
Y por cierto a "esos" llanitos les metía yo un impuesto de Aduanas que se les quitaba las tonterías.
Saludos.


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Albertopus
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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:

gordon81 escribió:... , hasta ahora los británicos han vetado cualquier tipo de avance español, tanto a nivel europeo como a nivel militar durante muchísimos años...


No del todo. Los británicos defendieron con uñas y dientes su GIBMED-GIBAIR... y hoy no existe nada parecido en la OTAN. Por el contrario, Rota sube un peldaño en su importancia estratégica con el alojamiento del componente naval del escudo antimisiles (aunque lo mismo eso también se discute en el futuro).

gordon81 escribió:... Y que se ande al ojo España con el expansionismo económico británico en latinoamérica que ya hay estudios que hablan que el crecimiento de UK en latinoamérica será acosta de España por muchas Malvinas y bloqueo económico a esa zona por el mercosur...


No sé qué proyección de crecimiento británico en Hispanoamérica puede ser fiable. De todas maneras, los datos reales indican que el peso comercial español en el continente es infinitamente mayor que el británico. Se puede comprobar al evaluar los datos de comercio bilateral de cada país de la región con España y el Reino Unido. Son excepcionales los países donde el Reino Unido es un socio comercial más importante que España.

http://www.iadb.org/dataintal/BalanzaComercial.aspx

En cualquier caso, da lo mismo. Los continentes son para quien se los trabaja. Ni España tiene patente de exclusividad en el continente ni podemos estar clamando por internacionalizarnos sin asumir que hay una fuerte competencia exterior. Yo no me preocuparía sobre qué hacen los británicos allí, me preocuparía por lo que hacemos o dejamos de hacer en cualquier mercado internacional... y nos falta un montón de cosas por hacer. Los culpables pueden ser los sucesivos gobiernos españoles, pero lo son fundamentalmente cierto papanatismo y falta de ambición empresarial y laboral de los españoles. Por ahí hay gente que toma aviones para abrir mercados firmemente convencidos de que hay que ir al degüello y evitar que crezca la hierba por donde ellos pasan.

Geromin escribió:Creo que se refiere al proyecto Sovereign Bay.

http://www.youtube.com/watch?v=pY3Z9WBFz88 ...


No sé mucho del proyecto, excepto que España lo deja hacer y la Junta de Andalucía advierte de que le seguirá muy de cerca por si afectan a los restos arqueológicos de la zona.

http://www.abcdesevilla.es/20110810/andalucia/sevi-junta-vigilara-obras-sovereign-201108092048.html

Pero, una cosa es que construya y otra que el negocio tenga éxito. Parece ser que los explotadores del proyecto pueden ser dos grupos empresariales. Uno de ellos, con un volumen de negocios mundial de 150.000 millones de dólares, Brookfield Assest Management. Los dueños son los directivos y un montón de grupos de inversión.

http://brookfield.com/_Global/1/img/content/F-Corporate%20Profile%20-%20Dec.%202011.pdf

Cuando anuncian su proyecto, dicen cosas como ésta: "Five minute drive from Gibraltar International Airport. Proximity to Spanish regional airports at Malaga, Seville and Jerez."... y cosas como lo cerca que están de los campos de golf (Sotogrande y demás, supongo).

http://www.capevantagehotel.com/investment.html

Lo que no dicen a los adinerados posibles inversores es que el aeropuerto de Gibraltar no se distingue por el tráfico aéreo que tiene o que si quieren jugar al golf primero tienen que pasar la verja, donde se suelen formar colas. Tampoco creo que los inversores con ganas de gastar dinero disfruten con las vistas de petroleros llendo y viniendo.

He aquí que simplemente regulando el tránsito de la verja se puede decidir si el proyecto tiene éxito o fracasa.

---

Mi opinión respecto a Gibraltar es ésta:

1. Dejemos que los gibraltareños sigan siendo lo que quieran ser. Que se busquen la vida de la mejor manera posible y que tengan la mayor suerte del mundo. Eso sí, con dos condiciones: que no perjudiquen los intereses españoles y que el beneficio gibraltareño se traduzca inmediatamente en beneficio para el Campo de Gibraltar. No tiene sentido que Gibraltar mantenga una posición económica envidiable mientras que en el lado español la gente se come los mocos. Si ningún gobierno español o andaluz ha sabido crear polos de riqueza en el Campo de Gibraltar, que sea Gibraltar quien ayude a crearlos.

Me da la impresión de que es más sencillo hablar de negocios con los británicos y los gibraltareños que discutir sobre si lo que se perdió hace 3 siglos debe o no volver a España.

2. No es aceptable defender una cosoberanía ni nada parecido a la solución andorrana. Los sistemas británicos y españoles desde el punto de vista político, económico o legal son tan distintos que sería imposible llegar a los acuerdos necesarios para llevar un buen gobierno en Gibraltar. La garantía de que Gibraltar no se desmadre es controlando sus decisiones más importantes desde una sóla capital. No de dos. Andorra funciona precisamente porque es un país que decide por sí mismo. Los cosoberanos ni pinchan ni cortan. Ni España ni el Reino Unido estarían cómodos con la solución andorrana. Mientras ambos gobiernos se pasarían la vida preguntando a los gibraltareños que a quién quieren más, si a papá o a mamá, los gibraltareños terminarían construyendo un mundo propio. Estamos muy mayores para tener a un país descontrolado deseando manejar millones de líneas telefónicas, construyendo hasta cubrir todo el Mediterráneo o adoptando leyes descafeinadas para que cualquier petrolero que debería llevar desguazado años, se dedique a hacer de gasolinero.

