Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

[Kraken]

Por las gasolineras flotantes que anclan en las cercanias, fuera de esas aguas de inmediato, bien de forma unilateral, bien a traves de la UE acusandolas por los graves peligros de contaminación que suponen.

Sería aplicar la Directiva 2009/123/CE del Parlamento Europeo y del Consejo, de 21 de octubre de 2009 y leyes derivadas, sanciones por las autoridades españolas, que deberán ser recurridas ante los organismos europeos y poniendo al Reino Unido entre la espada y la pared, al tener que responder por dicha directiva y representar ante la UE a las autoridades gibraltareñas.

España se equivoca en reclamar Gibraltar, pues es un territorio legalmente cedido a un tercero, la reclamación deben ser los territorios ocupados ilegalmente, y la presión diplomatica y economica sobre Gran Bretaña debe ser inmediata, y para mi el primer paso el presentarles una factura por el alquiler de esos terrenos.

Por ejemplo, y ese es un caso que sí puede llevarse ante un tribunal internacional, ya que eso tecnicamente no es "Gibraltar".

[Kalma_(FIN)]

Insisto, yo me guio por el pragmatismo. No reconociendo esas aguas a Gibraltar no se gana su soberanía, tan sólo incidentes, muy divertidos porque hacen saltar ascuas en los hooligans españoles, gibraltareños y británicos, fastidiosos porque incentivan los argumentos gibraltareños de que necesitan guarniciones militares permanentes. Tampoco se gana nada respecto al Istmo. Pero ¿Y si cediendo esas aguas de 3 millas no se fortalecerían de hecho las reclamaciones españolas sobre aguas que Gibraltar ya administra ilegalmente, las del propio Istmo cuya reclamacion cobraría más fuerza?

Estoy en desacuerdo, ceder en el asunto de las aguas del peñón frente a los ingleses equivale a perder esas aguas sin lograr nada a cambio, itsmo ocupado ilegalmente incluido.

Con la diferencia de que en caso de ceder esas aguas probablemente te facilites el reclamar ese istmo, si decides llevar el caso a instancias internacionales. Lo contrario, en mi humildísima opinión claro, es seguir como hasta ahora sin ningún tipo de cambio, con una soberanía de facto británica (Gibraltar). Aquí si que no ganas nada, tan sólo una forma de presión que de hecho regala propaganda a los gibraltareños.

Otra cosa es que haya más factores en cuanto a desestabilizar los límites en las aguas de los tres países del estrecho, que entiendo que supone mayores complicaciones, claro.

Si quieren poner el grito en el cielo cada vez que pase una lancha de la GC cerca del peñón que lo hagan. A España le resulta mucho más barato mantener la presencia en esas aguas que a Gran Bretaña, y si es necesario yo sumaría a las unidades de la AE con ordenes de pasear por las cercanias del peñón en cada ocasión en la que pasasen por las cercanias

Perfecto, no darás mayor excusa entonces a los grupos de presión Gibraltareños para mantener o incluso reforzar la presencia militar británica en el peñón. Con lo que no sólo no les quitas el negocio, sino que lo promocionas y a seguir viviendo del cuento.

Si a base de la apertura se ha conseguido hasta que los llanitos sean de la seleccion española ( ) y ya hay llanitos tan irritados por el retroceso de la presencia RN que piden hundir a las patrulleras GC e incluso debe ser que hacerle autos de fé a los hinchas de la roja, ¿Te imaginas que ya no pudieran ni agarrarse a los Cruceros de Batalla y Acorazados Monocalibre de la Guardia Civil? De suceder eso habría que ver qué se podrian inventar para que en el panorama de recortes generales del MoD no saliesen en el plazo de un mes. Un atractivo menos para Gibraltar, y si además reclamas entonces el Istmo, aeropuerto incluido, sin que te puedan poner la excusa de que los imperialistas españoles les usurpan sus aguas, todavía menos atractivos. Siempre será un cómodo paraíso fiscal, pero cada vez más irrelevante el que su soberanía sea británica, española o conjunta. Porque tanto españoles como britanicos como otros europeos (Al margen de los irreductibles) se benefician de ese estatus de paraíso fiscal, y quizá la meta hasta el fondo, pero mucho me temo que las mayores relaciones económicas y comerciales Gib son con la península...

