Golpes contra ETA

[AFOCES]

Es estimulante el debate tan intenso que se ha generado con este tema y es de agradecer el buen tono de todos los participantes. Leyendo todas las intervenciones he pasado un buen rato. El post de capricornio pone los pelos de punta.

Como se repite la pregunta sobre el porcentaje de "deportados", y su relación con el cuerpo electoral, he aquí los resultados de las últimas elecciones generales vascas :

Partidos nacionalistas : 608.045 votos.
• PNV .- 323.517
• Amaiur.- 284.528
Partidos no nacionalistas : 485.270 votos.
• PSOE :254.105
• PP: 210.000
• UPyD:21.165
Otros partidos :98.652 votos.

La diferencia entre nacionalistas y no nacionalista es, pues, de : 122.775 votos.

De manera que los "exiliados " podrían teóricamente alterar la composición del cuerpo electoral. Existen dificultades objetivas para acreditar cuántos se marcharon por el acoso de los violentos. El presidente del PP vasco, Antonio Basagoiti cuando manifestó, en el Parlamento de Vitoria, la intención de su partido de subsanar el «déficit democrático y de libertades» los cifró en unos 200.000 en las últimas décadas. Por su parte el catedrático de Economía Mikel Buesa en su libro «ETA, S.A.», estima que estarían en torno a 125.000 ciudadanos los que tuvieron que marcharse asfixiados por la falta de libertad.

El Partido popular ha manifestado su decisión de presentar un cambio de la Ley Electoral para que sea posible que los exiliados forzosos puedan votar en las próximas elecciones al Parlamento vasco. «Es un disparate que los nietos de un español que no conocen España tengan derecho a voto y que quien salió de aquí obligado por el chantaje de los violentos no pueda opinar», recalcaron fuentes del partido en Bilbao.

Hoy el periódico "El Mundo" publica una noticia sobre este tema - página 8 con el título: "UNP pide que los "exiliados" vascos y navarros voten". El UNP se adelanta al PP y registra una iniciativa para que sea reformada la Ley Electoral que restituya los derechos políticos de los ciudadanos vascos - y en particular navarros - que tuvieron que abandonar su tierra e instalarse en otros lugares de España a causa de la presión de ETA y de su entorno.
Saludos

[Isocrates]

Pero alguien tendrá que explicar de donde saca esos datos. Porque decir "Se han marchado unos 200.000 habitantes y seguro que muchos por la presión terrorista" resulta un tanto inadecuado para andar proponiendo cambios de la ley electoral. Por no comentar que habría que ver de donde sale el dato de los 200.000. Recuerdo, hace ya varios años, que hubo quien sacó unos datos parecidos tomando en cuenta las bajas en los padrones municipales cuando el residente cambiaba de provincia... que eso convirtiese en exiliados a los que se mudaban de Álava a Vizcaya por estudios o trabajo no pareció desanimarle. Los que toman treinta años de muestra y ni tan siquiera mencionan (ni, por supuesto, consideran) el efecto de la baja natalidad y los fallecimientos sobre el número de la población también merecen una mención especial. Solo por poner dos ejemplos.

En definitiva, que antes de decir que "los exiliados" podrían alterar el cuerpo electoral, tendrás que explicar de donde sacas que hay 125.000 o 200.000 o 50.000 o 10.000 o 3.000 exiliados.

[jandres]

Reconozco que no he leido mucho de lo expuesto por los demás foristas.

A bote pronto, la medida me parece nefasta, y es nefasta por lo poco cocinada que me parece estar.

Así a bote pronto, me parece peligroso el "señalar" e "identificar", quienes son esos supuestos emigrantes forzosos.
A mí personalmente no me gustaría que me pusieran en una lista pública donde constara mi residencia en otro punto del estado, sería delatar mi cuerda ideológica.alguien ha pensado eso?

Tambien podría dar cabida a cuestionarse muchas cosas, por decir, se podría decir que tampoco los integrantes y familiares de las FYCSE provinientes de otras partes del Estado y que residen de una manera tempral deberían tener el derecho a votar en Vitoria

Y la última, de verdad creeís que eso es una demanda de la sociedad vasca?, es más, es una demanda de los "exiliados"?
Me dá a mí que estas ocurrencias, son de los de siempre

[Carlogratto]

Eso resulta bastante inconsistente.Si tengo derecho a votar en Vizcaya y Soria, porque tengo intereses en las dos, resultará indiferente el tipo de elección de la que se trate.