Saludos.


Geromin
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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por Geromin »

Previsiones británicas respecto a Gibraltar

Al mismo tiempo que Gibraltar demuestra por enésima vez sus limitaciones para garantizar el suministro de energía eléctrica, el Gobierno británico anuncia cuales son sus intenciones respecto a su colonia militar, a la luz de los resultados de su Revisión Estratégica de la Defensa.

El Ministro británico para las Fuerzas Armadas declaró en Gibraltar el pasado día 3 de febrero que -como no podía ser menos- "Gibraltar es hoy tan importante para el Reino Unido como lo ha sido en los últimos 300 años". Es de agradecer tanta franqueza, en línea con lo expresado por las autoridades británicas en los últimos diez años en contra del discurso falaz, aunque de éxito notable, de que "Gibraltar ya no tiene la importancia que tuvo antaño".

Las reducciones presupuestarias británicas han afectado a su Ministerio de Defensa de forma que se ven obligados a cerrar instalaciones militares en tierra, dar de baja unidades, reducir sus actividades por todo el mundo etc. Sin embargo, como sabemos, Gibraltar les sale barato gracias a la economía local, quizá a un coste económico cero o próximo a él. En consecuencia, y por lo menos a corto plazo (según han dicho, hasta 2017), las funciones militares que se desarrollan desde la colonia seguirán como hasta ahora, concentrándose algunas de ellas en determinadas instalaciones.

En concreto y según se ha anunciado, seguirán en manos militares la base naval (con la Torre del Almirantazgo y los muelles Z para submarinos nucleares, entre otras instalaciones portuarias), las instalaciones de la colina del Molino de Viento (dedicadas, entre otras actividades, a la inteligencia electrónica y al seguimiento del tráfico marítimo de superficie en el Estrecho), la zona de adiestramiento de Buffadero (en los llanos de punta Europa) y los depósitos de munición. En cuanto a las instalaciones situadas en el istmo ilegalmente ocupado, seguirán en manos militares los cuarteles del Regimiento de Gibraltar (campamento de la Torre del Diablo) así como el aeródromo y los hangares. No se han mencionado las instalaciones de inteligencia acústica situadas en cala Rosia pero esto no debe extrañar pues entran en la misma voz que las de la colina del Molino de Viento.

Entre las instalaciones que se han ido abandonando por su mal estado, o que ahora se confirma su transferencia a las autoridades locales, se encuentran los depósitos de combustible situados en los túneles y su red de distribución, la producción de agua dulce y las redes de distribución de agua dulce y salada, la producción de energía eléctrica y la red de distribución correspondiente, los bomberos y los servicios de rescate.

Asimismo, desalojarán los edificios actuales del Cuartel General pasando sus ocupantes a desarrollar sus funciones desde el campamento de la Torre del Diablo.

El centro de operaciones situado en el túnel del Almirantazgo fue desmantelado no hace muchos años y en cuanto al centro de comunicaciones, corrió su misma suerte como consecuencia de los avances de la tecnología. Ya no existe ni uno ni otro así que en los túneles lo único militar que queda, y es bastante, son los depósitos de munición que sirven tanto a los intereses británicos como posiblemente a los norteamericanos, para almacenar sus bombas anti-personal y de racimo, por lo menos.

Con estas previsiones, el Ministerio de Defensa reduce su presencia sobre el terreno y el número de personas (civiles y de uniforme) que se encuentran en el Peñón. De esta forma también se abarata su coste pues el mantenimiento de las instalaciones transferidas, como es lógico, correrá a cargo de la economía local, con ese Ministerio como cliente de las autoridades locales a las que, según dicen, abonarán el importe de los servicios recibidos.

La transferencia en curso de la Gibraltar Defence Police y su integración en la Royal Gibraltar Police ha sido bloqueada por el rechazo de los componentes de la GDP a las condiciones en que se integrarían en la RGP.

El Ministro citado aseguró también que la Royal Navy (es decir los dos pequeños patrulleros del Escuadrón de Gibraltar) continuará "proporcionando presencia marítima para proteger la soberanía británica y el control" de lo que denominan "aguas territoriales británicas de Gibraltar". Suponemos que lo diría para tranquilizar a la población local, tan sobresaltada por el control que ha venido ejerciendo la Guardia Civil sobre las aguas españolas que rodean al Peñón.