[Gaspacher]

Y yo insisto, no deseo ganar su soberanía, tan solo recuperar lo que no lo es, el istmo. Cediendo esas aguas ocurre lo de siempre, ganaras más fuerza en tus argumentos y un no l istmo, y dentro de 10 años estarás sin aguas, sin istmo, y sin argumentos.

Pues les regalamos esa propaganda, que nosotros ya tenemos la nuestra.
1º Se cedieron Castillo y puerto específicamente, nada más, y eso incluye las aguas y por supuesto el istmo.
2º Se apoderaron del istmo, ergo son unos ladrones.
3º No queremos ni el castillo ni el puerto, luego respetamos los acuerdos, pero queremos de vuelta lo que es nuestro, y con pago de alquiler incluido.
Vayamos a la ONU.

Si la Royal Navy tiene que basar 2 fragatas en Gibraltar para enfrenar a la poderosa Guardia Civil pues adelante, y si tiene que basar 1 regimiento de infantería pues muy bien, los gibraltareños ganaran negocio, pero serán los británicos los que se verán obligados a gastar millones en un despliegue inútil en lugar de utilizar esas fuerzas en los lugares que sea necesario.

[Kalma_(FIN)]

Y yo insisto, no deseo ganar su soberanía, tan solo recuperar lo que no lo es, el istmo. Cediendo esas aguas ocurre lo de siempre, ganaras más fuerza en tus argumentos y un no l istmo, y dentro de 10 años estarás sin aguas, sin istmo, y sin argumentos.

Precisamente el ganar fuerza en tus argumentos te permite una reclamación mucho más sólida del istmo ante instancias internacionales a las que España no acude precisamente por saber que en el caso de las aguas es bien probable que salga perdiendo. Porque si bien es muy dificil negarle a Gibraltar aguas territoriales y que esas se ratifiquen como españolas, ante el alegato britanico y gibraltareño de que en la época de Utrecht esa era una noción que ni siquiera era contemplada., la ocupación del Istmo sí se salta a la torera el tratado de 1713 que sí que dejaba claro que lo que se les cedía era el peñón y su puerto. Nada más.

Por lo demás, ocurriendo lo de siempre, "Sin aguas, sin istmo y sin argumentos", a lo que añadiría "sin las aguas del istmo"....Realmente estamos ya, así que lo dicho. Prefiero ganar fuerza en mis argumentos ante la legislación internacional que desgastarme inutilmente mandando patrulleras a incordiar por Gibraltar para que los llanitos los llamen cruceros de batalla y pidan que vuelva a crearse una Home Fleet, que les viene muy bien porque se benefician de la presencia de fuerzas britanicas en la isla.

Pues les regalamos esa propaganda, que nosotros ya tenemos la nuestra

Con el pequeño inconveniente de que nuestra propaganda es inutil de antemano, por el obvio motivo de las dimensiones diferentes. Gibraltar se beneficia muchisimo de que haya bases militares en ella, porque es un pequeño territorio de una extension y poblacion limitada, que viven de la presencia militar britanica como en la comarca de Rota se benefician de la vuelta de los americanos. Pero España no va a construir una sola base militar más en ningún lugar que de empleo ni negocio. Es simplemente nulo, irrelevante.

Si les regalamos esa propaganda, ellos salen ganando. Si clamamos al cielo por lo que la policia de Gibraltar hace con las patrulleras de la guardia civil en la zona de disputa, ellos pedirán unidades de la RN. Si al envio de unidades de la AE a que se paseen por esos lares ellos piden mas unidades de la RN, lo tendrán todavía mejor, y nosotros no ganaremos nada. Bueno, sí, el tener unidades de la Armada pavoneandose inutilmente por el estrecho.

Si la Royal Navy tiene que basar 2 fragatas en Gibraltar para enfrenar a la poderosa Guardia Civil pues adelante, y si tiene que basar 1 regimiento de infantería pues muy bien, los gibraltareños ganaran negocio, pero serán los británicos los que se verán obligados a gastar millones en un despliegue inútil en lugar de utilizar esas fuerzas en los lugares que sea necesario.

Los británicos no son tontos y sus presupuestos destinados al despliegue de fuerzas son de hecho muy superiores a los de la Armada, de hecho mayores a la diferencia en cuanto a sus unidades operativas. No por nada, aunque no sin esfuerzo, estamos hablando de un país que desplegó entre 40.000 y 50.000 combatientes en las dos guerras del Golfo...