Que es inconsistente es una apreciación tuya, como de costumbre. Es al contrario, en mi opinión. De hecho, todo estriba en el tipo de elección del que se trate. El diablo habita en los detalles. Yo no voto para la directiva de un club de fútbol porque no soy socio. No soy socio porque he decidido no serlo. Y de serlo, nadie me obliga a darme de baja de otro club al que ya pertenezco. Si se trata de una elección de la que depende la conformación de una administración pública con capacidad de emitir mandatos imperativos sobre propiedades que además no tengo posibilidad de sustraer a su acción (inmobiliarias, por ejemplo) espero que puedas explicar qué tiene de antidemocrático que pueda emitir un voto en base a la contribución que hago al sostenimiento del ayuntamiento y/o la autonomía donde están ubicados. Lo que sí es inconsistente es que me respondas achacándome un argumento que yo no he esgrimido:

"No Taxation Without Representation" nunca ha significado que los propietarios pudieran votar en varias circunscripciones -un voto (por lo menos) por cada circunscripción en la que tenían una propiedad.

...cuando de lo que estamos hablando es de elecciones distintas. No de votar por varias circunscripciones para una misma elección.

Puedes limitarte a leer e interpretarlo como mejor te parezca, pero entonces no pretendas que esa "interpretación" tiene algún tipo de sustento o apoyo histórico. NO me digas que "era uno de los principios que esgrimían los rebeldes", porque eso no es cierto

"Interpretación" sin comillas: Interpretación. Tratar de extraer conclusiones lógicas de premisas. Pensar, si quieres. Y desde luego que pienso que tiene apoyo histórico. El derecho al voto ligado a la propiedad estaba claro para los fundadores del sistema que rige ( o regía) los EEUU. Porque, contrariamente a la facilidad y la rapidez con las que declaras o dejas de declarar una propuesta como "democrática", ese asunto a mí me parece bastante más complejo. Históricamente, la democracia ha funcionado como un sistema en el que el voto ha estado ligado no sólo a la propiedad, también al género ( si se era hombre o mujer) o incluso a si se era esclavo o no se era. El significado de lo que es "democrático" o deja de serlo también está sujeto a interpretaciones que cambian con la historia. Por eso, en este caso concreto, me importa mucho más si algo es, simplemente, justo o injusto.
Parece ser que alguien, muchos o pocos, han perdido el derecho a decidir democráticamente sobre la conformación de su gobierno autonómico porque coercitivamente se les ha forzado a abandonar lo que era su entorno, y probablemente, también su propiedad, a base de convertir su día a día en un infierno. Como has dicho expresamente, ello no altera significativamente la composición del cuerpo electoral en el País Vasco. Sin embargo, para cada uno de los que se ven en esa situación, la composición del cuerpo electoral ...!! ya lo creo que está significativamente alterada!! Antes podían emitir un voto para la conformación del parlamento vasco que ahora ya no pueden depositar en las urnas. Y no pueden hacerlo porque la presión social logró que tuvieran que abandonar el territorio. Y no sólo éso. Que puedan recuperar el derecho a votar en su comunidad de origen, según tú, está ligado a que puedan regresar. Si no, no es democrático. Eso sí, cuando te preguntaba por las medidas concretas que se deben de tomar en tal sentido_para "facilitar el regreso", que es lo que proponías_ como respuesta, tenemos el silencio sepulcral. No sabe, no contesta. ¿La ayuda pública?¿ Alfombras rojas por la autopista de Valencia? ¿cartas con promesas de amor desde Ajuria Enea?

Pues no, no es lógico. A no ser consideres que España deba conceder derecho al voto a los 57 millones de turistas que la han visitado -solo este año-. ¿Es atidemocrático negárselo? Ya me dirás.

Siempre es mejor empezar por un ejemplo

Puede ser, pero no con cualquier ejemplo. Y si es burdo, es incluso malo. Pero por contestar con algo un poco más concreto y manejable que 57 millones de circunstancias individuales, te diré que yo no tengo ningún problema en que se conceda el voto a cualquiera con una posesión inmobiliaria en España por la que tribute, por las mismas razones que explico al comienzo de este mensaje.