Precisamente ese control por parte de la Guardia Civil es lo que ha debido forzar a las autoridades locales a desembolsar las 700.000 libras que les ha costado un nuevo sistema de control portuario que está dotado de radares, cámaras térmicas, equipos de radio-goniometría etc. Está manejado por personal que, al menos por su uniforme, parece de la Royal Navy, indicando con ello la militarización de dicho control. Con este sistema el puerto de Gibraltar se pone al nivel que tiene Algeciras desde hace más de diez años. Quizá las nóminas de ese personal también sean abonadas por la economía local, en línea con un hipotético objetivo de coste económico cero.

Como vemos, poco a poco van configurando la situación que se preveía en los años 60 del siglo pasado cuando intentaron sin éxito, en la sede de Naciones Unidas, conseguir el beneplácito de la comunidad internacional para establecer en Gibraltar un mini-Estado independiente que les garantizase la utilización de la base militar. Ahora, sin llegar a constituir a Gibraltar como un Estado van transfiriendo a las autoridades locales las instalaciones que no son estrictamente militares y obtienen de ellas los servicios logísticos imprescindibles para el funcionamiento de la base. Las infraestructuras militares se mantienen al mínimo aunque, eso sí, salvaguardando su capacidad de crecimiento por si alguna eventualidad obligase a incrementar el despliegue; a este fin efectúan ejercicios como el GibEx desarrollado a finales del año pasado y con el cual, además, envían un mensaje a quienes subvencionan su presencia, haciéndoles ver que el dinero invertido no lo es en vano y, de paso, tranquilizan a la población temerosa de una retirada.

El problema que vemos es que esa presencia militar parece que se sustenta con los pies de barro. La economía local que la subvenciona mantiene un crecimiento que el año 2006 fue del 9,4% mientras que los dos siguientes fueron del 12,6% y del 8,8% con un 7,99% el año 2009. Pero como sabemos, esa economía depende del hilo que supone la fluidez del tráfico por la verja, aunque trate de superar su fragilidad, entre otras actuaciones, contratando mano de obra en una comarca sumida en la crisis. Por si fuese poco, a principios de 2011, la capacidad local de generación de energía eléctrica (basada en instalaciones anticuadas) entró en barrena provocando repetidas caídas de tensión que obligaron, incluso, a trasladar al mando militar desde sus instalaciones en la base naval a las de cala Rosia, en donde sí que cuentan con generadores auxiliares. Y esto en una localidad como Gibraltar que aspira a que desde allí se gestionen millones y millones de capital de las más diversas procedencias. De forma provisional se solucionó el problema alquilando varios generadores móviles que los recibieron procedentes de España en la primera semana de febrero.

No sería la primera vez que empresas españolas les facilitan generadores móviles, de la misma manera que son empresas españolas las que les proporcionan el 30% del combustible que necesitan, tanto para fines militares como civiles entre los que se incluye la producción de energía y la de agua potable. No tendría nada de particular que, ante las dificultades con que se encuentran para conseguir la seguridad y capacidad necesarias en la producción de energía, recurran también a la industria española para que facilite el suministro eléctrico a la población civil. Para vencer sus propios escrúpulos dirán que es la "industria europea". Después, lógicamente dejarían la capacidad propia para el suministro a las instalaciones militares, incluyendo los muelles de atraque de submarinos nucleares; así nadie al norte de la verja se escandalizaría por facilitar la operatividad de dichos muelles y del resto de las instalaciones de la colonia militar: polvorines, sistemas de inteligencia, talleres etc. etc.

En resumen, la presencia militar británica en su colonia de Gibraltar seguirá, a corto plazo, desarrollando las mismas funciones que ha venido haciendo desde hace unos 300 años adaptándose a los tiempos y a la tecnología como siempre han hecho. Solo que ahora, debido a la escasez de sus recursos, traten de conseguirlo con un coste próximo a cero; así esa presencia se mantiene erguida pero lo hace con los pies de barro. Alguna ayuda buscarán.

http://www.revistatenea.es/RevistaAtene ... 16_ESP.asp

P.D.: Es un articulo del año pasado, pero interesante para hacerse una idea de la evolucion civico-militar en el peñon.

Saludos
Última edición por Geromin el 08 Feb 2012, 15:22, editado 1 vez en total.


Mr Quiros
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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por Mr Quiros »

Magnífico artículo si señor, pero claro de lo que no hablan los británicos es el emplazamiento de la Red Echelón en La Roca, para eso si tienen dinero.


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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por Kraken »

Para quien le interese:
La cuestión de Gibraltar
DIRECCIÓN GENERAL DE POLÍTICA EXTERIOR PARA EUROPA Y AMÉRICA DEL NORTE
OFICINA DE ASUNTOS DE GIBRALTAR
2008

http://es.scribd.com/doc/38394005/La-Cuestion-de-Gibraltar


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
gordon81
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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por gordon81 »

¿Bajada de pantalones?

"La cuestión de Gibraltar, si surge, será un tema marginal en la reunión de Rajoy y Cameron"

Fuente:
http://ecodiario.eleconomista.es/espana ... meron.html

España ahora mismo está para pocas bromas, pero visto el talante hispanobritánico con este tema es de suponer que España sólo le arrancará al Reino Unido la adición de la comarca gaditana al foro tripartito.