El basar dos OPVs (Si por ejemplo se da la escalada que propones paseandonos delante de Gibraltar con las unidades que vayan a Somalia...Ah! Y pidiendo a la dotación que descargue la vejiga a babor... ), o lo que sea en Gibraltar no benefician a los gibraltareños porque esas unidades estén FÍSICAMENTE allí, sino por la infraestructura que ello lleva aparejado. Y si crees que ese coste va a hacer que los británicos renuncien a Gibraltar cometes el mismo error de calculo que los argentinos con respecto a Malvinas.

Con lo delicioso que resulta ver el claro estado de irritación que padecen los llanitos recalcitrantes viendo la inexorable retirada militar británica y solicitando hundirnos a cañonazos... ¿Qué sentido tiene entorpecerlo con tensiones total y absolutamente estériles?

3º No queremos ni el castillo ni el puerto, luego respetamos los acuerdos, pero queremos de vuelta lo que es nuestro, y con pago de alquiler incluido.
Vayamos a la ONU.

Lo dicho antes. ¿Te has preguntado por qué España no lo hace, ni lo ha hecho hasta ahora? A lo mejor lo que se teme, precisamente, es no salir ganando precisamente por la cuestión de las aguas territoriales...

Por eso te doy la razon...¡Vayamos a la ONU y perdamos las aguas territoriales, o cedamoslas y vayamos directamente a la ONU, todavía mejor! Porque así el Istmo y sus aguas quedan en una situación complicada. Y ya no te cuento lo delicioso que es imaginar Gibraltar sin aeropuerto ya, además de sin excusas ridículas para lapidar a los que lleven camisetas de la roja, comprandoselo todo de España y sin un solo soldado inglés....

[Prego de Bezoucos]

A veces pienso que llegamos tarde a todas las batallas. Las aguas y los istmos, muy a mi pesar, son ya el pan pintado con el que entretenernos. Londres y Gibraltar están pensando ya en que van a hacer en el futuro, y ni Madrid ni el Tratado de Utrecht tienen mucho que ver con ese futuro.

El problema en Londres y Gibraltar es hacer desaparecer a Gibraltar de la Lista de territorios No-Autónomos del Comité de Descolonización. Para eso aprobaron la Constitución de 2006. Y por eso es tan catastrófico que Cameron reconozca el derecho de Autodeterminación de los gibraltareños como ha hecho hace unos días. Un simple paso le falta para oficializarlo: reconocer la validez del Referéndum de 2002, lo que puede hacer sin problemas desde el momento que reconozca constitucionalmente el referéndum escocés de 2014. Una vez hecho eso, el Reino Unido habrá derogado por vía de los hechos el Tratado de Utrecht, y bastará con que se reconozca la independencia de Gibraltar como realm de la Commonwealth (y por tanto bajo soberanía de la reina de Inglaterra, técnicamente se respeta Utrecht) para que España quede burlada y la posición británica-gibraltareña consolidada hasta la próxima guerra, allá por las kalendas graecas.

Esto es lo que hay. Es de 2010, y es el más grave ataque a España de las últimas décadas.

[Albertopus]

Estimados todos:

... Es muy complicado negarle a Gibraltar aguas territoriales aunque por razones varias sea la postura diplomática española. Lo del Istmo y todo lo ocupado despues de Utrecht sí que contraviene el tratado original... Por eso yo -Y no solo yo- soy de los partidarios de reconocer esas aguas territoriales, creando un marco bien definido que no de a las autoridades de Gibraltar excusas en base a los "incidentes" para inflar su propaganda, para poder dirimir directamente la cuestion del istmo...

Negarle las aguas a Gibraltar es imposible. Tanto España como el Reino Unido nos pusimos muy dignos poniendo condiciones y anotaciones al respecto de Gibraltar cuando nos adheridos a la Convención del Mar... pero la propia Convención deja claro que esos ejercicios literarios no valen de nada. O sea, el Reino Unido puede reclamar su parte de aguas territoriales. De la misma manera, el Reino Unido no tiene derechos sobre el istmo.