Un saludo

[Carlogratto]

Reconozco que no he leido mucho de lo expuesto por los demás foristas.

A bote pronto, la medida me parece nefasta, y es nefasta por lo poco cocinada que me parece estar.

Así a bote pronto, me parece peligroso el "señalar" e "identificar", quienes son esos supuestos emigrantes forzosos.
A mí personalmente no me gustaría que me pusieran en una lista pública donde constara mi residencia en otro punto del estado, sería delatar mi cuerda ideológica.alguien ha pensado eso?

Tambien podría dar cabida a cuestionarse muchas cosas, por decir, se podría decir que tampoco los integrantes y familiares de las FYCSE provinientes de otras partes del Estado y que residen de una manera tempral deberían tener el derecho a votar en Vitoria

Y la última, de verdad creeís que eso es una demanda de la sociedad vasca?, es más, es una demanda de los "exiliados"?
Me dá a mí que estas ocurrencias, son de los de siempre

Ese sí que me parece un argumento fundamental que tener en cuenta para estar a favor o en contra de la propuesta.

Un saludo

[Isocrates]

Que es inconsistente es una apreciación tuya, como de costumbre. Es al contrario, en mi opinión. De hecho, todo estriba en el tipo de elección del que se trate. El diablo habita en los detalles. Yo no voto para la directiva de un club de fútbol porque no soy socio. No soy socio porque he decidido no serlo. Y de serlo, nadie me obliga a darme de baja de otro club al que ya pertenezco. Si se trata de una elección de la que depende la conformación de una administración pública con capacidad de emitir mandatos imperativos sobre propiedades que además no tengo posibilidad de sustraer a su acción (inmobiliarias, por ejemplo) espero que puedas explicar qué tiene de antidemocrático que pueda emitir un voto en base a la contribución que hago al sostenimiento del ayuntamiento y/o la autonomía donde están ubicados.

Vamos a ello.
La cuestión no es "el tipo de elección", sino de qué emana tu derecho a votar ¿De tu condición de persona y ciudadano y el principio democrático, o de las propiedades que tienes?

Si el derecho a voto emana de las propiedades, entonces es indiferente el tipo de elección de la que se trate:cada vez que esa circunscripción vote tendrás derecho a votar para asegurarte (para intentarlo, vamos) estar representado en esos intereses por la persona elegida.

Por cierto, si tienes una casa en Vizcaya, pagarás IBI al Ayuntamiento, pero no pagas ni un euro de impuestos a la CCAA, así que -según tu propio argumento-, no tendrías derecho a votar en las elecciones autonómicas... y el susto que alguien se va a llevar en las elecciones en La Rioja o Cantabria si aplica ese criterio va a ser de los que quitan el hipo.

Lo que sí es inconsistente es que me respondas achacándome un argumento que yo no he esgrimido:

"No Taxation Without Representation" nunca ha significado que los propietarios pudieran votar en varias circunscripciones -un voto (por lo menos) por cada circunscripción en la que tenían una propiedad.

...cuando de lo que estamos hablando es de elecciones distintas. No de votar por varias circunscripciones para una misma elección.

Te recuerdo el tenor literal de tu solicitud

Te estoy pidiendo que me expliques _por favor_ por qué el tener intereses _que tributan en una comunidad autónoma en la que no resides_ no implican tener derecho a voto.

Pensaba que enunciabas un principio general, ya veo que no está nada claro.

Puedes limitarte a leer e interpretarlo como mejor te parezca, pero entonces no pretendas que esa "interpretación" tiene algún tipo de sustento o apoyo histórico. NO me digas que "era uno de los principios que esgrimían los rebeldes", porque eso no es cierto

"Interpretación" sin comillas: Interpretación. Tratar de extraer conclusiones lógicas de premisas. Pensar, si quieres. Y desde luego que pienso que tiene apoyo histórico. El derecho al voto ligado a la propiedad estaba claro para los fundadores del sistema que rige ( o regía) los EEUU. Porque, contrariamente a la facilidad y la rapidez con las que declaras o dejas de declarar una propuesta como "democrática", ese asunto a mí me parece bastante más complejo. Históricamente, la democracia ha funcionado como un sistema en el que el voto ha estado ligado no sólo a la propiedad, también al género ( si se era hombre o mujer) o incluso a si se era esclavo o no se era. El significado de lo que es "democrático" o deja de serlo también está sujeto a interpretaciones que cambian con la historia. Por eso, en este caso concreto, me importa mucho más si algo es, simplemente, justo o injusto.