No veo claro que Rajoy con esa temple tan gallega pueda hacer frente a la pragmática sátira que han inventado los británicos en torno a cualquier tema colonial que les afecta y mucho menos ante un aparente bulldozer Cameron dispuesto a lo que sea por quitarse cualquier duda sobre la soberanía de Escocia por un lado, Falklands por otro y por supuesto, el más anodino... la roca.

salu2.


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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:

Geromin escribió:... El Ministro británico para las Fuerzas Armadas declaró en Gibraltar el pasado día 3 de febrero que -como no podía ser menos- "Gibraltar es hoy tan importante para el Reino Unido como lo ha sido en los últimos 300 años". Es de agradecer tanta franqueza, en línea con lo expresado por las autoridades británicas en los últimos diez años en contra del discurso falaz, aunque de éxito notable, de que "Gibraltar ya no tiene la importancia que tuvo antaño".


Cuando los políticos están de tournée suelen decir cosas que les gusta oír a los locales. "Sois lo más grande". Eso lo sabe hasta la última folcklórica.

Geromin escribió:... las instalaciones de la colina del Molino de Viento (dedicadas, entre otras actividades, a la inteligencia electrónica y al seguimiento del tráfico marítimo de superficie en el Estrecho), ... No se han mencionado las instalaciones de inteligencia acústica situadas en cala Rosia pero esto no debe extrañar pues entran en la misma voz que las de la colina del Molino de Viento ...


¿Alguien puede hablar con cierto detalle de las instalaciones, funciones y capacidades de inteligencia en Gibraltar? ¿O alguien puede decir algo más que no hayan revelado las autoridades sobre la supuesta estación Echelon en Gibraltar?

http://www.fas.org/irp/program/process/rapport_echelon_en.pdf

¿Por qué molestó tanto la presunta estación SIGINT británica en Gibraltar y no molestó de la misma manera la vieja estación SIGINT de Rota -que creo que se desmanteló en 2005-?

http://www.navycthistory.com/images/rotadisest.gif

Geromin escribió:... la Guardia Civil es lo que ha debido forzar a las autoridades locales a desembolsar las 700.000 libras que les ha costado un nuevo sistema de control portuario que está dotado de radares, cámaras térmicas, equipos de radio-goniometría etc. Está manejado por personal que, al menos por su uniforme, parece de la Royal Navy, indicando con ello la militarización de dicho control. Con este sistema el puerto de Gibraltar se pone al nivel que tiene Algeciras desde hace más de diez años. ...


Si se refiere al nuevo radar del puerto, tampoco es un sistema tan impresionante.

http://www.pol.ac.uk/ntslf/pdf/gibraltar_report_POLid179.pdf
http://issuu.com/landmarine/docs/gibraltar_port_2011

Kraken escribió:Para quien le interese:
La cuestión de Gibraltar
DIRECCIÓN GENERAL DE POLÍTICA EXTERIOR PARA EUROPA Y AMÉRICA DEL NORTE
OFICINA DE ASUNTOS DE GIBRALTAR
2008

http://es.scribd.com/doc/38394005/La-Cuestion-de-Gibraltar


Gracias, estimado Kraken. Magnífico documento resumen de la situación y de su Historia.

gordon81 escribió:¿Bajada de pantalones?

"La cuestión de Gibraltar, si surge, será un tema marginal en la reunión de Rajoy y Cameron"

Fuente:
http://ecodiario.eleconomista.es/espana ... meron.html
...


¿Cómo no va a ser marginal, estimado gordon81? Hay cosas infinitamente más importantes de qué hablar en estos momentos. No ovides que se trata de dos países con profundas relaciones. En los dos últimos años les hemos vendido productos y servicios por 24.000 millones de euros y les hemos comprado por 20.600 millones. Sin contar con que entre 2006 y 2010 España y sus empresas invirtieron casi 70.000 millones € en el Reino Unido.

http://www.icex.es/icex/cda/controller/pageICEX/0,6558,5518394_5549233_5554587_0_-1_GB,00.html?redirect=false&tipoinforme=BC&moneda=EUR&anno=2011&idComunidad=-1&sector1234=-1&pais5678=GB&buscar.x=43&buscar.y=14
http://www.oficinascomerciales.es/icex/cma/contentTypes/common/records/viewDocument/0,,,00.bin?doc=4003124

No olvides tampoco que hay temas muy, pero que my importantes de los que deberían hablar y llegar a acuerdos los líderes europeos: por ejemplo, cómo sobrevivir a esta crisis sin que la UE se hunda.

Es normal que no se hable de asuntos menores, comparados con los que he comentado.

Saludos.


Geromin
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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por Geromin »

¿Alguien puede hablar con cierto detalle de las instalaciones, funciones y capacidades de inteligencia en Gibraltar?


Estimado Albertopus. El autor del articulo, Angel Liberal, es Capitan de Navio, y autor de algun libro sobre el asunto. Imagino que se habra documentado bien. :roll:

Si se refiere al nuevo radar del puerto, tampoco es un sistema tan impresionante.


Creo que va con ironia, ya que dicen que ahora esta al nivel del de Algeciras de hace mas de diez años.