Quizá ese empate ténico a derechos hace que ni el Reino Unido ni España se pongan realmente serios en sus respectivas reclamaciones. Tendríamos que intercambiar tierra por mar... y si eso pasara, entonces la tendríamos liada. Marruecos se vería afectada por sus propias reclamaciones de aguas territoriales. Se montaría un circo estupendo. Riéte del Foro Tripartito. Tendría que ser un Foro Tutipartito, con tres países implicados. Asumo que España no quiere esto e imagino que el Reino Unido tampoco.

http://www.militar.org.ua/foro/post1141458.html

Eso sí. Si yo fuera alguien con alguna responsabilidad en el Ministerio de AA.EE haría un estudio serio sobre el efecto de la reclamación del istmo sobre Gibraltar. Es evidente que Gibraltar tendría bastantes cosas que perder: el estadio Victoria, el Cementerio Norte y el Campo militar de Devil's Tower, además de la pista de aviación y, probablemente, alguno de los muelles del Norte. ¿Podría Gibraltar continuar como si nada hubiera pasado, excepto que todos tendrían que estar más apretados? ¿Haría esa pérdida imposible o muy complicada la supervivencia de Gibraltar sin necesidad de una ayuda constante del Reino Unido o la subordinación a España? Dicho de otro modo, si la superviviencia de los territorios cedidos a perpetuidad en Hong Kong era imposible sin los que fueron cedidos temporalmente, de forma que sin necesidad de tener que negociarlo expresamente el Reino Unido tuvo que ceder todos los territorios a China el año que caducaba la cesión temporal de los Nuevos Territorios; ¿se podría llegar a la conclusión que Gibraltar no puede mantenerse sin el istmo?

Y puestos a hacer estudios... ¿qué pasaría si restringiéramos las 150.000 líneas de teléfono hasta el equivalente a la media de líneas por persona que hay en España?... ¿Cuántos Casinos on-line de fiscalidad dudosa se irían a hacer gárgaras?

Hoy el ABC trae una entrevista con el primer ministro de Gibraltar y un articulo bastante interesante

http://www.abc.es/20120205/internaciona ... 50127.html ...

Desde este momento, soy un rendido admirador de don Fabián, alcalde de Gibraltar:

"—¿Cree que las cosas no han empezado muy bien? ¿Se pueden reconducir?

—Confío en que sí. Yo le perdono, sin dificultad, al señor García-Margallo todo lo que ha dicho hasta hoy..."

Más macarra no se puede ser. Eso sí que es un chulo que castiga... . Un caballero que le da la vuelta a la frase "cuando hablan los mayores, callan los niños". Si los niños gibraltareños dicen algo, los mayores, punto en boca.

"—Entonces, ¿ustedes no aceptan un foro cuatripartito?

—Para nada. Porque hay un foro tripartito, al cual nosotros no decimos adiós. Y además, en ese cuatripartito no se plantean voces iguales desde nuestro punto de vista. Nosotros tenemos que tener la voz cantante en cualquier diálogo que haya en relación con Gibraltar. Nosotros somos una parte; el Reino Unido, otra, y España, otra. Estaremos encantados con que siga el Tripartito, en el que está, ante todo, Gibraltar; el Reino Unido, como poder administrador de Gibraltar, y España, como vecina...

—¿Por qué ni siquiera aceptan que España y el Reino Unido hablen de la soberanía de Gibraltar?

—Porque no les corresponde."

Por mi mañana mismo le presentaba al gobierno británico una factura por el alquiler de las zonas ocupadas del istmo con efectos retroactivos y una orden de derribo adjunta.

...

Lo cierto es que la Roca es una colonia imperial de facto, se puede recurrir a la interpretación de colonia en la RAE, pero todos sabemos que es la única colonia existente en Europa y que se larguen ya, los gibraltareños, los británicos y su bandera. Gibraltar es española y punto y el que se quiera quedar, que se quede y obtenga la nacionalidad española, que en esto los españoles somos muy generosos.
He dicho.

Lo de colonia: De nuevo, depende quien lo diga y como se mire. Lo de imperial: No. Seguro.

... Con los Derechos Humanos hemos topado, sobre todo en la Roca, ...

Sí, ya ves. Cosas de la modernidad.

... vergüenza les debería dar, con los chanchullos de Hacienda, contrabando y demás.

Nadie dice que los gibraltareños deban ser monacales y santos varones. Si no lo son y la Justicia británica no les castiga, que se lo hagan mirar. Si alguno no lo es, ya tenemos a la Guardia Civil y a los jueces.