Todo es muy interesante y sabido, pero ninguno de los padres fundadores pensaba que debía tener derecho a votar en todos los estados en los que tenía propiedades. O quizá puedas citarme un ejemplo de lo contrario... la verdad es que eran gente muy variopinta

Parece ser que alguien, muchos o pocos, han perdido el derecho a decidir democráticamente sobre la conformación de su gobierno autonómico porque coercitivamente se les ha forzado a abandonar lo que era su entorno, y probablemente, también su propiedad, a base de convertir su día a día en un infierno. Como has dicho expresamente, ello no altera significativamente la composición del cuerpo electoral en el País Vasco. Sin embargo, para cada uno de los que se ven en esa situación, la composición del cuerpo electoral ...!! ya lo creo que está significativamente alterada!! Antes podían emitir un voto para la conformación del parlamento vasco que ahora ya no pueden depositar en las urnas.

Me temo que no han perdido el derecho a decidir su gobierno autónomo, porque siguen teniendo el derecho a elegirlo allá donde residen. Y porque "su gobierno" es el que les gobierna a ellos , no el que gobierna a otros.

Y no pueden hacerlo porque la presión social logró que tuvieran que abandonar el territorio. Y no sólo éso. Que puedan recuperar el derecho a votar en su comunidad de origen, según tú, está ligado a que puedan regresar. Si no, no es democrático.

Así es. Nadie tiene derecho a votar "en su comunidad de origen"

Eso sí, cuando te preguntaba por las medidas concretas que se deben de tomar en tal sentido_para "facilitar el regreso", que es lo que proponías_ como respuesta, tenemos el silencio sepulcral. No sabe, no contesta. ¿La ayuda pública?¿ Alfombras rojas por la autopista de Valencia? ¿cartas con promesas de amor desde Ajuria Enea?

No recuerdo esa pregunta, pero ayudas para cambio de vivienda y mudanza no parece inadecuado.

Pues no, no es lógico. A no ser consideres que España deba conceder derecho al voto a los 57 millones de turistas que la han visitado -solo este año-. ¿Es atidemocrático negárselo? Ya me dirás.

Siempre es mejor empezar por un ejemplo

Puede ser, pero no con cualquier ejemplo. Y si es burdo, es incluso malo. Pero por contestar con algo un poco más concreto y manejable que 57 millones de circunstancias individuales, te diré que yo no tengo ningún problema en que se conceda el voto a cualquiera con una posesión inmobiliaria en España por la que tribute, por las mismas razones que explico al comienzo de este mensaje.

Un saludo

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El ejemplo puede ser desagradable, pero no es malo. Esos 57 millones de personas han contribuido con sus impuestos a la administración central, autonómica y estatal. De hecho, muchos de ellos han contribuido de forma muy considerable Han hecho lo que tú señalabas que debía conceder derecho al voto ¿Por qué no deben tenerlo? ¿Porqué si pago 600 Euros de IBI puedo votar y si pago 600 de IVA no?

[Carlogratto]

Oigan. A quien corresponda. Que me he peghado tres contestaciones homéricas desde el miércoles a hoy sábado a primera hora. Incluso he tenido que pensar para hacerlo. Y los señores foristas AFOCES, Isocrates y Jandres, ídem. Que soy muy ganso y no tengo ganas de volver a ponerme a escribir. ¿No se pueden recuperar?

Saludos

[M a r i a]

El ministro del Interior, se comprometió ayer para abordar el final del terrorismo etarra.
Anunció que impulsará una política de reinserción de forma individualizada para los presos de la banda terrorista que quieran abandonar la violencia, en los términos establecidos por la ley penitenciaria, que entre otros requisitos exige la petición de perdón a las víctimas.
¿Porqué dice que será una política inteligente que aproveche las oportunidades que la nueva situación ofrece? ¿Será porque ahora está seguro que el PP no se va a manifestar en contra de la reinserción de terroristas?
¿Se habrán propuesto la desaparición de la banda soltándolos a todos a la calle?
Animó a los recluso etarras a desmarcarse de la banda para beneficiarse de ‘la generosidad’ que la ley contempla.
A todo esto la Asociación de Víctimas del Terrorismo (AVT), no ha dicho nada de la reinserción de los etarras asesinos, con las manos manchadas de sangre.
¿Harán manifestaciones contra la decisión de este gobierno de liberar a los etarras?
También Mariano Rajoy, se ha mostrado receptivo ante los pasos planteados para lograr la normalización en las vascongadas, así como la flexibilidad en la política penitenciaria para acercar los presos etarrras y la reducción de grados penitenciarios.