Saludos


gordon81
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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por gordon81 »

Albertopus escribió:
¿Cómo no va a ser marginal, estimado gordon81? Hay cosas infinitamente más importantes de qué hablar en estos momentos. No ovides que se trata de dos países con profundas relaciones. En los dos últimos años les hemos vendido productos y servicios por 24.000 millones de euros y les hemos comprado por 20.600 millones. Sin contar con que entre 2006 y 2010 España y sus empresas invirtieron casi 70.000 millones € en el Reino Unido.

http://www.icex.es/icex/cda/controller/pageICEX/0,6558,5518394_5549233_5554587_0_-1_GB,00.html?redirect=false&tipoinforme=BC&moneda=EUR&anno=2011&idComunidad=-1&sector1234=-1&pais5678=GB&buscar.x=43&buscar.y=14
http://www.oficinascomerciales.es/icex/cma/contentTypes/common/records/viewDocument/0,,,00.bin?doc=4003124

No olvides tampoco que hay temas muy, pero que my importantes de los que deberían hablar y llegar a acuerdos los líderes europeos: por ejemplo, cómo sobrevivir a esta crisis sin que la UE se hunda.

Es normal que no se hable de asuntos menores, comparados con los que he comentado.

Saludos.


Te entiendo perféctamente Albertopus, y claro que hay temas mucho más importantes en Europa ahora mismo y sobre todo en España, pero las relaciones bilaterales de estado a estado ya son maduras, no estamos en los 60 donde España tenía el aperturísmo como caballo de batalla, los 70 con la transición y demás adaptaciones del estado español a la democracia, los 80 por la europeizacion de España y en los 90 como consumación de lo anterior.

Son tan fluidas y fructíferas las relaciones bilaterales, que justamente eso debería ser una buena señal para afrontar el único tema pendiente que tiene España con el Reino Unido, ya no estamos en la época de obscurantismo del ostracismo e intento de conocimiento mutuo entre ambas naciones. NO, estamos en una epoca en la que ya no hay nada que negociar salvo lo que hagan las empresas entre si, nos conocemos muy bien y sabemos de qué patita cojea uno y otro.

El verdadero error de la diplomacia española es creerse la falacia de que es un "tema residual" cuando los británicos ni bromean con ello ni se lo toman de forma "residual", es importante y lo defienden cada vez que nuestra monarquía hace alguna referencia o algún ministro declara algo referente a la roca.

Tampoco digo que haya que retirar al embajador y demás bravuconadas, pero el tema de fondo que un diplomático español que debería ver, es que los británicos no hacen más que dar largas a una situación que debería haberse solucionado hace ya mucho tiempo.

¿A qué nos lleva todo esto?, pues queda claro que hay un menosprecio claro a la posición española, incluso chulería, porque si de verdad se respetara a un socio tan importante, no asistiríamos a declaraciones bufonescas del ministro británico para asuntos europeos en suelo español sobre la roca, que cualquiera con dos dedos de frente vería el choteo y la mofa del estado británico al español con semejantes declaraciones. España perfectamente podría decirle a sus colegas británicos, que al igual que cuando se firmó Utrech no se tuvo en cuenta a los españoles por parte de francia y el resto de potencias, se debería compensar con una compresión vehemente la posición actual española si de verdad somos tan amigos y socios.

Que los llanitos quieran ser lo que les salga del nabo, pero que no se nos restrieguen 30.000 habitantes frente a 45 millones de españoles y nos pongan de rodillas como casi ocurre con el de la Zeja.

Pero para finalizar, creo q a este tema le queda muuuchos años para darle una solución definitiva, que no es otra que la de una España fuerte política y económicamente hablando.

salu2.


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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por Kalma_(FIN) »

El verdadero error de la diplomacia española es creerse la falacia de que es un "tema residual" cuando los británicos ni bromean con ello ni se lo toman de forma "residual",


Los británicos....¿O los llanitos?

Porque lo que es mi experiencia personal he conocido muchos británicos a los que el tema de Gibraltar se la repanpinfla bastante, casi lo mismo que a muchos de nosotros. Saben que nosotros no los vamos a invadir digan lo que digan los propagandistas de Caruana y sucesores.

Sigue siendo un peñón británico y punto. Ni iban a odiar a los españoles caso de que perdiesen el istmo ni nada por el estilo.

es importante y lo defienden cada vez que nuestra monarquía hace alguna referencia o algún ministro declara algo referente a la roca.


Nosotros haríamos lo mismo en su situación. ¿no?

¿Por qué ellos lo defienden tomandoselo no como un tema residual sino algo serio supuestamente a diferencia de nosotros si nosotros hacemos precisamente esas declaraciones sobre la roca?

Tampoco digo que haya que retirar al embajador y demás bravuconadas, pero el tema de fondo que un diplomático español que debería ver, es que los británicos no hacen más que dar largas a una situación que debería haberse solucionado hace ya mucho tiempo.