... también nosotros los españoles cumplimos los tratados y demás, demasiado quijotescos somos...

Yo no tiraría la primera piedra. Que se lo digan a los saharauis. Especialmente a la inmensa mayoría que nunca se opuso violentamente a la dominación española. Contra todos los compromisos adquiridos, les dejamos en manos de un ejército invasor y con un DNI que no sirve ni para prender una hoguera en el desierto.

... Pero fíjate de que forma tan altiva persiguen a la Guardia Civil en nuestras aguas territoriales...

Mucha altivez les falta para que un solo guardia civil deje de cumplir con su deber de patrullar por donde y cuando se le ordena la autoridad española.

... si es necesario yo sumaría a las unidades de la AE con ordenes de pasear por las cercanias del peñón en cada ocasión en la que pasasen por las cercanias. Por las gasolineras flotantes que anclan en las cercanias, fuera de esas aguas de inmediato, bien de forma unilateral, bien a traves de la UE acusandolas por los graves peligros de contaminación que suponen...

Hubo un tiempo en el que España declaró Lugar de Interés Comunitario una zona que comprometía a Gibraltar a sus actividades de gasolinero sin escrúpulos.

http://www.marineplan.es/es/atlas/escalasubregionalsubdivisionestrecho/ESCALASUBREGIONALAREASMARINASPROTEGIDAS/estrechodegibraltar.pdf

Hubo un tiempo en el que el Consejo de Estado avaló la propuesta...

http://www.consejo-estado.es/pdf/Especies%20marinas.pdf

Y hubo un tiempo en el que, pese a la denuncia británica, la Justicia europea nos dio la razón... Peero, el Ministerio de Dª Trini junto con la cosa ministeria de los Medios Rurales, Marinos y Ambientales archivaron en la prórroga y un cuarto de hora antes de las elecciones esta protección.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Espana/descarta/parques/evitar/conflictos/diplomaticos/elpepisoc/20111019elpepisoc_3/Tes

Nos quedamos sin un arma de presión.

Sería aplicar la Directiva 2009/123/CE del Parlamento Europeo y del Consejo, de 21 de octubre de 2009 y leyes derivadas, sanciones por las autoridades españolas, que deberán ser recurridas ante los organismos europeos y poniendo al Reino Unido entre la espada y la pared, al tener que responder por dicha directiva y representar ante la UE a las autoridades gibraltareñas...

No debería ser necesario que España se encargara de su cumplimiento. La Ley británica transpuso la Directiva antigua de 2005 en 2009 (The Merchant Shipping (Implementation of Ship-Source Pollution Directive) Regulations 2009).

http://www.legislation.gov.uk/uksi/2009/1210/pdfs/uksi_20091210_en.pdf

La Directiva de 2009, salvo error, no la han incorporado a sus Leyes.

Saludos.

PD. ¡Ah!, se me olvidaba...

... el regalo se lo hizo un Frances, a un Ingles, a cambio de que un Austriaco
no fuera Rey de España...

Excelente y brillante resumen... y así fue, es cierto, pero hoy no se trata de lo que quieran un inglés, un francés o un austriaco. La soberanía es cosa de las naciones y de los ciudadanos que las componen. Y aquí estamos, comentando civilizadamente cuestiones de soberanía nacional que un día fueron provocadas por la real gana de unos pocos. Si los Felipe V, Luis de Francia y Ana de Inglaterra levantaran la cabeza, se morirían del susto.

[gordon81]

Yo sigo diciendo que lo que está ocurriendo ahora mismo es a la vuelta de las posiciones originales, sí un paso atrás pero necesario después de la cagada de Moratinos, tendrá que pasar mucho tiempo hasta q se arregle el desaguisado, pero conociendo como conozco el gobierno británico y sus antecesores, no sólo por su forma de actuar, sino por los vínculos existentes entre el PP Europeo y los Tories, que si bien estos se fueron del grupo, aún mantienen muchos vínculos con la derechona Europea y de antemano se sabía que esto ocurriría y más entre "amigos".