Al Igual que con los impuestos, hace lo contrario de lo que dice, pero la sociedad no se manifiesta en contra.

¿Habrán madurado los españoles?

http://www.levante-emv.com/espana/2012/ ... 77645.html

[carlos perez llera]

¿a tí eso de en los términos establecidos en la ley penitenciaria no te dice nada?
saludos

[M a r i a]

¿a tí eso de en los términos establecidos en la ley penitenciaria no te dice nada?
saludos

A mi me dice lo mismo que a tí.

¡Vamos! Que todo depende.

[carlos perez llera]

Dependerá entonces de lo que cualquier preso común, querida María, comportamiento, trabajos, etc, ¿no?
digo yo, eh?
saludos

[M a r i a]

Dependerá entonces de lo que cualquier preso común, querida María, comportamiento, trabajos, etc, ¿no?
digo yo, eh?
saludos

Mira Carlos,

Yo estoy totalmente en contra de que esta gentuza y estos asesinos salgan a la calle.

Pero hay mucho politiqueo de por medio. Mucho aprovecharse del dolor de las víctimas para provecho propio. Así es que mejor me quedo a la expectativa y me abstengo de apoyar a cualquier partiducho por grande o pequeño que sea.

Hoy mismo ha dicho el ministro del Interior que la banda debe 'disolverse', que suena parecido a lo que decían ayer 'desaparecer'
Si se disuelven, se mezclan con los ciudadanos normales. Y por el contrario si desaparecen es porque ya no están entre nosotros.

Como dijo Lavoisier "nada se crea ni se destruye sólo se transforma", así es que estos individuos, no podrán desaparecer del universo. Aunque no nos guste el resultado. Pero por lo menos queda la pequeña esperanza de que estos desechos de la sociedad de momento no quitan la vida a nadie.

Un saludo,

[carlos perez llera]

¿que tiene que ver eso con que cumplan sus condenas de cárcel completas o no?
saludos

[Luis M. García]

Hace un par de días la Policía Nacional detuvo en Bilbao al etarra Juan Francisco López Gómez, alias "Patxi", que estaba reclamado por la Audiencia Nacional desde 2009.

Es el primer etarra detenido en suelo español desde hace ya bastante tiempo y es cuando menos llamativo que su detención se produzca coincidiendo con la visita del actual Ministro del Interior y tras la destitución del Jefe Superior de la Policia, el mismo que estaba cuando el "Faisán".

Saludos.

[FERNAN37]

A lo mejor eso en un futuro próximo le beneficia, sobre todo si se aprueba esa ¿Ley? que quiere el Lendakari Patxi López (La de las compensaciones a los asesinos de la capucha), esa que dice:
""""Así, fija una compensación económica de 135.000 euros en caso de fallecimiento, 390.000 euros en caso de gran invalidez y entre 35.000 y 95.000 euros en situaciones de incapacidad permanente. Estas cifras son muy inferiores a las establecidas en sus anexos por la Ley Integral de Víctimas del Terrorismo, ratificada el pasado 20 de septiembre por el Senado. Esta norma fija por ejemplo una indemnización de 250.000 euros para los casos de fallecimiento y de 500.000 euros en los casos en los que la víctima sufre gran invalidez."""""""
De la misma manera que indemnizaron varias veces a todos los que sufrieron penas de cárcel durante el regimen de Franco por motivos varios (políticos, ser homosexuales, etc.) y de lo que me alegré y vi justo, lo de pagar a los asesinos etarras me repugna, y veo que o cambia mucho la cosa o acabaran hasta cobrando por los años que estuvieron en la cárcel (eso si a las víctimas ya se sabe, olvido y perdón).
Pero claro de un país en el que el reconocido asesino de niños Josu Urrutikoetxea Bengoetxea, "Josu Ternera" resultó elegido Presidente de la Comisión de Derechos Humanos del Parlamento Vasco ¿se puede esperar otra cosa?.