A lo mejor es que las estrategias diplomáticas no han sido tampoco las mejores. Dejando de lado que Gibraltar es británico por un tratado de 1713 sin limitaciones temporales la cuestion que debería haberse solucionado hace mucho tiempo está en las aguas y en el Istmo. Pero da la impresion de que a los dos países les interesa más el Statu Quo sobre la cuestion de las aguas (Pues como ha dicho muchas veces Albertopus, de reconocer aguas territoriales a Gibraltar como habría que hacer de acuerdo a la Convencion del Mar del 82, habría que meter a un cuarto actor que es Marruecos), que prefieren no tocar ni ir con ella a instancias internacionales. Por eso el Istmo, que viola a las claras el tratado de 1713, sigue estando tambien donde está. Y el Statu Quo se mantiene sine die....¿A lo mejor más por las dos partes de lo que nos pensamos?

¿A qué nos lleva todo esto?, pues queda claro que hay un menosprecio claro a la posición española, incluso chulería, porque si de verdad se respetara a un socio tan importante, no asistiríamos a declaraciones bufonescas del ministro británico para asuntos europeos en suelo español sobre la roca, que cualquiera con dos dedos de frente vería el choteo y la mofa del estado británico al español con semejantes declaraciones


Se llama "consumo interno".

Los británicos son seres humanos virtualmente idénticos a nosotros, y hacen las mismas cosas. Cuando tienen a señores como Caruana voceando cada intrusion de los acorazados monocalibre de la Guardia Civil a sus aguas, y un futuro poco halagueño con los recortes del MoD, conviene hacer esas declaraciones en suelo Gibraltareño para que la caterva de llanitos que llama a los españoles sucios invasores le vote. Bastante lógico.

España perfectamente podría decirle a sus colegas británicos, que al igual que cuando se firmó Utrech no se tuvo en cuenta a los españoles por parte de francia y el resto de potencias, se debería compensar con una compresión vehemente la posición actual española si de verdad somos tan amigos y socios.


Gordon, ningún tratado del siglo XVIII tenía en cuenta a nadie... Ancient Regime como decia Rotax.

Y la comprension vehemente de la posicion actual española está muy bien, pero eso no significa que ellos vayan a ceder en nada porque eso les iba a perjudicar politica y economicamente.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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MIGUEL GUARDIOLA
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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por MIGUEL GUARDIOLA »

En mi opinión, Gibraltar, reivindicación histórica de los gobiernos españoles (y creo que con razón y con motivos más que suficientes), seguirá siendo británico por muchos años. ¿Que si me importa? Para nada. No se me ha perdido nada en Gibraltar. Y creo que al resto de los españoles tampoco. Cuanto más lo reclamemos, más fuertes se hacen los gibraltareños y más les demostramos nuestra debilidad. Dejemos de reclamar Gibraltar, es algo inútil. ¿Que por qué digo esto? Muy fácil. Los gibraltareños quieren seguir siendo británicos, y contra eso no se puede luchar. Esperar que los gibraltareños renuncien algún día a su nacionalidad británica es tanto o más difícil que, por ejemplo, ver una bandera de España en un mitin del PSOE. Antaño, Gibraltar tenía una gran importancia estratégica como punto de entrada y salida del Mediterráneo, pero en el mundo en el que vivimos hoy en día esta importancia ha desaparecido casi por completo. ¿Para qué queremos integrar Gibraltar en España? Si los gibraltareños estuviesen de acuerdo sería estupendo, pero integrar a alguien que no quiere integrarse no tiene sentido. De descontentos con España ya vamos bien servidos con lo que tenemos en la península. Dejemos de hacer el ridículo y de decir aquella tontería "typical spanish" de ¡Gibraltar español!. Ellos a lo suyo y nosotros a lo nuestro. No queremos a nadie que no quiera ser español, a nadie que no se comprometa con el futuro de nuestra nación. El caso es que los gibraltareños no quieren ser españoles y les respeto. Nunca reclamaré Gibraltar para España a menos que los propios habitantes del peñón lo hagan. Más o menos es lo mismo que hacía Florentino Pérez cuando quería fichar a algún jugador. ¿Os acordáis? Siempre decía que empezaría a mover los hilos para el fichaje cuando el propio jugador hiciese pública su intención de abandonar su club. Qué grande, Florentino. Pues aquí pasa lo mismo. El problema viene cuando determinados sectores, algunos incluso, y esto es lo más grave, pertenecientes o cercanos al propio PSOE, intentan comparar la situación de Gibraltar con la de Ceuta y Melilla, poniendo ambas al mismo nivel. Y eso sí que no. Ambas situaciones no tienen absolutamente nada que ver. Incluso dicen que si nosotros queremos Gibraltar, debemos comprender que los marroquíes tienen también el derecho de reclamar ambas ciudades autónomas. Y de eso nada. Incluso, ojo al parche, se ha llegado a insinuar la posibilidad de intercambiar Gibraltar (que pasaría a manos españolas) por Ceuta y Melilla (que pasarían a manos marroquíes). Pues bien, eso nunca. Jamás. Gibraltar es un pequeño trozo de tierra arrebatado por Inglaterra a España a raíz del Tratado de Utrecht en 1713. Felipe V, con tal de ganar cuanto antes la Guerra de Sucesión, cede muchas cosas a sus enemigos en dicha contienda. Y entre ellas, claro está Gibraltar. Pensaría que, bueno, se lo doy ahora y más adelante ya lo recuperaremos. Pues hasta ahora. Menorca, que también fue cedida a Inglaterra, sí se recuperó. Pero, ¡ay amigo!, Gibraltar era otra cosa. En aquel entonces, como ya he dicho, Gibraltar tenía una importancia estratégica enorme, determinante, y por ello Inglaterra ya nunca lo devolvería. Menorca no les importó en exceso, pero Gibraltar era intocable. Y nos está bien empleado. La cesión de Gibraltar la firmó Felipe V y no hay nada más que hablar. Hay que apechugar con ello. Y ole por los ingleses que se agarran a esa firma para mantener el peñón. Ojalá España hubiese luchado como Inglaterra por mantener los territorios que le correspondían por tratados firmados legalmente. Aún conservaríamos territorios como, por ejemplo, Ifni, cedido en su día A PERPETUIDAD a España por el sultán de Marruecos. Pero no, aquí somos los más quijotes, los más buenos, los más anticolonialistas. En fin, los más tontos. Pero todo esto lo digo porque Gibraltar y Ceuta y Melilla no se pueden comparar. Gibraltar era un trozo de España arrebatado en su día por los ingleses. En ese caso, tendríamos algo a lo que agarrarnos para reclamar su reintegración en España. Al fin y a la postre, Gibraltar era español. Pero esto no es así cuando hablamos de Ceuta y Melilla. Ambas ciudades NUNCA han pertenecido a Marruecos. Pertenecen a España desde mediados del siglo XV. Y Marruecos en aquella época ni existía. Marruecos, como país, tiene poco más de 50 años de historia. Ceuta y Melilla son ciudades españolas incluso desde antes que lo sean, por ejemplo, Granada o Pamplona. Marruecos no tiene absolutamente ningún motivo para reivindicar ambas ciudades. ¿Que las dos están enclavadas y rodeadas de territorio marroquí? Vale, pero por ese mismo motivo España podría reivindicar la españolidad de Portugal, ¿no?, al fin y al cabo está rodeado de España por todas partes. ¿Que ambas ciudades están en África y no en Europa? Muy bien, entonces, por ejemplo, que la Turquía europea pase a manos de Bulgaría, o lo que sería peor, de Grecia, porque éstos serían su legítimo dueño, ¿no?. En fin, que no. Que Marruecos no tiene absolutamente ningún derecho sobre ambas ciudades españolas. Ninguno. Más tendría España sobre Gibraltar, pues, al fin y al cabo, alguna vez perteneció a España. Un sólo ceutí o un sólo melillense valen más que todo el peñón junto. ¿Gibraltar? No, gracias.