La capacidad de reacción Española siempre viene condicionada por su historia, no pensamos de forma global, sino a corto plazo sin tener en cuenta el pasado y eso hace que se cometan los mismos errores una y otra vez. Quien no quiera creer que la península ibérica lleva aislada y en parte controlada desde la paz westfalia (que es cuando España pierde su gran batalla diplomática en pos de una "europa moderna"), que es cuando Francia toma el poder continental y tiene conciencia junto a los británicos de que España necesitaba estar distraída con los portugueses a un lado, los gibraltares por otro, los marroquíes al sur y con sus nacionalismos haciendo su particular metástasis en el territorio. Todo esto a lo largo del tiempo claro está.

No soy catastrofista con el caso gibraltareño, todo lo que vemos estos días es "ruido", tanteos y que ojalá, es que no seamos tan gilipollas de mover la cola cuando nos la pasan por los morros y actuar jurídica y políticamente con inteligencia y darles donde más les duele en el bolsillo y en la moral (revindicar y ponerlos nerviosos, más controles fronterizos).

Salu2.

[Prego de Bezoucos]

No puedo resistirme a postear este párrafo. Es de José María Carrascal, corresponsal en Nueva York en 1967, cuando Castiella logró la única victoria española en el contencioso: el reconocimiento de Gibraltar como territorio que debía ser reintegrado. Muchas décadas de experiencia y mucha agua vista caer del cielo.

http://www.abc.es/historico-opinion/index.asp?ff=20120207&idn=1502395725331

Podría argüirse que a estas alturas ocuparse de Gibraltar es un anacronismo. Pero lo verdaderamente anacrónico hoy son las colonias. Y cuando han desaparecido de los cinco continentes, resulta que queda una en Europa, en España. Siendo eso importante, sin embargo, lo más importante y triste en este contencioso interminable es que revela el fracaso de España como nación moderna, o voluntad común de un pueblo, y como Estado democrático, o armonía entre los intereses particulares y los generales. Las dificultades que está encontrando nuestra articulación autonómica es otra prueba de tal carencia, pudiendo decirse que, mientras los españoles sigamos dedicando la mayor parte de nuestras energías a la «guerra incivil» que de forma abierta o encubierta hemos librado durante los últimos dos siglos, no lograremos recuperar Gibraltar, que se convierte así en piedra de toque de España y de los españoles.

[Mr Quiros]

Leídos los post y de forma global reconozco que soy un radical en este asunto. Pero bien es verdad que con la que está cayendo y dado que nunca nos ganaremos las "simpatias" de esos, pues a darle cera y que gasten los británicos pasta gansa. Un par de fragatas quietas para que la GC pueda llevar sus controles sin problemas. Tensar la cuerda mediante la diplomacia a tope, que no se nos caigan prendas y que se larguen.

[Kalma_(FIN)]

Leídos los post y de forma global reconozco que soy un radical en este asunto. Pero bien es verdad que con la que está cayendo y dado que nunca nos ganaremos las "simpatias" de esos, pues a darle cera y que gasten los británicos pasta gansa. Un par de fragatas quietas para que la GC pueda llevar sus controles sin problemas. Tensar la cuerda mediante la diplomacia a tope, que no se nos caigan prendas y que se larguen.

Esas fragatas, a no ser que sean ellas las que hagan de patrulleras de la Guardia Civil, son inútiles en ese papel. Bueno no, al menos nos servirian para gastar unidades escasas en lides bastante poco productivos.

Más bien creo yo que la mejor forma de "tensar la diplomacia a tope" y "que no se nos caigan las prendas" es lo que ha descrito Albertopus. Desde la convención del Mar del 82 es imposible reclamar las aguas de Gibraltar, pero las del Istmo, con el istmo en sí, con su ilegal ocupación que viola claramente lo firmado en 1713, y con todo lo que supondría su pérdida para la economía de la roca, es otra historia bien distinta.

[gordon81]

Mirad, podéis conjeturar todo lo que queráis, pero España si ceja su empeño en no reconocer las aguas por alguna razón es y está muy clara, el más que evidente expansionismo de la roca con rellenos y no me refiero a base de cocidos, sino a la misma tierra que procede de Cadiz y la Línea.

El mejor arma es la presión diplomática y la frontera que los mismos británicos pusieron allí, no hay nada más que hablar. Otra cosa es que a los Españoles siempre se nos haya dado tan mal hacer propaganda política y a los británicos todo lo contrario, pero yo me haría esta pregunta ¿qué narices espera cambiar España de esta situación cuando siempre hace lo mismo? pensadlo bien, hasta ahora los británicos han vetado cualquier tipo de avance español, tanto a nivel europeo como a nivel militar durante muchísimos años.