gordon81
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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por gordon81 »

Kalma_(FIN) escribió:
El verdadero error de la diplomacia española es creerse la falacia de que es un "tema residual" cuando los británicos ni bromean con ello ni se lo toman de forma "residual",


Los británicos....¿O los llanitos?

Porque lo que es mi experiencia personal he conocido muchos británicos a los que el tema de Gibraltar se la repanpinfla bastante, casi lo mismo que a muchos de nosotros. Saben que nosotros no los vamos a invadir digan lo que digan los propagandistas de Caruana y sucesores.

Sigue siendo un peñón británico y punto. Ni iban a odiar a los españoles caso de que perdiesen el istmo ni nada por el estilo.

es importante y lo defienden cada vez que nuestra monarquía hace alguna referencia o algún ministro declara algo referente a la roca.


Nosotros haríamos lo mismo en su situación. ¿no?

¿Por qué ellos lo defienden tomandoselo no como un tema residual sino algo serio supuestamente a diferencia de nosotros si nosotros hacemos precisamente esas declaraciones sobre la roca?

Tampoco digo que haya que retirar al embajador y demás bravuconadas, pero el tema de fondo que un diplomático español que debería ver, es que los británicos no hacen más que dar largas a una situación que debería haberse solucionado hace ya mucho tiempo.



A lo mejor es que las estrategias diplomáticas no han sido tampoco las mejores. Dejando de lado que Gibraltar es británico por un tratado de 1713 sin limitaciones temporales la cuestion que debería haberse solucionado hace mucho tiempo está en las aguas y en el Istmo. Pero da la impresion de que a los dos países les interesa más el Statu Quo sobre la cuestion de las aguas (Pues como ha dicho muchas veces Albertopus, de reconocer aguas territoriales a Gibraltar como habría que hacer de acuerdo a la Convencion del Mar del 82, habría que meter a un cuarto actor que es Marruecos), que prefieren no tocar ni ir con ella a instancias internacionales. Por eso el Istmo, que viola a las claras el tratado de 1713, sigue estando tambien donde está. Y el Statu Quo se mantiene sine die....¿A lo mejor más por las dos partes de lo que nos pensamos?

¿A qué nos lleva todo esto?, pues queda claro que hay un menosprecio claro a la posición española, incluso chulería, porque si de verdad se respetara a un socio tan importante, no asistiríamos a declaraciones bufonescas del ministro británico para asuntos europeos en suelo español sobre la roca, que cualquiera con dos dedos de frente vería el choteo y la mofa del estado británico al español con semejantes declaraciones


Se llama "consumo interno".

Los británicos son seres humanos virtualmente idénticos a nosotros, y hacen las mismas cosas. Cuando tienen a señores como Caruana voceando cada intrusion de los acorazados monocalibre de la Guardia Civil a sus aguas, y un futuro poco halagueño con los recortes del MoD, conviene hacer esas declaraciones en suelo Gibraltareño para que la caterva de llanitos que llama a los españoles sucios invasores le vote. Bastante lógico.

España perfectamente podría decirle a sus colegas británicos, que al igual que cuando se firmó Utrech no se tuvo en cuenta a los españoles por parte de francia y el resto de potencias, se debería compensar con una compresión vehemente la posición actual española si de verdad somos tan amigos y socios.


Gordon, ningún tratado del siglo XVIII tenía en cuenta a nadie... Ancient Regime como decia Rotax.

Y la comprension vehemente de la posicion actual española está muy bien, pero eso no significa que ellos vayan a ceder en nada porque eso les iba a perjudicar politica y economicamente.


Kalma, todas las aseveraciones que dices ya las tengo en cuenta y las comparto más de lo que puedas pensar a pesar de que en muchas ocasiones me dejo llevar por los vaivenes de la diplomacia, que con sus muchos errores, nos dan líneas y líneas de opiniones por aquí.

También veo lógico que un Inglés o cualquier británico de a pié se la sude la roca, lo mismo que a mi día a día, sólo que para un inglés de a pié, ve España como si fuéramos todos Mejicanos (la parte despectiva que tienen asociada), que sirven sangría gratis, además de sol, toros y playa por doquier y si ya nos ponemos castizos, paella y tortilla de patata. Eso es lo que un británico piensa de España, generalizando claro.

De hecho y volviendo a lo que estaba explicando, cuando hablas de statu quo sobre el tema gibraltareño, es lo que hemos venido hablando las últimas páginas, sobre la vuelta a las posiciones tradicionales de España y el Reino Unido para con la Roca, sólo que la posición española re ha retrasado un poquito más por el cambio de gobierno, etc, etc, etc.

También creo que los gobiernos Español y británico pueden llegar a entenderse con este tema, pero cuando España tenga la suficiente fuerza política de la que el Reino Unido necesite para preservar sus intereses en Europa y Latinoamérica.

Además y aún compartiendo mucho de lo que dices, vuelvo a criticar la posición británica con la roca, ya no sólo por el ejemplo de Hong Kong, sino porque en el 2002 se estuvo a punto de compartir la roca... y ahora decidimos que por una constitución totalmente artificial como es la del 2006 le decimos a los diplomáticos españoles "que mira, que no, que estamos jodidos porque nos encadenamos a los gibraltareños y no podemos decidir sin ellos", eso no se lo cree nadie.

Más aún cuando estos día hemos estado leyendo las supuestas declaraciones de un exministro del tiempo del gobierno con tonny blair diciendo que este no veía a españa preparada para asumir el control de la roca sin ellos. Una visión muy paternalista y de "tu a tu".

A parte de que se bien lo que es la política de "consumo interno", que sí, que se hace para mantener a los llanitos con calma y tal y tal... pero ahora dime tu ¿qué cojo*** tiene que andar declarando el ministerio de asuntos exteriores británico acotando y desmintiendo cada aclaración que salía de algún ministro de la Zeja?, señores que eso España no lo hace, bueno porque no hay nivel, pero cuando la antigua ministra y ahora recauchutada De La Vega intentaba poner paños calientes sobre la situación de las aguas... salían a degüello los portavoces de exteriores británicos desmintiendo todo.

No me creo nada del buenrrollismo político y sí en los hechos, que no son otra cosa, que en la roca hay un expansionismo "de facto" y que España no hace otra cosa que fiarse de las palabras y no en los hechos.

Salu2.


DoomKnight
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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por DoomKnight »

Bueno, yo creo que Gibraltar es claramente territorio británico y no hay nada que discutir. Está en manos de los británicos desde... ¿aproximadamente el 1700? pues son tierras británicas. ASI DE SIMPLE.

Es mi opinión, saludos a todos :D


Kraken
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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por Kraken »

Que es territorio británico nadie lo duda. Pero España y el Reino Unido sí negocian sobre Gibraltar y hay varios temas a discutir, como ya podría saber de haberse molestado en leer algo sobre el tema en vez de escribir simplemente para trolear por pos comsntarios en el hilo de fuerzas armadas argentinas de que los argentinos invadieron las islas en el 82.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Almogàver
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Re: Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Mensaje por Almogàver »

DoomKnight escribió:Bueno, yo creo que Gibraltar es claramente territorio británico y no hay nada que discutir. Está en manos de los británicos desde... ¿aproximadamente el 1700? pues son tierras británicas. ASI DE SIMPLE.

Es mi opinión, saludos a todos :D


El planeta tierra tiene aproximadamente 4.500 millones de años de antigüedad y los que le quedan. Fíjate si hay tiempo para que Gibraltar cambie de manos.


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