Y que se ande al ojo España con el expansionismo económico británico en latinoamérica que ya hay estudios que hablan que el crecimiento de UK en latinoamérica será acosta de España por muchas Malvinas y bloqueo económico a esa zona por el mercosur.

Los británicos nos han utilizado y muy bien...

[Mr Quiros]

Más bien creo yo que la mejor forma de "tensar la diplomacia a tope" y "que no se nos caigan las prendas" es lo que ha descrito Albertopus. Desde la convención del Mar del 82 es imposible reclamar las aguas de Gibraltar, pero las del Istmo, con el istmo en sí, con su ilegal ocupación que viola claramente lo firmado en 1713, y con todo lo que supondría su pérdida para la economía de la roca, es otra historia bien distinta.

Pues me quedo con esto último, lo que sea con tal de arruinar a "esos", respecto a lo del 1.713, creo que ya lo postee.
Saludos.

[Mr Quiros]

Y que se ande al ojo España con el expansionismo económico británico en latinoamérica que ya hay estudios que hablan que el crecimiento de UK en latinoamérica será acosta de España por muchas Malvinas y bloqueo económico a esa zona por el mercosur.

Yo en el Mercado nunca entro, el que sea mas competitivo que se lleve el cascabel y los demás a mirar.
Es lo que creo y pienso.
Ahora Gibraltar?, español.

[Kalma_(FIN)]

Mirad, podéis conjeturar todo lo que queráis, pero España si ceja su empeño en no reconocer las aguas por alguna razón es y está muy clara, el más que evidente expansionismo de la roca con rellenos y no me refiero a base de cocidos, sino a la misma tierra que procede de Cadiz y la Línea.

¿Y cual es ese evidente expansionismo? Porque además de los espigones del puerto con su ampliación y la media pista creada sobre el mar, que está en realidad en el istmo -Y en aguas del istmo-, y no en la roca, no caigo en que en 3 siglos Gibraltar le haya ganado mucha más tierra al mar, seguramente por la causa de que es extremadamente dificil y caro hacerlo.

Es evidente que de reconocer las aguas a Gibraltar surgen otros problemas e inconvenientes, como nos ha expuesto Albertopus con su habitual dominio de todos estos temas. Pero obviando esto puerilmente por mi parte, poniendome en un plano hipotético, teniendo en cuenta que si España renuncia a las aguas cuya reclamación es totalmente esteril por la convención del Mar, ya no tiene nada que perder, podrá reclamar entonces el Istmo en su calidad de flagrante violación del tratado de Utrecht...Y eso supone perder el aeropuerto, el estadio Victoria, el puerto deportivo, el Cementerio y Devil's Tower, base actual del Royal Gibraltar Regiment. Y los muelles del Norte tal como decía Albertopus quedarían en una situación complicada al estar asentados sobre aguas del istmo...

El mejor arma es la presión diplomática y la frontera que los mismos británicos pusieron allí, no hay nada más que hablar. Otra cosa es que a los Españoles siempre se nos haya dado tan mal hacer propaganda política y a los británicos todo lo contrario, pero yo me haría esta pregunta ¿qué narices espera cambiar España de esta situación cuando siempre hace lo mismo? pensadlo bien, hasta ahora los británicos han vetado cualquier tipo de avance español, tanto a nivel europeo como a nivel militar durante muchísimos años.

Entiendo lo que dices, Gordon, pero discrepo en cuanto a la efectividad de esas medidas ante un caso como este: Un paraiso fiscal estilo Caiman que se beneficia ademas de su estatus como base militar avanzada, y perteneciente ademas a un pais con mayor peso diplomatico y economico. Y no tienes más que ver la experiencia hasta ahora. Durante década y media España trató de bloquear el peñón, y se perjudicó más a sí misma que a la Roca, si bien esta al principio tambien acusó consecuencias negativas al perder la mano de obra española que empleaba... Más tarde España ha insistido con el tema de que R.U./Gibraltar no tiene espacio marítimo alguno y sus unidades policiales han actuado allí sin problema, ignorando las reclamaciones británicas, lo que puede llamarse una forma de presión, pero que ha conducido siempre al lógico resultado que quienes tambien reclaman esas aguas como suyas pero desde la más cercana Gibraltar acaban deteniendo a los guardias civiles, que como es tambien lógico tienden a no oponer resistencia en esa tesitura. ¿Ha servido de algo?¿Ha ganado España la soberania de facto sobre esas aguas y las controla perfectamente? Creo que la respuesta es un rotundo no... Al contrario, les ha servido a los gibraltareños para justificar ante los sucesivos gobiernos de Londres por qué es imprescindible que las unidades militares británicas sigan en la Roca, no sólo con el fin de disponer una base avanzada de despliegue que siempre es un factor estratégico interesante, sino como elementos de seguridad. Y para intentar que sea una presencia lo suficientemente importante como para que Londres no delegue exclusivamente en Gibraltar sus costes, lo que obviamente haria poca gracia al llanito.

Por eso, yo creo que la mejor arma es el pragmatismo, y minimizar las razones por las que tiene alguna importancia que sean subditos de la corona británica. Porque señores...Gibraltar de facto tiene relaciones económicas nutridas con el resto de España. Si se consigue el Istmo con esa reclamación directa, ahí tienen otro lazo que necesariamente les vincula a España, no a UK ni a su autogobierno: Que el único aeropuerto de la Roca está en suelo español (Aunque en realidad se supone que originalmente tanto esta zona como la linea eran tierra de nadie según el tratado, ¿no?). Lo mismo con el Cementerio.

Pierden el negocio asociado a la unidad RAF Gibraltar en su calidad de base logística. Como somos socios y aliados, si ellos le ven sentido a seguir allí para apoyar su capacidad de despliegue en el exterior, siempre se podría negociar su presencia, pero ya no repercutiría en ningun beneficio de la población Gibraltareña. Y lo mismo con la base militar de Devil's Tower, si quieren mantener al regimiento en el propio Gibraltar de forma que puedan dar de comer a gibraltareños con ello, tendrán que construirles una nueva base en la aspera roca. Al desaparecer los incidentes entre patrulleras de la Guardia Civil y la Policia de Gibraltar, los llanitos pierden excusas para reclamar unidades militares que es ahora más dificil alojar, en plena caida de presupuestos MoD. Y al desaparecer la pista y el potencial de despliegue que ello supone para el MoD, podria resultar que el Royal Gibraltar Regiment tuviese que ser sufragado por los propios Gibraltareños y no por el ministerio de Defensa.Quizá si sea hora de estudiar si la Roca puede sobrevivir con su "autodeterminación" sin istmo.

Si se juegan las bazas inteligentemente, es posible recortar tambien mucho los privilegios fiscales de la Roca, como lo que comentó Albertopus, tanto al respecto de cosas tan simples como casinos en red que operan desde allí, como respecto a la legislación marítima y ecológica y lo que se puede hacer o no en el puerto, limitando esas actividades "Gasolineras" y entorpeciendo su baza como puerto comercial.

Y como ya dije entiendo que lo de las aguas entraña muchas mas dificultades, entiendo la posicion conservadora que teme que eso seria probablemente ceder las aguas a cambio de nada porque otra vez nos terminarian ganando los ingleses, pero creo que con todo es una estrategia a tener en cuenta. Que si de verdad es posible reclamar el istmo y salir ganando en el litigio, perder una franja de agua de 3 millas sobre las que de facto no tenemos soberania desde hace siglos me parece una perdida menor, comparado con lo que se podria ganar caso de hacer perder a Gibraltar el istmo... Otra cosa es que politicamente lo de las aguas sea inconveniente tanto para España como para UK, y como al margen de esa pequeña roca las relaciones entre los dos paises son buenas, ninguno lleve el caso a ninguna parte. Quiza de hecho sea este otro tipo de pragmatismo.

[Geromin]

¿Y cual es ese evidente expansionismo? Porque además de los espigones del puerto con su ampliación y la media pista creada sobre el mar, que está en realidad en el istmo -Y en aguas del istmo-, y no en la roca, no caigo en que en 3 siglos Gibraltar le haya ganado mucha más tierra al mar, seguramente por la causa de que es extremadamente dificil y caro hacerlo.

Creo que se refiere al proyecto Sovereign Bay.

http://www.youtube.com/watch?v=pY3Z9WBFz88

Saludos